Dostupni linkovi

Johnson: Ratni zločinac iz Vijetnama nije predavao na West Pointu


Mladim srpskim oficirima ne trebaju lekcije generala Lazarevića o ratnim operacijama na Kosovu – ocenjuje u Intervjuu nedelje Radija Slobodna Evropa (RSE) A. Ross Johnson (A. Ros Džonson), inicijator osnivanja Balkanskog servisa RSE, nekadašnji direktor RSE i istraživač u vašingtonskom Woodrow Wilson centru.

Johnson je bio i saradnik u Hoover Institutu. Istraživao je i titoističku politiku nekadašnje Jugoslavije, kada je godinu dana proveo u Beogradu i Ljubljani.

U intervjuu za RSE Johnson govori o osnaženom nacionalističkom narativu u Srbiji u odnosu na period deceniju ranije, o kosovsko-srpskom dijalogu, o tome zašto se vlast ne suprotstavlja ruskom zavrtanju ruku i zašto Zapad podržava srpskog predsednika Aleksandar Vučića, uprkos onome što radi kod kuće.

RSE: Gospodine Johnson, u poseti ste Srbiji, sreli ste se sa nekoliko ovdašnjih visokih zvaničnika. Prema Vašem sudu, gde je Srbija danas?

Johnson: Prvi put sam ovde bio davno, kada je to još bila Jugoslavija. U ovom gradu prvi put sam boravio 1964. godine, a pre ove posete bio sam ovde početkom 2000. godine. Rekao bih da ima stvari koje su izuzetno iste, ali i onih koje su sasvim različite. U ekonomskom smislu, situacija se može porediti sa onim što vidimo i u mnogim drugim zemljama, među njima i Sjedinjenim Državama – postoji velika nejednakost, ogroman jaz u primanjima, neki su izuzetno bogati, a drugi veoma pate.

U političkom smislu, čini mi se da Srbija pokušava da nađe svoje mesto – i u regionu i u globalnom smislu. U suštini sam optimista, ali moram da kažem da sam ponešto i obeshraben činjenicom da je javna debata doživela regresiju. Mnogo više otvorene diskusije o stvarnim problemima u društvu imao sam priliku da slušam pre deset ili petnaest godina nego sada.

RSE: Možete li o tome nešto konkretnije?

Johnson: To je u vezi sa tim kako Srbija vidi sebe u svetu, a ono što se, čini mi se, može percipirati jeste izvestan osnaženi nacionalni narativ i nacionalizam. I u javnoj debati i u razgovorima sa pojedincima ovde stičem utisak da su perspektive uže i izrazitije nacionalističke – ako mogu upotrebiti tu jaku reč – nego što su bile deset ili petnaest godina ranije, što je obeshrabrujuće.

Doduše, kad to kažem, treba da dodam da moramo da razumemo da su i u čitavom svetu, nažalost, na sceni isti trendovi, da su oni prisutni i u Evropi, ali, kao prijatelj Srbije želeo bih da se nadam da će stvari ovde krenuti u drugačijem pravcu. Još jednom – u osnovi sam optimista, ali neki trendovi jesu zabrinjavajući.

RSE: Kako gledate na najavu srpskog ministra odbrane da će generali koji su učestvovali u ratu na Kosovu devedesetih, među njima i osuđeni general Vladimir Lazarević, predavati mladim oficirima na Vojnoj akademiji?

Johnson: Mislim da je tako nešto za žaljenje. Neko ko je osuđen i ko je odslužio zatvorsku kaznu za ratne zločine ima pravo da ode u penziju, ali da on podučava mlade vojnike i mlade oficire smatram da je neprihvatljivo.

I mi u Sjedinjenim Državama imali smo bar nekoliko slučajeva. Poručnik (William) Calley, osuđen za masakr u My Laiju u Vijetnamskom ratu, nakon zatvorske kazne sasvim sigurno nije bio pozvan da bude predavač na West Pointu ili u osoblju armijske komande na vojnim koledžima. Dakle, mislim da je to zaista za osudu. Čovek se, zapravo, pita zašto se to čini.

RSE: Zašto se to događa?

Johnson: Mislim da se to može povezati sa osnaženim nacionalističkim narativom, posebno, čini mi se, kad je reč o komplikovanim odnosima između Srbije i Kosova. Razume se, problemi nisu samo na srpskoj nego i na kosovskoj strani, ali mnogi u Srbiji nisu se suočili sa onim što se dogodilo na Kosovu krajem devedesetih. Da, nepravda je počinjena i prema kosovskim Srbima, ali po mom mišljenju, ne može se govoriti o podjednakoj krivici i odgovornosti i Srbija s tim mora da se suoči.

"Problemi nisu samo na srpskoj nego i na kosovskoj strani"
"Problemi nisu samo na srpskoj nego i na kosovskoj strani"

Ono što pokušavam da kažem od samog početka jeste da je pre deset ili petnaest godina bilo više otvorene debate i kritičkijih glasova u javnoj sferi. Danas ih je manje i to je možda posledica tog snažnog narativa koji sam pomenuo.

Nadam se, međutim, da je taj problem Vojne akademije jedan od malobrojnih slučajeva koji se neće umnožavati i u ostalim školama. Nadam se da će mladi oficiri u srpskoj vojsci sticati iskustva i na drugim vojnim akademijama i školama na zapadu. Ne verujem da im trebaju lekcije o operacijama na Kosovu.

RSE: Uprkos tome što ste rekli, predsednik Srbije dobija dobre ocene u Briselu i u Vašingtonu, bez obzira na to što kod kuće trpi žestoke kritike i opozicije i javnosti zbog svoje poluautoritarne vladavine i pritiska na medije. Kako objašnjavate tu neprekinutu podršku Zapada Aleksandru Vučiću?

Johnson: Predsednik Vučić je više uradio za ubrzanje puta Srbije u Evropsku uniju i za odnose Srbije sa nekim zapadnim zemljama njegovi prethodnici. Njegov prethodnik, predsednik (Boris) Tadić, verovatno je imao najbolje namere, ali one nisu baš najbolje realizovane.

Da, izgleda da ovde imamo neku vrstu sudara između njegove unutrašnje politike i njegovih spoljnopolitičkih aktivnosti, ali je očigledno da mnogi zapadni zvaničnici Vučiću daju kredit za ono što je uradio i što radi, bez obzira na kritike koje trpi na unutrašnjepolitičkom planu zato što on vuče Srbiju prema Evropskoj uniji, a, onda, i u samo članstvo EU.

Ono što se spolja vidi to je ta tehnička strana procesa – otvaranje poglavlja, zatvaranje poglavlja itd, ali ono što je najvažnije u celoj priči jeste pravac u kom se Srbija kreće, pravac u kojem reforme i promene idu, a to je po mom sudu vrlo pozitivno. A u pogledu domaćih kritika kojima je izložen, moram reći da nije prvi put da imate razlike između unutrašnje i spoljne politike. To se događa i u mnogim drugim zemljama, tako da ne bih bio negativan u pogledu ocene spoljne politike predsednika Vučića prema Evropskoj uniji i Zapadu.

RSE: Kako se u Vašingtonu gleda na nedavni Vučićev poziv na otvaranje racionalnog unutrašnjeg dijaloga o Kosovu u srpskom društvu?

Johnson: Realno gledano, Kosovo i Srbija nisu u vrhu američke spoljnopolitičke agende, a definitivno to nisu u mandatu sadašnje administracije. Na kraju krajeva, mislim da je tu uticaj Evropske unije i njenih članica mnogo značajniji. Razume se, Sjedinjene Države traba takođe da budu uključene u taj posao jer i one imaju odgovornost za region i kapacitet za uticaj na njega.

S moje tačke gledišta, veoma je pozitivno otvoriti unutrašnji dijalog o Kosovu u Srbiji i Sjedinjene Države će to podržati. Međutim, ne treba iz toga zaključiti da će Sjedinjene Države nametati svoje stavove i vršiti pritisak na bilo koju stranu da čine nešto što one inače ne bi činile.

RSE: Poznato vam je, međutim, da opozicija u Srbiji odbacuje Vučićev poziv na racionalan unutrašnji dijalog o Kosovu. Prema Vašem sudu, da li je to prihvatljiva strategija – obijati svaku ideju samo zato što dolazi od Vučića?

Johnson: Smatram da je to veoma pogrešan pristup opozicije da kritikuje i odbacuje baš sve što predsednik predloži ili učini, a posebno kad je u pitanju ovaj izazov. Tim pre što se tu ne očekuje nikakvo dramatično rešenje za kosovsko pitanje. To će biti neke postepene, kumulativne ideje o rešenju, od kojih će neke svakako dospeti pod lupu kritike u javnoj debati.

Dakle, vidim samo pozitivnu i nijednu negativnu dimenziju poziva predsednika na unutrašnji dijalog o Kosovu i mislim da taj dijalog treba da se nastavi.

"Pogrešan je pristup opozicije da odbacuje sve što predsednik predloži."
"Pogrešan je pristup opozicije da odbacuje sve što predsednik predloži."

RSE: Niko više ne može da ne vidi kako Rusija pokazuje svoje mišiće na Zapadnom Balkanu. I mnogi zapadni analitičari zaključuju, zato što ovaj region, nažalost, nije još prioritet Evropske unije, da će Rusija koristiti taj vakuum da još dublje kopa po ovim prostorima. Kao i Turska i Kina. Da li, zapravo, Evropska unija potcenjuje tu opasnost kada zapostavlja ovaj region?

Johnson: Evropska unija je mogla da učini više i trebalo da učini više za ovaj region. Više je, uostalom, nekada mogla i za Ukrajinu, kao što sada više treba da ponudi Zapadnom Balkanu. Previše dugo je stav, iako ne i politika EU, bio – ako budete imate sreće, pridružićete nam se. Umesto toga, trebalo je ponuditi mnogo podsticaja, čak i bez obzira na proces pridruživanja i članstva.

Dakle, Evropska unija je trebalo da ponudi više kako drugi igrači ne bi iskoristili vakuum, došli i koristili region za svoje potrebe. U tom smislu, potpuno je prirodno što je Rusija, za potrebe svoje agende, ušla u ovaj prostor.

Ponekad mi se, međutim, čini mi se da se previše značaja poklanja ruskim pritiscima ovde. A kad ovo kažem, govorim i o ruskom mešanju u američku politiku. Znate, stara izreka kaže: ako me prevariš jednom, sram te bilo, ako me prevariš dvaput – sram me bilo.

Dakle, ako dozvolimo da dva puta budemo veoma lako prevareni, onda je to naša krivica. Ako su ruski mediji u stanju da tako utiču na javnost u Sjedinjenim Državama ili u Srbiji, onda treba da se pitamo šta to nije u redu sa nama, šta nije u redu sa Srbijom, zašto se to događa.

RSE: Šta onda to nije u redu sa Srbijom? Ako ruski pritisci da se njihovom humanitarnom centru u Nišu ne da ne prestaju nego su sve jači, a Srbija ne kaže – žao nam je, gospodo, mi vam nećemo dati diplomatski status i imunitet, šta to onda sa srpskom politikom nije u redu?

Johnson: Ja ne razumem taj aspekt srpske spoljne politike, a to nerazumevanje se odnosi i na neke druge stvari. Srbija je, recimo, podržala ostatak sveta kad je reč o humanitarnim problemima na Krimu, ali poslednji put na sednici Generalne skupštine Ujedinjenih nacija to nije učinila, svrstala se uz Rusiju.

Ne razumem motive što to nije uradila, kao što ne razumem ni razlog za postojanje tog ruskog takozvanog logističkog centra. Ne razumem racionalno objašnjenje za otvaranje takvog centra za slučajeve humanitarne ili neke druge elementarne nepogode. Pa, ne treba baš mnogo većih aviona kojima bi se u takvim situacijama dopremila potrebna oprema, tako da se pitam šta je razlog postavljanja takvog centra, ako služi samo za te svrhe.

I, naravno, zahtev Moskve da mu se dodeli diplomatski imunitet opravdano rađa bojazan da tu nije reč o humanitarnom centru nego o sasvim nečem drugom.

RSE: Proučavali ste posleratni period bivše Jugoslavije, pa ste tako u fokusu imali i odlučno 'NE' predsednika Josipa Broza Tita tada neprikosnovenom sovjetskom lideru Josifu Staljinu. Kada uporedite tu Titovu odvažnost i ponašanje aktuelnog srpskog rukovodstva prema ruskom predsedniku Vladimiru Putinu, kakav bi bio rezultat tog poređenja?

Johnson: Još od samog početka, od 1944. godine, Josip Broz Tito je bio odlučan da se održi na vlasti i da je očuva. Oprezno je sprečavao upliv sovjetskog političkog, obaveštajnog i vojnog establišmenta. Upravo zahvaljujući tome je 1948. godine, kada je Staljin pokušao da ga se reši, zapravo da ga ubije, uspeo da pruži otpor, Jugoslavija je pružila otpor.

Slika Broza i Staljina
Slika Broza i Staljina

Pa čak i kasnije, kada su jugoslovensko-ruski odnosi poboljšani dolaskom na vlast Hruščova, Tito je ostao veoma oprezan kada je reč o prodoru ruskog uticaja. Tokom svih uspona i padova u odnosima sa Sovjetskim Savezom u tom period, jugoslovenska vojska je nastojala da očuva svoj integritet i spreči penetraciju ruskih vojnih i obaveštajnih organa. Ne kažem da se to vreme može porediti sa današnjom situacijom i bazom nadomak Niša. Ali, svakako se nameće pitanje da li je to začetak, najava, nekih većih operacija. Ja se samo pitam zašto je to u interesu Srbije i Vlade Srbije?

Kakva protivusluga je u pitanju? Šta Rusi traže, a šta Vlada Srbije može da dobije iz svega toga? Ne razumem. U istraživanjima javnog mnenja vidi se sentiment prema Rusiji, a ja nisam siguran zbog čega je to tako. Jedino opravdanje vidim u razočaranju u Zapad i NATO bombardovanju 1999. Bio sam ovde 2000. godine i video sam posledice toga, tako da mogu da razumem. Ali kuda nas sve ovo vodi?

Ako pogledate nekoliko prethodnih vekova, istorija ne govori u prilog nekakve velike podrške Rusije Srbiji. Potom je došlo i do konflikta u Titovo vreme. Zbog toga je, po meni, taj sentiment više reakcija na neka trenutna dešavanja i posledica razočaranja u Zapad, nego što je znak izražene naklonosti da se bude deo nekakve veće slovenske zajednice.

RSE: I brojke govore o tome – 2009. godine 67 posto građana Srbije je podržavalo evropski put Srbije, dok sada to čini samo 43 posto njih. Je li to zabrinjavajući trend?

Johnson: Taj trend jeste zabrinjavajući. Jednim delom, on je posledica načina izveštavanja srpskih medija koji, po mom mišljenju, ne pokrivaju dovoljno EU perspektivu. Sa jedne strane, imamo rezultate istraživanja javnog mnenja. Sa druge, nameće se pitanje da li u Srbiji ima mnogo zvaničnika, mnogo običnih građana, koji bi poslali svoju decu u Rusiju na školovanje ili da tamo rade i žive? Mislim da nema.

RSE: Upravo je to bizarno: 70 posto njih bi uvezlo Putina u Srbiju, a istovremeno izvezlo svoju decu da studiraju i rade na Zapadu.

Johnson: To je pomalo šizofreno, zar ne? Mislim da se radi o sentimentalnoj reakciji i da će to biti prevaziđeno. To razočarenje i ti problem su razumljivi. Možda je EU trebalo malo vise da ohrabruje Srbiju nekakvim podsticajima, umesto što je samo postavljala uslove. Neki od tih uslova ticala se se ratnih zločina i ratnih zločinaca i nadam se da je to poglavlje zatvoreno.

RSE: Žan-Klod Junker (Jean-Claude Juncker), čelnik Evropske komisije, kaže da bi Srbija i Crna Gora tek 2025. godine mogle postati članice Evropske unije. Nije li ovo rizično daleka budućnost, ako se ima u vidu koliko je ovaj region rovit i koliko se drugi igrači – ruski, turski, kineski, brzo pozicioniraju ovde?

Johnson: U pitanju je samo nekoliko godina i raniji prijem, realno gledano, nije moguć. Samo je potrebno videti pozitivne korake u tom pravcu. Slažem se, trebalo bi da vam bude posvećena veća pažnja, kao i promptni razgovori o sredstvima koja dolaze iz EU. Rezultati nekih anketa pokazuju da mnogi građani Srbije misle da veliki deo ekonomske pomoći dolazi od Rusije. Te pomoći uopšte nema, a iz EU već pristiže dosta takve pomoći.

Veoma sam kritičan prema srpskim medijima, ali jednim delom odgovornost lezi i na EU i SAD. Šta je sa naŠom diplomatijom, u smislu širenja poruka i vesti? Na tome se mora poraditi.

RSE: Na kraju još jedno pitanje u vezi sa dijalogom između Beograda i Prištine. Novoizabrani kosovski premijer Ramuš Haradinaj izjavio je da ne podržava nastavak briselskog dijaloga ako Amerikanci ne sednu za sto zajedno sa evropskim posrednicima. Kako gledate na ovakav stav? Da li je realno očekivati i Amerikance kao direktne posrednike u dijalogu?

Johnson: Ne mislim da je realistično očekivati da SAD prisustvuju tim pregovorima. Imajući u vidu istoriju, da – EU i Amerika možda mogu da olakšaju diskusiju i postizanje sporazuma, ali sam dogovor moraju postići kosovske i srpske vlasti.

Niko ne očekuje da Srbija formalno prizna nezavisnost Kosova u narednih nakoliko godina, niti da u Prištini ima ambasadu, ali je neophodno da se postignu konkretni dogovori. Veći deo odgovornosti je na strani Kosova jer je neophodno da na odgovarajući način reguliše pitanje manjina koje je trebalo da reši.

Unutrašnja politička diskusija na Kosovu nije od pomoći, čak manje doprinosi rešavanju pitanja od srpske strane. Lako je reći – ne možemo sami da rešimo svoje probleme, neka ih reše Amerikanci ili Brisel, ali to nije rešenje.

  • 16x9 Image

    Branka Trivić

    Diplomirala na Fakultetu političkih nauka u Beogradu, na Odseku za međunarodne odnose. Radila kao novinar i urednik u Informativnom i Kulturnom programu Radio-televizije Beograd od 1983. do 1992. Za RSE radi od decembra 1993. godine.

Facebook Forum

XS
SM
MD
LG