Da li su završeni jugoslovenski ratovi devedesetih?

U najnovijem Mostu RSE razgovaralo o tome da li su još uvek aktuelni ratni ciljevi iz devedesetih godina. Sagovornici su bili dva istoričara – Dubravka Stojanović iz Beograda i Tvrtko Jakovina iz Zagreba.

Bilo je reči o tome kako se stvara ratna atmosfera pričama o ugroženosti vlastite nacije, kako je beogradski ”Informer” najavio da se Hrvatska navodno sprema da napadne Republiku Srpsku, da li Srbija gleda na Republiku Srpsku kao na kompenzaciju za gubitak Kosova, da li se Hrvatska odrekla Herceg Bosne, zašto i danas važe granice koje su ratu napravljene etničkim čišćenjem, zbog čega se ne rešavaju mnogobrojni granični sporovi između država bivše Jugoslavije, kao i o tome zašto se ne prihvataju činjenice o Jasenovcu i Srebrenici već njihovo obeležavanje uvek iznova izaziva sporove.

Omer Karabeg: Ima li smisla postaviti pitanje - da li je su ratovi devedesetih završeni deceniju i po nakon što je okončan i poslednji sukob na području bivše Jugoslavije? Meni je povod da postavim ovakvo pitanje nedavno neočekivano izbijanje žestoke krize na liniji Beograd - Zagreb - Sarajevo u kojoj se povremeno pominjalo i oružje. Da li je ovako razmišljanje previše pesimistično?

Dubravka Stojanović: Mislim da, nažalost, nije. I sama sam često pisala o tome da ti ratovi nikada nisu završeni, da se je taj rat, pre svega u Bosni i Hercegovini i na Kosovu, rešio intervencijom međunarodne zajednice - i to na neki neobičan način koji je ostavio mnoga pitanja otvorena. Sve u svemu, ostalo je mnogo više otvorenih pitanja nego rešenih - i to je razlog što mi s punim pravom možemo da govorimo da su ti konflikti i dalje tu.

Tvrtko Jakovina: Slažem se. Dodao bih i makedonski kompleks koji je danas možda kompliciraniji nego što je to bio u trenutku kratkotrajnog, pa onda zamrznutog sukoba. S druge strane, možda bih se mogao našaliti i reći da ne samo da nisu zatvoreni ratovi devedsetih nego je i Drugi svjetski rat jednako živ kao i ti ratovi, a imamo povremene ulaske i u Prvi svjetski rat. Pretpostavljam da ćemo idućih godina, kada budemo obilježavali sto godina od završetka Prvog svjetskog rata i nastanka jugoslovenske države, još jedanput otvoriti neke od nezavršenih problema koji nisu samo historiografski.

Stvaranje ratne atmosfere

Omer Karabeg: U jeku srpsko-hrvatskog žestokog verbalnog rata “Informer“, koji je veoma blizak premijeru Srbije Aleksandru Vučiću, izašao je sa ogromnim naslovom na prvoj strani - Hrvatska hoće rat, pa onda u tekstu piše: “Hrvatske obaveštajne službe pripremaju izbacivanje Srba iz takozvanog hrvatskog stomaka, kako Hrvati nazivaju zapadni deo Republike Srpske”. Znači, po “Informeru“, Hrvatska se sprema da napadne Republiku Srpsku.

Dubravka Stojanović: Ne čitam “Informer“ i hvala vam na ovom obaveštenju. Nije ni važno šta je tu ko kada rekao. Važno je da se - bar što se tiče srpske strane koju pratim - stalno stvara osećaj ugroženosti. To je tačno ono što je rađeno i krajem osamdesetih godina, kada je neprekidnom pričom o ugroženosti srpskog naroda i podsećanjem na Drugi svetski rat stvarana psihološka predpostavka za rat. Za to se koriste istorija i razna druga sredstva, pa me ovo što je “Informer“ uradio ni najmanje ne čudi.

Omer Karabeg: Da li se je u Hrvatskoj tokom verbalnog rata između Beograda i Zagreba pominjalo oružje?

Tvrtko Jakovina: Ne, nije. Ne samo zato što je Hrvatska kao članica NATO pakta dužna slušati ono što će iz sjedišta Sjeveroatlantskog saveza doći - a to sigurno neće biti poziv na sukob sa susjedom - nego mi više nemamo kapacitete za rat. Naše oružane snage su jedino sposobne da djeluju prilikom prirodnih katastrofa, kao kada smo prije nekoliko godina imali poplave. Mislim, uostalom, da rat nije ničiji cilj. Drugo je pitanje šta je stvarni cilj održavanja ratne atmosfere i stvaranja izvanrednog stanja. Ja mislim da se to radi da bi se lakše vladalo.

Omer Karabeg: Mislite li i Vi, gospođo Stojanović, da se ratna atmosfera stvara da bi se lakše vladalo?

Dubravka Stojanović: Da. Stanje u svim tim državama bivše Jugoslavije je veoma je loše. Vlasti nisu uspele da nađu rešenja za ozbiljne socijalne i ekonomske probleme, pa onda posežu za stvaranjem ratne atmosfere da bi odvratile pažnju od glavnih problema. Kolega Jakovina je pomenuo oružane snage.

Ne samo da mi više nemamo vojske, nego nemamo ni sredstva kojima bismo ratovali. Ne treba zaboraviti da su u ratovima devedesetih godina korišćena ogromna sredstva JNA i Teritorijalne odbrane i da je ondašnja Jugoslavija ekonomski daleko bolje stajala od ovih sadašnjih država. Rat treba dugo planirati, on je vrlo skup, a sada za to, srećom, nema mogućnosti.

Ratni ciljevi

Omer Karabeg: Da li su još uvek aktuelni ciljevi zbog kojih se ušlo u jugoslovenske ratove?

Tvrtko Jakovina: Rekao bih da jesu, jer mi zapravo imamo zamrznute konflikte, sukobe koji su u jednom trenutku prekinuti. To sasvim sigurno vrijedi za Kosovo i Bosnu i Hercegovinu, a pretpostavljam i za Makedoniju. Rekao sam da potencijala za rat više nema, ali mi bismo se trebali čuvati da konflikti ne buknu u društvima, koja su nakon rata ostala trajno nesretna, ili imaju osjećaj da su u luđačkim košuljama koje ne mogu rastrgnuti, a moraju ih nositi. U tom smislu još uvijek su otvorene stalne krize koje ne vidim da se rješavaju.

Dubravka Stojanović: Mislim da iz više razloga možemo sa sigurnošću da tvrdimo da su ti ciljevi još uvek aktuelni. Njih, pre svega - bar što se Srbije tiče - niko nikada nije doveo u pitanje. Ono što se dovodilo u pitanje je da li je taj rat dobro ili loše vođen, da li se moglo zauzeti više, da li je izgubljeno previše - i sa nekim žalom se konstatovalo da taj rat nije dobro vođen. Ali sami ratni ciljevi nisu nikada dovedeni u pitanje.

Ideologija nije dovedena u pitanje. Pogledajmo šta se dešava sa Republikom Srpskom koja ima stalne tendencije ka secesiji, kao što se stalno postavlja pitanje severa Kosova. Srpski ratni interesi su još uvek aktuelni i pretpostavljam da mnogi veruju da je povratak, bar nekog od tih ciljeva, i dalje moguć.

Omer Karabeg: Da li se u Srbiji na Republiku Srpsku gleda kao na kompenzaciju za Kosovo?

Dubravka Stojanović: Mi ne možemo da znamo kako traju ti pregovori i ko tu šta nudi i na koji način se cenjka, ali ono što možemo da vidimo je da su oba pitanja - i Bosna i Hercegovina i Kosovo - otvorena i da postoje nade da će u nekoj sledećoj situaciji neki od tih ciljeva biti ostvareni. Neki to kažu i otvoreno. Sigurna sam da mnogi veruje da će se u nekom budućem većem poremećaju, kao što je bio pad Berlinskog zida i kraj Hladnog rata, to ponovo pokušati.

Omer Karabeg: Da li se Hrvatska definitivno odrekla takozvane Herceg Bosne? Reklo bi se da nije, jer tu i tamo se pojave izjave o Herceg Bosni kao hrvatskoj teritoriji. Uostalom, i u Tomsonovoj pesmi “Lijepa li si“ - službenoj pesmi hrvatskih navijača koju je odobrio Nogometni savez Hrvatske - o Herceg Bosni se govori kao o hrvatskoj teritoriji.

Tvrtko Jakovina: To je istina, ali Hrvatski nogometni savez i navijači idu u red najradikalnijih desnih skupina i ne mislim da uvijek odražavaju mišljenje čak i najekstremnijih hrvatskih političkih elita. Ali je istina da smo u nedavnoj predizbornoj kampanji povodom najave referenduma u Republici Srpskoj imali sukobe na hrvatskoj desnici oko statusa Hrvata u BiH - između onih koji se zalažu za status quo i onih koji smatraju da Hrvati trebaju dobiti treći entitet koji podsjeća na Herceg Bosnu.

Međutim, prošlo je puno vremena od rata i mislim da su i teritorij i snaga hrvatske komponente u Bosni i Hercegovini prepolovljeni, što ne znači da dijelovi Hercegovine nisu čvrsto u hrvatskim rukama. Osim toga svi ti računi se prave bez da se raspravlja i pita one koji su najbrojniji u Bosni i Hercegovini, što god ja mislio o načinu na koji se u bošnjačkoj komponenti vodi politika i razmišlja o budućnosti te zemlje.

U BiH zapravo imate jednu nerješivu situaciju. Bilo je tu puno skandaliziranja izjavama nekih hrvatskih političara o nefunkcioniranju BiH. Međutim, to je tužna istina i gotovo da nema stranog predstavnika, s kojim sam razgovarao, koji mi nije to potvrdio. Tu postoje brojni problemi koji se mogu riješiti jedino tako da se Bosna i Hercegovina što prije pokuša uključiti u Europsku uniju.

BiH je vekovima starija od Jugoslavije

Omer Karabeg: Mislite li da je Bosna i Hercegovina najneuralgičnija tačka prostora bivše Jugoslavije?

Dubravka Stojanović: Jeste, ali ne zato što je ona takva, nego zato što je takvom prave. Pre svega takvom je prave dve susedne države, a onda na to dolaze i neadekvatni odgovori bošnjačke većine. Ne bih se nikada usudila da kažem da je BiH takva, niti bih se pozivala na onu čuvenu floskulu da je BiH mala Jugoslavija, pa ako se raspala Jugoslavija, mora i BiH.

To istorijski nije tačno, jer Bosna i Hercegovina je vekovima starija od svake Jugoslavije. Vrlo je važno da se ponovi da BiH nije postala ovakva svojom sudbinom ili nekakvom metafizikom već je razbijena u ratu agresivnim politikama dve susedne države, a kasnije je Dejtonskim sporazumom zapečaćena ta njena razbijenost.

Omer Karabeg: Može li se reći da, kada je teritorija u pitanju, danas na prostoru bivše Jugoslavije važi ono što je postignuto u ratovima devedesetih? Ne samo državne granice nego i razgraničenja između nacija unutar jedne države su upravo na onim linijama dokle su došle vojske. Svako je zadržao ono što je osvojio u ratu.

Tvrtko Jakovina: Da, to je često tako. Ono što mene plaši je činjenica, koja je potvrđena i u jugoslovenskim ratovima, da se nacionalni sastav stanovnika jedne teritorije može vrlo lako promijeniti primjenom sile i da možete zapravo ogroman broj stanovnika vrlo brzo “premjestiti“ sa jednoga na drugi teritorij. Mislim da to ostaje inspiracija, ali, možda, i pritajena nada nekih krugova da stvari nisu gotove, da vojne linije mogu biti pomaknute, što bi onda uključivalo nove ratove.

Ali, novi ratovi u ovom trenutku, čini mi se, nisu mogući. Međutim, ako permanentno grebete po ranama i ne dozvoljavate da zacijele, ako stalno pričate o vlastitom martirstvu i vlastitoj žrtvi, onda ne dozvoljavate da se situacija stabilizira. Zapravo, ne dozvoljavate da se ratovi devedesetih završe.

Pobeda ideje etničkog čišćenja

Dubravka Stojanović: Ono što je karakteristično za te ratove je da se u nizu slučajeva umešala međunarodna zajednica - u BiH, na Kosovu i u Makedoniji - i završila rat pozivajući se na to da se etnička čišćenja neće dozvoliti, da takve ideologije ne mogu pobediti i da oružje ne može biti jače od ljudskih prava. U ime toga su i potpisani primirja i mirovni sporazumi. Međutim, ono što vidimo na terenu je pobeda tih ideja i tih ideologija, pobeda sile oružja. Mi danas vidimo da je ideja etničkog čišćenja pobedila u ratovima u bivšoj Jugoslaviji, a kako je ko prošao - možemo da vidimo na mapama.

Omer Karabeg: Jedna od posledica načina na koji su završeni ratovi su i nerešeni granični sporovi između država bivše Jugoslavije. Imamo sporne granice između Srbije i Hrvatske, Bosna i Hercegovina ima granične sporove i sa Srbijom i sa Hrvatskom, tu je i granični spor između Kosova i Crne Gore, a poslednja granica, koja će biti definisana, ako uopšte bude definisana, to je granica između Srbije i Kosova. Znači, sve sami granični sporovi.

Tvrtko Jakovina: Dodao bih da Hrvatska ima, ne samo granični spor sa BiH i Srbijom, nego i sa Slovenijom. Jedine granice koje nisu sporne - to su takozvane vanjske granice Jugoslavije. Naravno, ima mekih načina kako se granična pitanja mogu riješiti, ali čini mi se da mi do tog stupnja još nismo došli. Mislim da je nerješavanje graničnih sporova zapravo izraz želje da se stalno ima neka neuralgična točka, koja se, kada je potebno, može aktivirati. Čini mi se da to nikome ne smeta, pa da zato granični sporovi traju tako dugo.

Dubravka Stojanović: Kao što je rekao kolega Jakovina, granični sporovi se u principu mogu vrlo lako rešiti. Međunarodno pravo je dosta jasno kako se povlači granica i na moru, i na reci, i na kopnu. Ali, očigledno je da svako ostavlja poneki problem otvoren da bi ga mogao koristiti ili za unutrašnju ili za spoljnju upotrebu. Meni je, inače, draga teorija o nedovršenim državama.

Srbija je uvek nekako ostajala nedovršena, a vidimo da se to dešava i sa drugim državama bivše Jugoslavije. Kada kažem nedovršena, mislim na to da se ne miri i ne prihvata svoje granice. Srbija ih nikada, osim u vreme Jugoslavije, nije prihvatila. Ako imate državu koja ne zna baš tačno gde su joj granice - to unosi stalnu nesigurnost koja očigledno odgovara vladajućim elitama, ali koja iscrpljuje društvo.

Jasenovac i Srebrenica

Omer Karabeg: Čini se da su dva događaja izvor najvećih kontroverzi u ovom, tako da kažem, užem regionu, u trouglu Beograd - Zagreb - Sarajevo. To su Jasenovac i Srebrenica. Svako njihovo obeležavanje izaziva nove sukobe. I tu nikakvog pomaka nema.

Dubravka Stojanović: Mislim da niste u pravu, ima pomaka, ali na gore. Čini mi se da je ranih dvehiljaditih to sve bilo nekako mirnije, pristojnije, razložnije, da se nekako išlo, možda ne baš iskreno, u pravcu smirivanja i prihvatanja činjenica. Javnost je bila spremna da ih čuje. Međutim, vremenom je to otišlo udesno i emocije su se podigle. Dobro, sigurno je i ekonomska kriza imala svoju ulogu u tome.

Prošlo je 20 godina od završetka rata, a očekivanja i obećanja se nisu ispunila. Nisu se ispunile sve one velike nade da ćemo, kada budemo imali svoje države, biti mnogo srećniji. Zbog toga se narodu nešto mora ponuditi, a mržnja je pilula koju je uvek nalakše ponuditi.

Tvrtko Jakovina: Mi u Hrvatskoj do ove godine zapravo nismo imali ozbiljnih problema sa Jasenovcem. O Jasenovcu se je moglo normalno raspravljati, a vlade su, bez obzira na orijentaciju, odavale dužno poštovanje žrtvama Jasenovca. Postojao je dogovor da svake godine ili predsjednik države, ili predsjednik vlade, ili predsjednik parlamenta odlazi u Jasenovac i tamo drži govor, a nekad su išli i svi.

Ove godine smo, međutim, imali tri odvojene komemoracije - jednu su držali narod i stradalnici, drugu antifašiti, a treća je bila službena vladina komemoracija kojoj je prisustvovao i ministar kulture Zlatko Hasanbegović čiji su nam stavovi dobro poznati. Ove godine je Jasenovac bio puno manje važan od Blajburga.

U Blajburg je otišlo pola vlade. Istovremeno, na simpoziju u Hrvatskom institutu za povijest govorilo se o tome da siročad sa Kozare nišu žrtve ustaškog i njemačkog napada na Kozaru već međusobnog ratovanja četnika i, kako je tamo rečeno, srpskih jedinica koje su sanjale nastanak komunističke Jugoslavije. Dakle nema ustaša i Nijemaca. Nijemci i ustaše su navodno spasili tu djecu koja su ostala siročad u međusrpskim sukobima 1942. godine. I to postaje novi politički narativ.

Omer Karabeg: Onda je u Srbiji i Republici Srbiji obnovljena priča da je 700.000 ljudi stradalo u Jasenovcu?

Dubravka Stojanović: Od toga se nikada nije ni odustalo. Taj broj nije nikada napušten i to je još jedan tužni pokazatelj. A nauka je došla do približnog broja žrtava - tu su se složili srpski i hrvatski statističari, demografi, istoričari i viktimolozi. Dakle, jednim interdisciplinarnim pristupom došlo se broja od oko 100.000.

Međutim, nauka ovde očigledno nema nikakvog uticaja jer se s jedne strane nastavilja priča o 700.000, a sa druge strane se žrtve nipodaštavaju i lansiraju “otkrića“ o kojima je govorio kolega Jakovina. Dakle, nema veze do čega je došla nauka, jedni nastavljaju sa naduvavanjem broja žrtava, a drugi sa umanjivanjem. Time samo pokazuju koliko imžrtve nisu važne.

Omer Karabeg: I na kraju, da se vratimo pitanju iz naslova ove emisije - da li su ratovi devedesetih godina završeni ili bi neostvareni ciljevi tih ratova mogli dovesti do novih oružanih sukoba?

Tvrtko Jakovina: Ako neprestano živite u prošlosti i ako neprestano po njoj kopate, ako novim generacijama ne dozvoljate da žive u 2016. ili u 2026. godini, već ih neprestano vraćate u 1941. ili u 1991, onda postoji mogućnost da se te stvari ponove. Jer, zapravo stalno živimo u militariziranoj atmosferi, stalno imamo iste neprijatelje, stalno na susjede gledamo sa nepovjerenjem. To je možda pesimističko gledanje, ali ja trenutno ne vidim šta bi moglo usmjeriti ova naša društva u dobrom pravcu.

Dubravka Stojanović: Ti ratovi nisu ideološki završeni. Ideologije su još uvek na stolu i u mnogim glavama. Prema tome, kad je reč o programima koji su doveli do rata, on nije završen. Dvadeset godina nakon završetka poslednjih ratova još uvek možemo videti ruševine u svim zemljama koje su ratovale - od Dalmacije, preko Bosne i Hercegovine, Kosova, pa do centra Beograda.

A dvadeset godina nakon Drugog svetskog rata, u kome je Jugoslavija bila potpuno razrušena, ruševine se više nisu mogle videti. To je za mene pokazatelj da je rat devedesetih još uvek tu, da niko nije znao šta treba da uradi s tim ruševinama, da nije umeo da oživi sva ta sela i sve to što je bilo spaljeno. Rat je nekako mentalno ostao tu i mnogi osećaju da i sa te strane on još uvek nije završen. Da li ima snage za novi rat? Para sigurno nema, ali, što bi se reklo, možemo da se koljemo i noževima, prema tome to zaista nije presudno pitanje.

Presudno je pitanje kojim putem će ići Evropska unija. Ostaje nam da se nadamo da ona neće krenuti onako kako to sada izgleda, da neće krenuti putem populističkih režima i poruka kojima je, na moje veliko zaprepašćenje, podlegla čak i Velika Britanija. Nadajmo se će Evropska unija uspeti da iz ove krize izađe modernija, razumnija, jača i da će nam nekako pomoći. Inače, mi sami smo pokazali da su naši kapaciteti vrlo mali i da mi nemamo mnogo rešenja, osim da se uvek vraćamo na ona ista stara - među koja spada i rat.