Dostupni linkovi

Vanredna vijest

Radu Ioanid: Revidiranje antisemitske istorije put ka novom Goebbelsu


Radu Ioanid, direktor Međunarodnog arhivskog programa u Centru za napredne studije o Holokaustu američkog Memorijalnog muzeja Holokausta u Vašingtonu.

Ako prihvatimo revidiranje fašističke i antisemitske istorije Mađarske, možemo očekivati iste pokušaje i u drugim društvima. Već vidimo slične pokušaje u Poljskoj, Bugarskoj i Hrvatskoj, kaže u intervju za RSE Radu Ioanid, direktor Međunarodnog arhivskog programa, u Centru za napredne studije o Holokaustu američkog Memorijalnog muzeja Holokausta u Vašingtonu.

Ioanid smatra da su u vremenu promjena u načinu na koji društva funkcionišu i ulozi socijalnih medija u društvu, teorije zavjere u procvatu, a Jevreji vječiti žrtveni jarci.

Socijalne mreže su veliki i profitabilan biznis, ali mora postojati granica koja će onemogućavati sipanje laži, propagande i mržnje u glavama tako mnogo ljudi, u suprotnom ćemo jednog dana završiti sa nekim novim Goebbelsom (Gebels), upozorava ovaj stručnjak za antisemitizam, sa kojim smo razgovarali o tome kako u novim uslovima njegovati kulturu sjećanja i učenja činjenica o Holokaustu, te kako izbjeći da legitmno pravno na kritiku izraelske vlasti ne bude pretekst za antisemitizam.

RSE: Kako gledate na zastarašujući rast antisemitizma koji se proširio u Evropi i drugdje. Sva posljednja istraživanja pokazuju značajan rast antisemitizma, odnosno različitih vrsta napada, maltretiranja i uznemiravanja Jevreja. Kako je ovo moguće nakon užasne istorije i očigledno nikad naučenih lekcija u Evropi?

Ioanid: Da, moram Vam reći da je Vaše pitanje apsolutno legitimno, ali takođe i veoma taško, zato što je riječ o veoma kompleksnoj situaciji, koja po mom mišljenju ima komplikovane i kompleksne uzroke.

Imamo više tipova antisemitizma u Evropi. Imamo, naročito u istočnoj Evropi i dijelovima centralne klasični tip antisemitizma "da su Jevreji odgovorni za raspeće Isusa Hrista". Imamo takođe u Evropi klasični tip fašističko-nacističkog anitsemitizma i antisemitizma ekstremne desnice. A takođe imamo ekstremno lijevi antisemitizam koji je veoma često baziran ili se kombinuje na antizraelskom stavu. Tako da u svakoj državi ili društvu ovi elementi mogu biti kombinovani, ili predominantni, ali svi postoje na nivou kontinenta.

Ovo nije kompletan odgovor na Vaše pitanje već djelimičan.

Drugi dio odgovora bi bio da svjedočimo promjenama u načinu na koji društva funkcionišu i u tome mediji imaju važnu ulogu, teorije zavjere cvjetaju, postoji rasjep u mnogim državama između političkih elita i masa, da tako kažem, i to takođe potpiruje populizam, a tu je i odbacivanje drugih, može biti ljudi druge boje, druge religije ili Jevereja koji su vječiti žrtveni jarci.

Tako bih formulisao odgovor.

RSE: Možemo li reći da je taj užasni trend u EU započeo sa Vladom Mađarske i njihove kampanje protiv milijardera Georgea Sorosa, što je na kraju za posljedicu imalo prisiljavanje Centralnoevropskog Univerziteta (CEU) da napusti Budmpeštu, uprkos snažene osude ostatka EU, te svih prijetnji sankcijama vladi Viktora Orbana?

Ioanid: Nema nikakve dileme da Vlada Mađarske pokušava da revidira istoriju i nema dileme da su u svoju propagandu uključili snažne antisemistke simbole. Moramo priznati da su konzistentni u onom što rade i moramo priznati da reakcija na ono što mađarska vlada čini još uvijek nije dovoljno snažana, i sada govorim i o Sjedinjenim Državama i o Evropi.

RSE: Šta mislite da je trebalo da učine u ovom slučaju više nego što su zapravo uradili ?

Ioanid: Vidite ja se bavim istorijom Holokausta i ja sam neko ko radi od 1989. u Memorijalnom muzeju Holokausta u SAD, tako da sam bolji u tome da govorim o politici sjećanja i istoriji intervladinih politika generalno. Ali budući da Mađarska pripada EU i NATO-u mislim da postoije određene poluge koje su mogle biti iskorištene, ali nijesu upotrijebljene u cilju da se uvede određeno minimalno poštovanje zajedničkih normi kada su u pitanju ove dvije velike, zaista velike organizacije. I ja se plašim da nije dovoljno učinjeno i da se mnogo više može učiniti.

RSE: CEU je jedna od najprominetnijih obrazovnih institucija u EU i ne samo EU, i mnogi akademci te institucije, među njima i dobitnici Nobelove nagrade su snažno podržali gospodina Sorosa i CEU. I sama EU je nekoliko puta rekla da je protjerivanje neprihvatljivo, ali sve se završilo samo na tome, na osudi. Rekli ste da ste istoričar, da pratite društva i kuture, kako se razvijaju i bore protiv antisemitizma. Ako na ovakvim primjerima ne pokažu da su spremni da uzvrate, ili da primjene neku vrstu sankcija, pitam se da li to daje krila grugoj strani da nastavi sa svojom kampanjom? Možda se gospodin Orban osjeća ohrabrenim jer ima podršku Poljske i drugih koji misle isto što i on.

Ioanid: Potpuno ste u pravu. Ako prihvatimo revidiranje fašističke istorije Mađarske i antisemitske istorije Mađarske, možemo očekivati iste pokušaje i u drugim društvima.

RSE: Imamo slične pokušaje u Poljskoj takođe.

Ioanid: I drugim državama kao što su Bugarska i Hravatska, dakle nije samo jedna zemlja u pitanju. Sve ovo slabi naš zajednički interes i naše zajedničke institucije i to je smrtna opasnost.

Vidite, ja neću da predviđam budućnost, ali molim vas zabilježite moje riječi: Doći će dan kada će se Mađarska izviniti zbog ono što rade zbog revidiranja istorije i izbacivanja CEU-a, i pozvaće ponovo CEU da se vrati uz izvinjenje. Taj dan će doći, ja sam apsolutno siguran u to. Zato što su poluautokratski i nedemokrtski režimi kratkog daha, bez obzora na fantazije koje imaju njihovi vladari.

RSE: Dakle vidimo rast antisemitizma u više EU država, Mađarska, Poljska, Francuska, slike iz Strazbura sa jevrejskog groblja iscrtanog svastikama, dva puta u mjesec dana, potom incidenti u Britaniji unutar Laburističke stranke i na drugi mjestima. Vi ste porijeklom iz Rumunije, možete li nam reći kakva je situacija u Rumuniji?

Ioanid: Rumunija je vrlo čudan slučaj, zato što, sa jedne strane koliko je pozitivna bila Mađarska 90- tih, toliko je Rumunija tada bila loša. Ali Rumunija je okrenula list posljednjih godina, i njena politička klasa je bila izuzetna podrška Jevrejima kada je riječ o interpretaciji njihove istorije Holokausta. Rumunski državni zvaničnici i pored njihovih oštrih političkih sukoba, kao što je danas, između predsjednika države i predsjednika parlamenta, kada je riječ o njegovanju politike sjećanja i muzejima posvećenim jevrejskoj zajednici, uvijek su na istoj strani. Generalno ja bih rekao da je rumunska revolucija išla od veoma loše do dobre, zaista dobre. To ipak ne znači da nema problema.

Primjera radi Rumunija ima Wiesel Institute koji pripada vladi i koji je veoma aktivan u izdavaštvu ali i borbi protiv antisemitizma i istovremeno je to bio začetnik osnivanja muzeja nacionalne istorije Jevreja i Holokausta. Međutim uprkos snažnoj, veoma jakoj podršci vlade, lokalne vlasti u Bukureštu su im nedavno oduzeli zgradu koja je bila određena za tu svrhu.

Tako da vidimo da ono što je javna podrška političkih stranka, parlamenta i predsjednika može biti sabotirano od strane lokalnih vlasti. Primjera radi, nikoliko predstavnika kancelarije gradonačelnika u Bukureštu, iako sam gradonačnik podržava jevrejski muzej, su poručili da za jevrejski muzej nema mjesta u centru Bukurešta, i da treba da bude negdje u predgrađu. Kako Vam to zvuči?

RSE: Zašto, da li je objašnjeno zašto ne pripada centru grada?

Ioanid: Da, zato što centar Bukurešta treba da bude rumunski, a ne da ilustruje život manjina. "Samo rumunski treba da bude centar", da citiram jednog od gradskih vijećnika iz Bukurešta. Vidite, Rumunija je bila društvo u kojem je živjelo oko 750.000 Jevreja 1930-tih, a danas tri -do četiri hiljade Jevreja uglavnom starijih. Antisemitizam je bio veoma snažan zbog istorijskih razloga i to je kultura koja nije nestala i pored veoma dobrih namjera vlasti, predsjednika, šefa parlamenta i članova vlade.

Centar Bukurešta Rumunima (gradska skupština, ilustrativna fotografija)
Centar Bukurešta Rumunima (gradska skupština, ilustrativna fotografija)

RSE: Mogu li Vas pitati kao istoričara, kako razviti kulturu sjećanja, kuturu znanja činjenica, kako ne biti pod uticajem ili se učiti o Holokaustu na socijalnim mrežama od trolova. Kako je moguće u sadašnjem načnu života razvijati kulturu sjećanja i ispravnog učenja istorijskih činjenica u svim segmentima društva?

Ioanid: To je zaista teško pitanje, da imam odgovor ne bih radio gdje radim. Teško je dati dobar odgovor. Naravno da je obrazovanje u školi važno, ali mislim da negdje neka vrsta kontrole socijalnih medija mora biti aktivirana, primjera radi njemački model ili francuski, jer ne možete jednostavno dozvoliti socijalnim medijima da razvijaju i sipaju smeće, laži i propagandu mržnje u glavama tako mnogo ljudi.

Ja razumijem da je to veliki biznis (socijalne mreže) i da je profitabilan, i kao takav treba biti ohrabren, ali postoji granica jer ćemo jednog dana završiti sa nekim kao što je Goebbels (Gebels) ko će lagati i biti pohvaljen, jer je laž uspješna kad se ponavlja i šta onda?

RSE: Da li nalazite interesantnim da čak i u Njemačkoj koja vjerovatno ima najsistematičnije učenje o Holakustu, kulturi sjećanja i krivici zbog Holokausta, da čak i u ovoj zemlji vidimo rast antisemitizma?

Ioanid: Da, moram Vam reći da sam i ja iznađen, ali postoji objašnjenje. To je taj jaz između vladara, političke elite i ostatka društva, i ne mora uvijek da se pretoči na negativan način. Pogledajte samo napredak koji je Partija zelenih napravila u Njemačkoj, koja je desetkovala klasične političke stranke sa jedne strane, ali sa druge strane treba da pogledamo i šta se dešava u određenim sredinama u Njemačkoj u kojima takav trend preovlada. Možda nije slučajno i nastojim biti precizan, što je u istočnoj Njemačkoj ekstremna desnica u porastu i snažnija nego u ostatku duštva.

Možda su se ljudi koji žive tamo navikli da jedan totalitarni sistem i teško je da rasčiste sa određenim mentalnim refleksima. Možda vjeruju u brutalna rješenja i ne razumiju baš najbolje da demokratija funkcioniše na određeni način, ili je možda komunizam bliskiji fašizmu i obrnuto nego što smo mislili.

RSE: U Vašem prvom odgovoru kada ste govorili o uzrocima antisemitizma, pomenili ste ekstremnu desnicu, populiste, a onda i ekstremnu ljevicu i anitizraelska osjećanja. Mislim da su to važna pitanja, jer je voma često zamagljenja linija između kritikovanja izraelske vlade i antisemitizma. Kako razriješiti to pitanje, mislim da je to vrlo često slučaj upravo sada, vidijeli smo to na primjerima u Britaniji i SAD. Kako napraviti jasnu razliku između legitmnog prva na kritiku izaraelske vlade i antisemitizma?

Ioanid: Nije lako dati odgovor, jer je veoma često ili prečesto kritikovanje Izraela dobar pretekst za antisemitizam. I pored izrečenog ja lično smatram da ako kritikujemo SAD, Veliku Britaniju, Njemačku, Rumuniju, ili bilo koju drugo državu, treba da nam bude dozvoljno da kritikujemo i Izrael, ali mislim da ukoliko dovodimo u pitanje postojanje države Izrael, onda imamo problem, na toj tački to zaista postaje problem.

Mislim da država Izael može prolaziti kroz dobre i loše periode, imati dobre ili na baš najbolje vlasti, kao svaka druga država, i svi, počevši sa Izraelcima i drugima, imaju pravo na kritičan stav kada je riiječ o vlasti. E sad, ako se to trasnformiše na ovaj ili onaj način u antisemitsku platformu, na toj tački jasno imamo problem.

Mislim da tu leži linija razgraničenja, ne znam da li je dogovor dovoljno jasan ali ja to tako vidim.

RSE: Apsolutno je ovo pitanje jako važno, jer kao što ste rekli ljudi veoma često koriste kritike na račun izraelske vlade kao pretekst za antisemitizam. Tako da je veoma teško kako povući liniju između toga šta je legitimna kritika izarelske vlade, a šta je antisemitizam. Ljudi često koriste negativne stereotipe da bi kritikovali izarelsku vladu, steretipe koji su u suštini jezik antisemitizma da bi kritikovali izarelsku vladu.

Ioanid: Apsolutno ste u pravu, htio sam da upotrijebim isto za objašanjenje. Na žalost, ljudska bića su brza i sklona stereotpima za ljude, situacije i države i to je naravno loš prirodni refleks i nekada svi operišemo na taj način, Ali to je pogrešan način jer se pojednostavljuje do esktrema.

Facebook Forum

XS
SM
MD
LG