Razgovarao: Vazha Tavberidze
Pukovnik britanske vojske Hamish Stephen de Bretton-Gordon je vojni analitičar koji je ranije komandovao snagama NATO i Ujedinjenog Kraljevstva za hemijsku, biološku, radiološku i nuklearnu reakciju.
Za britanski The Telegraph i druge medije redovno komentariše o invaziji Rusije na Ukrajinu koja je ušla u 15-ti mjesec.
Govorio je za Gruzijski servis Radija Slobodna Evropa (RSE) o tome da li su se nuklearne prijetnje predsjednika Rusije Vladimira Putina "izjalovile", o devastirajućim mobilizacijama koje ciljaju na najranjivije zajednice u Rusiji i rekao je da je "irelevantnost" Rusije neizbježna jednom kada se završi rat u Ukrajini.
RSE: U nedavnom članku objavljenom na Telegraphu, rekli ste da Putin "zna kako je njegova jedina nada za pobjedu totalna militarizacija Rusije". Prije nego što prokomentarišemo takvu vojnu diktaturu, možemo li definisati šta bi bila "pobjeda Rusije" u tom kontekstu?
Šta je "pobjeda" pod Putinovim uslovima i da li ju je moguće postići?
Hamish Stephen de Bretton-Gordon: Čak ni ne znam kako bi izgledala "pobjeda Rusije". Pretpostavljam da "specijalna vojna operacija" koja je započela u februaru prošle godine, kada je Putin rekao da je pokrenuta kako bi se spriječilo širenje NATO saveza i njegovog kretanja dalje prema istoku, kao i da Rusija ponovo preuzme Ukrajina.
Ako je to ono šta Putin još uvijek pokušava da postigne, onda nema šanse za pobjedu.
Po pitanju širenja NATO saveza, njegovi potezi imali su upravo suprotan efekat. Prije samo dvije sedmice, Finska se pridružila NATO-u, najmoćnioj vojsci u Evropi i tako postavila Putinu dodatnih 1.339 kilometara granice o kojoj treba da brine.
On je pokrenuo cijeli NATO, ako ne i zapadni svijet, da podrže Ukrajinu kako bi se Rusija izbacila iz njene teritorije.
Tako da, ne mislim da postoji mogućnost da Putin ostvari pobjedu u smislu onoga što je pokušavao da izvede u februaru prošle godine.
RSE: Da onda malo drugačije postavim pitanje – šta bi Putin mogao da proda kao "pobjedu"?
De Bretton-Gordon: Nisam siguran kakvu pobjedu on može da ustvrdi.
Zato što je njegova vojska desetkovana i trebaće mu godine i godine da je ponovno izgradi. Na primjer, navodno je izgubio 2.000 tenkova; to je ogromna sila.
Teško je dobiti stvarne brojeve žrtava. Ali britanska vlada i vlada SAD-a, kojima sam sklon da vjerujem, kažu da su žrtve preko 220.000 mrtvih ili ranjenih mladih Rusa, pretežno muškaraca. Ovo je ogromna, ogromna cijena.
Čini se da neki komentatori misle da možda da će Ukrajinci doći za pregovarački sto i možda pregovarati o Krimu. Ne mislim da se to može desiti.
Hoću reći, ukrajinski predsjednik Volodimir Zelenski je bio veoma jasan da je za njega pobjeda da se totalno potisnu ruske trupe iz zemlje na granice kakve su bile 2014., što bi značilo i iz Donbasa i sa Krima.
Šta Putin može da proglasi za pobjedu, zaista ne znam.
RSE: Putin, vejerovatno, sve to shvata? Zašto onda nastavlja dalje?
De Bretton-Gordon: U istoriji ratovanja, komandanti, kada tako jasno postave cilj za pobjedu i kada su već prolili toliko krvi njihovih mladih ljudi, to bi sada bio čak i gori poraz. Tako da mislim da se Putin i njegovi generali uzalud nadaju da mogu da izvuku neku pobjedu.
Tu je i nuklearno pitanje, o kojem sam pisao u The Telegraphu i drugdje. Mislim da su se Putinove nuklearne prijetnje izjalovile, jer je ideja prijetećeg nuklearnog napada, koji je zapravo započeo na samom početku sukoba, bila da se NATO drži podalje. A to se očito nije dogodilo, upravo suprotno.
Tako da je nuklearna prijetnja za mene potpuno šuplja. Zapravo, ne vjerujem da on može da upotrijebi i svoje taktičko oružje jer je ono ili izvan dometa ili, vrlo sam siguran u to da bi NATO spriječio njegovo ispaljivanje nekim sofisticiranim naoružanjem koje NATO ima na raspolaganju.
Moja najveća briga, u ovom trenutku, zapravo su nuklearke u Ukrajini, koje bi mogle biti napadnute kako bi se izazvao nuklearni incident i rizik od kontaminacije širom Evrope. Što bi bilo mnogo gore od onoga što smo vidjeli u Černobilu 1986. godine.
Ruska svijest i zapadna svijest su sasvim različite.
Ne mislim da komandiri NATO saveza i lideri u Velikoj Britaniji i Francuskoj, i zasigurno Velikoj Britaniji i Sjedinjenim Državama, oni se ne mogu više savijati pred siledžijstvom Rusije. Stanovništvo to neće dozvoliti… Čini mi se da su mnoge Putinove prijetnje za publiku u Rusiji prije nego za Evropu. Time želi da pokaže da je on još uvijek čvrste ruke i sve što ide s tim. Van Rusije on je viđen kao gangster i tiranin.
RSE: Takođe ste napisali da je jedini način da on pobijedi u Ukrajini, ma kako ta pobjeda izgledala, jeste prolongiranje rata. A jedini način da se prolongira rat jeste da nastavlja da ga hrani "topovskim mesom" sve dok, zapravo, ma koliko to groteskno zvučalo, Ukrajincima nestane municije.
Dakle, igra na to da mu neće ponestati topovskog mesa. Ali opet, ako Bahmut može biti primjer za nešto, to Rusiji možda neće donijeti ništa osim Pirove pobjede u najgorem smislu riječi, ako i to.
De Bretton-Gordon: Slažem se sa vašom procjenom da što duže ovo traje, Putin se vjerovatno osjeća bolje. Zato što su iduće godine izbori u Sjedinjenim Državama kao i u Velikoj Britaniji i drugim zapadnim zemljama i naši političari su veoma osjetljivi na to koliko sve to košta i više su zainteresirani za reizbor u svojim zemljama.
Dakle, ako rat još uvijek traje za narednih 12 mjeseci i nema napretka, onda bi se neke zemlje mogle početi kolebati. A možda je to ono čemu se Putin nada.
Mašina za mljevenje mesa je gotovo srednjevjekovni način, sigurno je to bila taktika u Prvom svjetskom ratu, a to je količina ljudstva koju Rusija izbacuje na ratište. Imao sam pouzdane informacije da Rusi identifikuju mnogo mladića za koje misle da se neće primijetiti ako se izgube, jer su ili beskućnici ili niske inteligencije, ili možda imaju problema s drogom. I guraju tih ljudi naprijed, kako kažete. U Bahmutu je broj žrtava nevjerovatan, astronomski visok.
Zapanjujuće mi je da se majke u Rusiji ne bune više. Imam osjećaj da većina tih mladih ljudi nisu elita iz Moskve ili Sankt Peterburga, oni su vjerovatno došli sa dalekog istoka zemlje i manje komuniciraju na društvenim mrežama kako bi se mogli požaliti na te stvari.
I naravno, znamo da u Rusiji, ako ne bilo ko požali, bude ušutkan. Upravo smo vidjeli Vladimira Kara-Murzu koji je osuđen na 25 godina zatvora zato što je disident, i naravno, Aleksej Navaljni je u zatvoru, glavni opozicioni vođa, i vjerovatno nikada neće izaći iz zatvora.
RSE: Ova potencijalna odrpana vojska regrutovanih "duša" o kojoj pišete, ne radi se samo o moskovskim elitama; postoji puzajuća sumnja da bi to takođe jako "favorizovalo" ne Ruse, već mnoštvo etničkih manjina koje Rusija ima.
Šta to znači za te ljude ili, da upotrijebim primjer bliži mom domu u Gruziji, iz Abhazije i Južne Osetije, koji su bili pod pritiskom da pošalju borce da vode ruski rat?
De Bretton-Gordon: Apsolutno. Šokantno je da imaju ikakav glas u Rusiji. Etničke manjine se koriste kao topovsko meso. Mislim da sam to nazvao "vlastiti cilj" ili "vlastiti genocid", to što kreira Rusija.
Ali ne protiv ruskih elita, mislim da je pretežno bijelačka, već protiv, na štetu ljudi na Dalekom istoku koji imaju manje glasova u Rusiji, vjerovatno su i manje obrazovani. Rusija to koristi kako bi produžila rat, gotovo da istroši metke Ukrajincima.
To je šokantno stanje, zbog kojeg ja i mnogi drugi pozivaju NATO da učini sve što može kako bi osigurao da Ukrajina pobijedi što je brže moguće kako bi mogli da dođemo do mira i zaustavimo krvoproliće nevjerovatnih razmjera.
RSE: Šta može ova masovna mobilizacija zapravo da donese na bojnom polju?
De Bretton-Gordon: Nažalost, mislim da će to donijeti samo još više leševa, "topovskog mesa" kako smo to nazvali.
Pješadinac s puškom ne može da parira modernom oružju sa zapada koje Ukrajina ima na raspolaganju, tenkove, oklopna vozila, itd. Ljudsko tijelo, to jednostavno ne može da preživi.
I mislim da je jedan od zanimljivih faktora, tek sam čuo da Rusija tvrdi da će staviti svoj najnoviji, najmoderniji tenk, T-14, na bojno polje u vrlo malom broju, na primjer. Postoji razlika između ruskog tenka i zapadnog tenka: mnogo je u zaštiti koju imaju.
Dakle, budući da sam proveo mnogo godina u Challenger tenkovima u britanskoj vojsci, znam da su ti tenkovi vrlo dobro oklopljeni i da bi mogli da prime mnogo, mnogo pogodaka iz T-72 ili čak T-80. Dok će tenkove Leopard i tenkove Challenger 2 vrlo lako uništiti T-80 ili čak T-14, jer su lako oklopljeni, ali zapadni tenk ne mogu da unište.
Da se vratim na vaše pitanje o ljudstvu, mislim da je to samoubistvo, to je genocid. Jer nema načina da ti mladići prežive. To je kao u cirkuskoj streljani. Nezamislivo je da se to dozvoljava. (De Bretton-Gordon je drugdje pisao o užasima i drugim ratnim zločinima koje su u velikim razmjerama navodno počinile ruske trupe protiv ukrajinskih civila i drugih, op. red.)
RSE: Šta bi bio uzor za vojnu diktaturu Vladimira Putina? Vidjeli smo mnoge, idući sve do Rimskog carstva, kojim je fasciniran, pa sve do skorijeg sovjetskog primjera, personifikovanom u Josifu Staljinu.
De Bretton-Gordon: Iz onoga što možemo da pročitamo i saznamo, on se vidi kao Petara Velikog modernog doba, koji je sposoban da proširi uticaj Rusije preko ostatka Evrope. Bez sumnje, on je fokusiran na to kako je Staljin vladao Rusijom tokom Drugog svjetskog rata, čeličnim stiskom.
A ljudi oko njega čini se da imaju slične ideje i stavove. Ali to je vrsta totalitarnog, autokratskog vladanja koje se izvodi batinom i strahom…
Putinova vladavina i autokratska diktatura koja se možda začela u vrijeme dok je radio za KGB, gdje ste mogli da se izvučete sa bilo čim u slučaju da je to bilo uspješno. On sada ima 70 godina, da li je bolestan ili ne, ko zna, ali, on je u posljednjoj fazi svog života i vjerovatno osjeća da mora nešto da postigne kao veliki vođa Rusije.
Trenutno, sve ide u krivom smjeru. Tako da, on će vjerovatno pokušati da učini sve što može kako bi izvukao neku vrstu pobjede. Ali nisam siguran se to može uraditi. On djeluje vrlo slično kao Adolf Hitler u Drugom svjetskom ratu i mogao bi i da skonča na sličan način.
RSE: Jedno od obilježja vojne diktature je gušenje bilo kakvog neslaganja, i takođe, ako uzmete sovjetski primjer, to se dešavalo u svij slojevima društva. Možemo li očekivati bilo kakve vrste masovnih čistki?
De Bretton-Gordon: Teško je to vidjeti. Mislim da se na neki način čistke neposlušnih već događaju. Ako se okrenemo nekoliko godina unazad, vidimo disidente van Rusije, Aleksandar Litvinenko u Londonu, Sergej Skripalj i drugi koji su se suprotstavili režimu i koji su napadnuti.
Što se tiče čistki unutar Rusije, mislim da stvari idu onim tokom kojim Putin smatra da treba. Siguran sam da ako ima nekog šireg neslaganja u Rusiji, i ako veliki broj ljudi počne da odbija da ide na front, onda bi se mogle očekivati čistke.
Kad je bila velika regrutacija prije šest do devet mjeseci, vidjeli smo mnogo mladih muškaraca koji su velikom brzinom napuštali Rusiju. Čini se da se to iscrpilo. A možda se regrutovanjem ljudi s istoka to i ne primjećuje. Ali ne mislim da je bilo šta isključeno kako bi Putin i elita ostali tamo gdje jesu. Samo se nadam da im je vrijeme ograničeno.
RSE: Posljednje pitanje. Šta Rusija kao vojna diktatura znači za ostatak svijeta?
De Bretton-Gordon: Mislim da je to, u ovom trenutku, veoma zabrinjavajuće, jer se koristi toliko izvora kako bi se pomoglo Ukrajini da porazi Rusiju
Zanimljivo je da su se mogle vidjeti evakuacije zbog rata u Sudanu.
Sada mislim da su Velika Britanija i druge zemlje na neki način uhodale kao mjesečariu ovo; toliko su se fokusirali na Ukrajinu da nisu primijetili što se još događa u svijetu. Siguran sam da bismo o Kini mogli razgovarati nekoliko sati.
Ali, mislim da jednom kada se ovaj konflikt okonča, Rusija će postati irelevantna. I mislim da ekonomski, izuzev njihovog goriva, oni nemaju veliki značaj.
Mislim da je Putin uništio vojsku Rusije u borbi sa Ukrajinom, a sada je NATO ojačan priključenjem Finske, vrlo skoro vjerovatno i Švedske, a možda i Ukrajine. Time se prijetnja od Rusije minimizira.
Da ponovim, ne mislim da je nuklearno pitanje velika stvar. Ne vidim da će nuklearno pitanje postati problem. Više me brine Sjeverna Koreja i njihovo nuklearno oružje nego Rusija.
Zapravo mislim da jednom kada se konflikt okonča, Rusija će izgubiti značaj. Govorim to jer čim se rat završi Rusija će biti sve irelevantnija. Svijet će htjeti njenu naftu i gas, ali mi se brzo odvikavamo od ove zavisnosti. Trenutno, to je velika briga, zbog čega ljudi poput mene žele da se ovo završi što je prije moguće, kako bismo se mogli koncentrisati i vratiti prijatnijim stvarima.
Facebook Forum