Piše: Važa Tavberidze
Bestseler autor Piter Bejker (Peter Baker) koji kao izveštač Njujork tajmsa (The New York Times) iz Bele kuće pokriva petu predsedničku administraciju, bio je dopisnik iz Moskve kada je Vladimir Putin došao na vlast u Rusiju.
U intervjuu za Radio Slobodna Evropa (RSE), Bejker govori o odgovoru Bajdenove administracije na rat u Ukrajini i mnogim pogrešnim procenama američkih predsednika o Putinu.
RSE: Da li mislite da je dugoročne podrška SAD Ukrajini zagarantovana? A ako nije, od čega ona zavisi?
Piter Bejker: To je dobro pitanje. To je u Vašingtonu sad pravo pitanje. Uglavnom, postoji dvostranački konsenzus da će SAD biti uz Ukrajinu u doglednoj budućnosti.
Ali to ne znači da nema naznaka zabrinutosti među pristalicama Ukrajine. Mislim, između ostalog, očigledno je da je nova republikanska većina u Predstavničkom domu rekla da će skeptičnije gledati na buduću pomoć Ukrajini. (Republikanac) Kevin Makarti (McCarthy), koji će možda postati predsedavajući (Predstavničkim domom) ako dobije glasove, rekao je da ubuduće neće biti blanko čeka.
Uprkos tome, mislim da još uvek postoji široki dvostranački konsenzus da je Ukrajina važna za SAD, da ćemo tamo biti dugo – (mada) možda ne na istom nivou kao tokom 2022.
Možda će biti više sporovo oko toga u budućnosti. Mič Mekonel (Mitch McConnell), lider republikanaca u Senatu, bio je veoma čvrst u podršci Ukrajini, u podršci ratu protiv ruskih agresora. I mislim da trenutno postoji Putinova klika unutar Republikanske partije, koja je neobično više proruska nego proukrajinska, što je iznenađujuće. Ali je ona relativno mala. Za sada.
Sada, ako bivši predsednik Tramp (Donald Trump) ponovo uđe u Belu kuću, onda nemamo predstavu. To je sasvim drugačija situacija, jer je njegovo prijateljstvo ili afinitet prema Putinu toliko neobičan i neobjašnjiv... da ne znamo gde će nas to odvesti. Ali, zasad u svakom slučaju, rekao bih da u naredne dve godine, sigurno da možete da pretpostavite da će SAD prilično čvrsto biti uz Ukrajinu.
RSE: Kao izveštača iz Bele kuće, želeo bih da vas pitam kako predsednik Džo Bajden (Joe Biden) postupa u pogledu rata u Ukrajini.
Bejker: Siguran sam da ima dosta toga da se kritikuje, ali je zasad bio prilično čvrst u svojoj podršci Ukrajini. On je međunarodni savez držao prilično ujedinjen. Održao je ovde u SAD prilično ujedinjen domaći konsenzus. Ne radi sve što Ukrajina želi. Povukao je linije.
On pokušava da nađe ravnotežu, kako on to vidi, između snažnog podržavanja Ukrajine i pomaganja Ukrajini da istera agresore, a da ne dozvoli da se rat proširi ili eskalira horizontalno van granica Ukrajine, ili vertikalno u upotrebu oružja za masovno uništenje, u neku vrstu nuklearnog sukoba. I to je delikatan balans koji on pokušava da pronađe.
To ponekad frustrira Ukrajince jer bi želeli da imaju neko oružje koje on odbija da im da. Oni bi želeli da stizanje oružja povremeno bude malo ekspeditivnije. Ali uopšteno govoreći, mislim da je predsednik Bajden jasno stavio do znanja da je poraz Rusije u Ukrajini glavni prioritet i da se veoma trudi da ne dozvoli Rusiji da zabije klin između Vašingtona i ključnih evropskih prestonica, posebno Londona, Berlina, Pariza, Varšave i tako dalje.
RSE: Ako bih vas pitao za jednu stvar za koju Bajden najviše zaslužuje pohvale, i slično, jednu stvar za koju najviše zaslužuje kritike, šta bi to bilo?
Bejker: Manje je reč o tome šta ja mislim, a više šta misle ljudi koji su stručnjaci; i rekao bih – mnogi ljudi koji su pametni u pogledu toga su rekli da je otkrivanje obaveštajnih podataka pre rata, pre invazije, bila neobična i efikasna strategija kakvu ranije nismo videli.
Prozivanje Putina za ono šta pokušava da uradi pre nego što je pustio da svi shvate šta će se dogoditi. I drugo, to je sprečilo Putina da izmisli uverljivo opravdanje za rat. Na kraju nije bilo operacije lažne zastave koju je (Kremlj) mogao da postavi i koja bi ljudima dala (objašnjenje): Pa, oni će ući iz ovog ili onog razloga.
Tako da mislim da je otkrivanje obaveštajnih podataka, na neki način, iznenadilo Ruse i sprečilo ih da naprave taj lažni narativ da su oni na neki način oštećena strana. Sad, oni će to ionako uvek reći. Ali ne mislim da ima mnogo ljudi van Rusije koji veruju da su oni oštećena strana. I mislim da je razlog delimično zato što su ih Amerikanci prozvali pre invazije...
Deo zbog kojeg bi (Bajden) dobio najviše kritika, makar, ovde u Vašingtonu, jeste što nije bio toliko odlučan koliko je mogao da bude u obezbeđivanju oružja, i u pogledu obima, i u pogledu tempa. U Vašingtonu ima mnogo ljudi koji bi rekli: Pa, podržavam ja ono što on radi. Ali voleo bih da uradi više…
U Republikanskoj partiji takođe postoji protivteža koja kaže da on radi previše. Da trošimo novac u inostranstvu kada bi trebalo da ga trošimo kod kuće. Šta nas je briga za Ukrajince? Rusija ima poentu, bla, bla, bla. Ali, uopšteno govoreći, najvidljivija kritika Bajdenovog postupanja s Ukrajinom ovde je da je mogao da uradi više, brže, bolje.
RSE: Želeo bih da vas pitam o nedavnom dogovoru o razmeni s Rusijom: Britni Griner (Brittney) za Viktora Buta. Kako je razmena ženske košarkaške zvezde za "trgovca smrću" fer dogovor?
Bejker: To je očigledno asimetrična razmena. Košarkašica koja je u najboljem slučaju napravila manji prekršaj zbog droge, i najozloglašeniji trgovac oružjem naše generacije nisu ekvivalenti. Ni blizu... Rusi su godinama pravili od Buta mučenikom američkog imperijalizma i preterivanja, i tako je on za njih dugo bio simbol.
- Američka košarkašica stigla kući nakon razmjene zatvorenika s Rusijom
- Američka košarkašica razmijenjena za ruskog trgovca oružjem
Mislim da je računica administracije bila: Da, ovo je asimetričan dogovor. Nismo baš zadovoljni time. Ali But je odležao (u zatvoru), za nekoliko godina će ionako biti pušten, pod sadašnjom kaznom do 2029. Stariji je, ima manje veza, malo je verovatno da će biti pretnja kakva je bio dok je bio mlad. I stoga je to verovatno relativno podnošljiv trošak. Drugim rečima, to je njihova računica.
Ne kažem da je to u redu. Samo kažem da su to oni sebi govorili, i da je bilo značajno da se Britni Griner vrati jer je ona bila talac i Putin ju je koristio u nelegitimne svrhe a mi bi trebalo da vratimo Amerikance kući. Mnogi ljudi misle da to nije bila mudra razmena, da oni nisu ekvivalenti i da će samo ohrabriti zle aktere širom sveta da zarobljavaju Amerikance kako bi postigli ciljeve koje žele da postignu, ili ako žele da izvuku nekoga iz američkog zatvora.
RSE: Šta Amerika dobija time?
Bejker: Pa, mislim da je pobeda predsednika Bajdena to što je Griner vratio kući. Britni Griner je ovde veoma poznata, ne u političkom smislu kao Viktor But (u Rusiji). I tome je posvećena velika pažnja. Bio je veliki pritisak na Bajdena da je izvuče.
Dakle, s pravom ili ne, ona ima istaknutiji profil od drugih Amerikanaca koji se drže u inostranstvu, uključujući Pola Vilana. (Paul Whelan je bivši američki marinac osuđen zbog optužbi za špijunažu u Rusiji i služi kaznu od 16 godina). I to, naravno, donosi veću vidljivost njenom slučaju i veći pritisak na predsednika da nađe rešenje.
RSE: Pokrivali ste pet predsednika kao glavni izveštač Njujork tajmsa iz Bele kuće. Dozvolite mi da vas pitam: čija je politika prema Rusiju bila najsmislenija?
Bejker: Zanimljivo je da to pitate pošto smo o tome mnogo razmišljali. Moja supruga i ja smo bili dopisnici u Moskvi, a inače smo svoje karijere proveli u Vašingtonu. I mislim da je svaki od predsednika, na ovaj ili onaj način, imao pogrešnu procenu kada je Putin u pitanju, pogrešno ga razumeo, razumno pokušavao da nađe zajednički jezik s njim da bi se svaki put otkrilo da to nije moguće, da on neće biti partner kakvi bi voleli da bude.
Predsednik Klinton (Bill Clinton) je, naravno, imao bolji odnos sa (ruskim predsednikom) Borisom Jeljcinom 90-ih. Ima ljudi koji tvrde da su širenje NATO-a 90-ih i rat na Balkanu protiv (srpskog lidera) Slobodana Miloševića odgurnuli Rusiju. Mislim da je to manje u pitanju a više neuspeh demokratskih ekonomskih reformi iz 90-ih. To je bio veći faktor koji je odgurnuo Rusiju od SAD i ohrabrio Putina da krene i iznese svoju želju da Rusija bude svetska sila kakva je nekada bila – a ne da bude nužno partner SAD.
Onda je Buš (George W. Bush), naravno, želeo da od Putina napravi partnera, video je njegovu dušu, i zažalio zbog toga. Kada je napustio položaj, Bušu je bilo potpuno jasno šta je Putin. U jednoj od mojih knjiga imamo privatne razgovore koje je vodio s drugim stranim liderima, gde je prosto izrazio veliku frustraciju zbog Putina i kako je on bio car, kako je rekao.
Obama (Barack Obama) je došao odmah posle rata u Gruziji (2008. godine) i umesto da preduzme akciju ili nastavi akcijom da odgovori na to, on je želeo resetovanje. To je, naravno, razumljivo.
Svaki predsednik želi da ima bolje odnose s Rusijom, i neko vreme je to zaista dalo određene pristojne rezultate za Obamu, ali je naravno, neizbežno, ponovo otuđio Putina ratom u Libiji... I mislim da je cilj zaobilaženja Putina, što je bila Obamina ideja, da bi mogao da sarađuje s (bivšim ruskim predsednikom Dmitrijem) Medvedevim. Možda je to bilo razumno u to vreme, ali je na kraju bio neuspešan pokušaj.
Tramp je, naravno, izdvojen u smislu da je otvoreno prigrlio Putina, otvoreno je rekao da se Putinu treba diviti. Zapravo, u našoj poslednjoj knjizi postoji scenu posle samita u Helsinkiju kada je stao na Putinovu stranu umesto na stranu američkih obaveštajnih agencija. Ovde u Vašingtonu, Den Kouts (Dan Coats) – tadašnji direktor Nacionalne obaveštajne službe, Tramp ga je imenovao, bivši je republikanski senator – rekao je ljudima: Bože, to znači da možda Rusi zaista imaju kompromitujući materijal o Trampu.
Kako drugačije možete objasniti Trampov afinitet i naklonost prema Putinu? Jer u suprotnom, to deluje baš neshvatljivo.
I onda dolazi Bajden. I mislim da mnogi misle da je on uradio neke od tih stvari, opet, na sastanku s Putinom u Ženevi, misleći da bi mogao da drži Rusiju pod kontrolom na spoljnopolitički način, ako samo obrati malo pažnje (na Rusiju) dok većinu energije usmerava na Kinu. Putin očigledno to nije prihvatio. I tako dolazimo ovde gde smo.
RSE: Putin je na vlasti već više od 20 godina. Šta mislite da je najveća strateška greška koju su SAD napravile za ovo vreme s Putinom i Rusijom generalno?
Bejker: Mislim, uopšteno, to je bila nada i razmišljanje da će Putin zaista biti prijatelj, da će iskreno biti Zapadno orijentisan, da je zaista želeo da bude deo zajednice naroda. I, da, postoji argument koji se može izneti da je to možda zaista neko vreme bio na samom početku. Ja sumnjam u to.
Mislim da je pokazao svoje boje od samog početka konsolidacijom vlasti kod kuće, svojom agresivnošću prema Gruziji i Ukrajini, čak i u prvim godinama. Mislim da se svaki američki predsednik, na svoj način, u poslednje 22 godine nadao da se može snaći s Putinom, a… nisu mogli, nisu bili u stanju, bilo zato što nisu bili dovoljno jaki ili dovoljno čvrsti, ili dovoljno ubedljivi ili dovoljno pametni, koju god reč želite da upotrebite.
RSE: Zašto su svi tako mislili?
Bejker: Pre svega, niko od njih nije bio upoznat s Rusijom, niko od njih zapravo nije proveo neko vreme u Rusiji ili razumevao Rusiju. Većina su bili predsednici orijentisani na unutrašnja pitanja koji nisu imali mnogo spoljnopolitičkog iskustva.
Bajden je zaista jedini koji je imao nekakvo spoljnopolitičko iskustvo. I zato mislim da su prosto verovali da je Putin kao republikanac ili demokrata, da mogu prosto da nađu način da sednu s njim i sklope dogovor, da na nekom nivou mogu da rade zajedno.
I prosto nisu uspeli da shvate da on nije takva osoba, nisu uspeli da shvate njegovo poreklo u KGB-u, njegove žalopojke zbog raspada Sovjetskog Saveza, njegovu paranoju zbog CIA-e i uverenja da mu zapadni saveznici rade o glavi. I mislim da je svaki od njih došao sa mišlju, mogu da radim s njim, jer, znate, sešćemo, bićemo razumni. A to prosto neće raditi s Putinom.
RSE: Porazgovarajmo o poslednjim Putinovim govorima. Jedan je održao s čašom šampanjca u ruci, prilično pripit. I, između ostalog, govorio je o upotrebi preventivnih udara. Kako to menja jednačinu kada je u pitanju strateško razmišljanje SAD i Evrope? Šta mislite da je mislio kada je rekao preventivni udari?
Bejker: Mislim da ovde postoji zabrinutost uglavnom zbog nuklearnog oružja. Konvencionalna ruska vojska se pokazala kao tigar od papira. To ne znači da ne može da napravi veliku štetu. Očigledno, pravi ogromnu štetu, ogromnu pustoš u Ukrajini, ali očigledno nije tako efikasna kao što su Amerikanci pre 24. februara verovali da će biti.
Ali nuklearno oružje je sasvim drugo pitanje. Držali smo tog duha u boci od 1945. Od dve bombe u Japanu, nijedno nuklearno oružje od tada nije upotrebljeno u gnevu. A ideja da bi mogao da otvori tu kutiju i upotrebi nuklearnu napravu je preokupirajuća briga u Vašingtonu. Jer kada jednom to uradite, nemate pojma kako će se završiti. A opasnost da se spirala izmakne kontroli je ono što najviše brine ljude u Beloj kući s kojima sam razgovarao.
Očigledno ne žele da vide preventivne udare u konvencionalnom smislu, na primer, rakete na neku bazu u Poljskoj ili u baltičkim zemljama ili tako nešto. To je takođe velika briga.
Ali nuklearna stvar je ono što ih drži budnima noću, jer se onda postavlja pitanje: šta da radite? I mislim da je njihov odgovor u ovom trenutku, američki odgovor, da se ne odgovara nuklearno za nuklearno, jer ne želimo da ulazimo u taj eskalirajući ciklus u kojem odjednom idete ka kubanskoj raketnoj krizi, scenariju Trećeg svetskog rata.
Ali, da li će biti konvencionalnog odgovora na nuklearni napad, makar unutar Ukrajine, koji će biti dovoljno odlučan da spreči da se to ponovi? To je ta grozna računica koja se mora napraviti sada, jer ne znate sa sigurnošću šta će Putin da uradi. I zato kada on kaže takve stvari, možete to odbaciti kao prosto zveckanje oružjem, ali ne bi trebalo da pretpostavljate, jer ako pretpostavite, onda zapravo možete biti uhvaćeni spuštenog garda.
Svaki put kada odem kod visokog zvaničnika administracije pitam koliko vas na skali od jedan do 10 brine u ovom trenutku nuklearni događaj. I dobio sam odgovore od četiri do šest. A misle: četiri, pa to nije loše. Ja mislim da je četiri užasno. Šansa četiri od 10 da bi moglo doći do nuklearnog događaja je zapanjujuća i baš prevelika, očigledno previše opasna, ako oni misle da stvari zaista tako stoje.
I, zasad, da kucnemo u drvo, to se nije desilo, ali ne možemo da garantujemo da se neće desiti u budućnosti.
RSE: Bez obzira na to kako se rat završi, čak i nekom vrstom ukrajinske pobede, ako Putin uspe da zadrži neke od ovih teritorija koje je oduzeo Ukrajini, da li bi se zaista mogao smatrati gubitnikom?
Bejker: Svaka teritorija koju Rusija na kraju zadrži, a koja je bila ukrajinska pre 2014. je na neki način pobeda Rusije, jer je ponovo iscrtala mapu. Ako zadrži Krim, ako zadrži Donbas, onda je uspela, bar delimično, da otcepi teritoriju druge zemlje. Sada to možda nije pobeda u poređenju s onim što su mislili da će dobiti, a Amerikanci, Ukrajinci i Evropljani će sigurno gledati na povratak na linije od 24. februara kao na izuzetnu pobedu (Ukrajine) nad ogromnom silom.
I to je tačno jer je Putin svakako očekivao da će u ovom trenutku u godini biti u Kijevu, očekivao da će tamo imati prijateljsku vladu, čak i da nije okupirao celu zemlju...
Nivo vojnog poraza Rusije ovde je iznad onoga što je bilo ko predvideo, mislim. Američka vojska, svi mi, svi su pogrešno procenili, svi su precenili njihove (ruske) kapacitete. Američka vojska je mislila... da će (Rusija) imati Kijev pod kontrolom u roku od 10 dana. Mislila je da će imati celu zemlju u roku od nekoliko nedelja. Nije mislila da će (Rusi) to nužno moći tako lako da kontrolišu. Bilo bi stalnog gerilskog rata. Ali mislila je da će Rusima proći mnogo bolje nego što su prošli na kraju.
I, čak i pre nekoliko meseci, sećam se da su govorili, dobro, Ukrajinci ove jeseni žele kontraofanzivu na istoku, ali nismo baš sigurni da je to dobra ideja… ne mislimo da oni to zaista mogu da ostvare. A jesu. Ukrajinci su uradili izuzetan posao pobivši očekivanja svih...
Ali u pravu ste. Verovatno bi većina ljudi na Zapadu gledala na povratak linijama od 24. februara kao na prilično izuzetnu pobedu, i to na mnogo načina, ali u pravu ste što kažete da čak i tada, dozvoliti Rusiji da zadrži teritoriju kroz koju je nelegitimno zauzela upotrebom sile, i dalje znači da je došla do nečega što ne bi trebalo da bude prihvatljivo u današnje vreme.
Prvi put od Drugog svetskog rata ponovo smo iscrtali mapu Evrope, na način na koji to čini Rusija. To ne znači da Ukrajina ne treba da gleda na povratak na linije od 24. februara kao na razumnu pobedu – jer jeste – ali ne znači da takođe treba da zaboravimo šta je Rusija uradila.
RSE: O čemu je reč u ovim pričama "dajmo bezbednosne garancije Rusiji", što zagovara francuski predsednik Emanuel Makron (Emmanuel Macron)?
Bejker: To je večita tenzija između Vašingtona i evropskih prestonica – hajde da damo Putinu nešto što želi ili izlaz… Mislim da se time nastavlja pogrešna procena ko je Putin. Bezbednosne garancije mu neće ništa doneti. On im neće verovati. Njegova bezbednosna garancija je: ja sam glavni u Kijevu. Njegova bezbednosna garancija je: ja imam kontrolu.
Pre svega, neće verovati nijednom parčetu papira. Pogledajte šta se desilo sa sporazumima iz Minska (s ciljem da zaustave rat u Donbasu); to je bilo besmisleno. Nema načina da se zadovolji Putin. A ono što pokušavate da uradite izgleda kao da je imao legitiman razlog za zabrinutost, da su nekako njegove akcije u Ukrajini bile rezultat legitimne zabrinutosti za rusku bezbednost, što je, naravno, besmislica. Ukrajina nije ugrožavala bezbednost Rusije.
Razumem da Rusija nije želela da Ukrajina uđe u EU ili NATO, ali Ukrajina nije bila pretnja Rusiji. Ukrajina je želela dobre odnose s Rusijom, čak i kada je pokušavala da napravi partnerstvo s Evropom. Zato što je očigledno u interesu Ukrajine da ima dobre odnose s Rusijom. Ali Putin je, iz ko zna kakvog razloga, izobličio tu situaciju da bi napravio tu ideju da Zapad na neki način ugrožava Rusiju. I to je funkcija Putinove pozadine u bezbednosnoj službi, to je funkcija njegove lične paranoje i to je funkcija njegove unutrašnje politike da stvori neprijatelja – a mi smo neprijatelj koji mu je najkorisniji.
Facebook Forum