U Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo o tome zašto se tri i po decenije nakon raspada Jugoslavije i dalje crtaju karte podjele Bosne i Hercegovine. Sagovornici su bili dva istoričara – Tvrtko Jakovina iz Zagreba i Husnija Kamberović iz Sarajeva.
Bilo je riječi o tome koliko zabrinjavaju poruke sa nedavnog Tradfesta u Zagrebu koji je okupio konzervativne teoretičare i aktiviste iz Hrvatske i svijeta i na kome je prezentirana nova mapa podjele Bosne i Hercegovine, zašto se vlada Hrvatske nije ogradila od poruka tog skupa i da li je Katolička crkva, koja se devedesetih godina oštro protivila podjeli Bosne i Hercegovine, promijenila svoj stav.
Razgovaralo se i o tome da li su karte podjele Bosne i Hercegovine počele da kruže nakon famoznog sastanka Franje Tuđmana i Slobodana Miloševića marta 1991. u Karađorđevu na kome je navodno postignut dogovor o podjeli Bosne i Hercegovine, ko je stajao iza takozvanog non papera koji je pojavio aprila 2021. i proširio po evropskim prestonicama i u kojem se govorilo o prekrajanju granica Zapadnog Balkana uključujući i podjelu Bosne i Hercegovine, da li zvanični Beograd ne crta mape podjele Bosne i Hercegovine zato što za njih taj posao obavlja Milorad Dodik, kao i o tome da li priče o podjeli Bosne i Hercegovine može zaustaviti jedino njen ulazak u Evropsku uniju.
Omer Karabeg: Povod za ovaj razgovor je karta podjele Bosne i Hercegovine koja je prezentirana na nedavnom Tradfestu u Zagrebu koji je okupio konzervativne teoretičare i aktiviste iz Hrvatske i svijeta. Ta karta teritorijalno dijeli Bosnu i Hercegovinu na hrvatski, srpski i bošnjački dio. Koliko su ozbiljne poruke ovog skupa?
Husnija Kamberović: Mislim da značaj tih poruka ne bi trebalo niti preuveličavati, niti ignorirati. Ne bi ih trebalo preuveličavati zato što to nije prvi put da se slične karte pojavljuju bilo kod nas, bilo u susjedstvu, ili negdje vani, ali ih ne bi trebalo ni ignorirati jer je očito u pitanju ispitivanje terena za možda neke ozbiljnije akcije.
Kod nas u Bosni i Hercegovini najviše pažnje posvećeno je istupu kardinala Puljića na tom skupu mada se ispostavilo da je njegovo obraćanje namjerno selektivno preneseno kako bi se izazvala negativna reakcija. Poruke sa skupa u Zagrebu su ozbiljna stvar o kojoj treba voditi računa, ali nije toliko ključna da treba dizati čitav svijet na noge zbog toga.
Tvrtko Jakovina: Rekao bih da 35 godina ne traje samo isti tip iscrtavanja granica Bosne i Hercegovine, nego da veliki dio naših zemalja 35 godina govori o istim temama sa često slabašnim direktnim posljedicama. Tako bih gledao i na taj skup u Zagrebu. Veliki dio hrvatske politike, možda još i prije nego je Hrvatska postala samostalna država, govori o Bosni i Hercegovini u smislu nekakvih razgraničenja i podjela. Postoji veliki broj takvih pojedinaca, naročito na desnici, ali nisam siguran da je to nešto što se izravno preljeva u aktivnu i stvarnu politiku
Katolička crkva
Omer Karabeg: Kako tumačite činjenicu da se zvanični Zagreb nije ogradio od poruka tog skupa o podjeli Bosne i Hercegovine? Naprotiv, tom skupu je prisustvovao i savjetnik ministra vanjskih poslova Hrvatske.
Tvrtko Jakovina: To je zbog toga što je vladajući HDZ (Hrvatska demokratska zajednica) matična desna stranka među Hrvatima. Nemate gotovo nijednu ekstremnu desnu stranku čiji političari ili osnivači u jednom trenutku nisu bili u HDZ-u, pa onda iz HDZ-a iskočili, da bi se potom često u HDZ vratili. Takva je bila Hrvatska zora, takav je bio Hrvatski istinski preporod, takav je sada Domovinski pokret.
Kada bi se HDZ ogradio od tog skupa, riskirao bi da se te ekstremne satelitske stranke, koje povremeno otpadnu sa njihovog desnog krila, možda ne vrate matičnoj stranci ili da s njom ne koaliraju kada dođe trenutak da se potvrdi HDZ-ovu nadmoć. Mislim da je to jedini razlog.
Husnija Kamberović: Bilo bi dobro da je Vlada Hrvatske imala svoj stav o tom skupu. Ali ona nije bila organizator, pa nije imala ni formalnu obavezu da se ograđuje što, naravno, ne znači da neki ljudi iz vlade nisu znali o čemu se radi. Ali za mene je poražavajuća jedna druga činjenica – da se u krugovima Katoličke crkve mijenja stav o Bosni i Hercegovini i da sve više preovlađuje ideja o potrebi podjele Bosne i Hercegovine ili barem stvaranja trećeg, hrvatskog entiteta.
A znamo koliko je Katolička crkva, pogotovo početkom devedesetih godina, bila protiv podjele Bosne i Hercegovine i protiv trećeg entiteta. To znamo iz brojnih izvora, o tome svjedoči i dnevnik kardinala Franje Kuharića. Taj stav se danas mijenja i trebalo bi istražiti šta se u međuvremenu desilo da su neki ljudi u Katoličkoj crkvi, uključujući i kardinala Puljića, koji su nekad bili protiv podjele promijenili stav i došli do toga da je treći entitet možda jedno rješenje.
Mene više zabrinjava taj stav Katoličke crkve s obzirom i na uticaj koji ona ima među Hrvatima u Bosni i Hercegovini, nego to što se Vlada Hrvatske nije ogradila.
Karađorđevo
Omer Karabeg: Da li su karte podjele Bosne i Hercegovine počele da kruže nakon sastanka Franje Tuđmana i Slobodana Milošević marta 1991. godine u Karađorđevu? Šta su istoričari utvrdili – da li je tamo stvarno bio postignut dogovor o podjeli Bosne i Hercegovine?
Tvrtko Jakovina: Razgovor u Karađorđevu i razgovori koji su u tom kontekstu vođeni sigurno su mogli ohrabriti neke ljude da urade ono što su uradili. Ali ne treba vam razgovor u Karađorđevu. Ratne operacije koje su se iza toga događale i stanje na terenu, koje je nastalo, forsira taj tip rasprava. I to ne bi prestalo čak ni da imate idiličnu situaciju na prostoru Bosne i Hercegovine i Federacije BiH.
Husnija Kamberović: Nije nikakva tajna da je bio taj susret u Karađorđevu. O tome su izvjestili mediji, ali je ostala tajna o čemu su oni sve razgovarali i da li su postigli nekakav dogovor. Niko nije pronašao nikakav pisani dokument, ali postoji velika vjerovatnoća da se razgovaralo o podjeli Bosne i Hercegovine. Te informacije su tada stizale i do krugova Katoličke crkve. Opet ću pomenuti kardinala Kuharića koji je svjedočio da su do njega došle vijesti da su u Karađorđevu Tuđman i Milošević razgovarali o podjeli Bosne i Hercegovine.
A kao što je kolega Jakovina rekao i ratne operacije, koje su se događale nakon tog razgovora, ostavljale su dojam da je u Karađorđevu postignuta neka vrsta dogovora o podjeli Bosne i Hercegovine. Ali tih razgovora je bilo i prije susreta u Karađorđevu. O tome svjedoči Tuđmanov razgovor sa delegacijom HDZ-a i SDS-a (Srpska demokratska stranka) iz BiH 8. januara 1991, dan prije proglašenja Republike Srpske. Tada su predstavnici SDS-a, saopćavajući Tuđmanu da će oni sutra proglasiti Republiku Srpsku, sugerirali da bi nešto slično trebalo da naprave i bosanskohercegovački Hrvati.
Non paper
Omer Karabeg: Nakon završetka rata mape podjele Bosne i Hercegovine pojavljivale su se u raznim prilikama. Najozbiljniji je bio takozvani non paper koji se pojavio aprila 2021. godine i koji se zalagao za prekrajanje granica Zapadnog Balkana što je uključivalo i podjelu Bosne i Hercegovine. Taj papir se proširio i po nekim evropskim prestonicama. Koliko je tačno da je iza njega stajao tadašnji slovenački desničarski premijer Janez Janša?
Tvrtko Jakovina: To nije bila osobita tajna. Samo se razmišljalo koji je bio razlog i šta je htio time postići. Takav potez je uvijek kompliciran kad imate političare i zemlje koje time mogu dosta izgubiti ili poslati lošu poruku, a same nisu u mogućnosti nešto promijeniti. Stvar postaje ozbiljna ako iza neke takve inicijative stoje Francuska ili Njemačka. One to neće izravno plasirati nego će zamoliti neku zemlju ili neke političare da to plasiraju. Tada se stvari mogu zakomplicirati.
Međutim, u svijetu kakav je danas prilike se do te mjere mogu destabilizirati da uđemo u totalni kaos. Zato vjerujem da će se doći do procjene da je evropskom kontinentu već dosta kaosa i da si nitko ne može priuštiti dodatni kaos u centru Balkana, pa će se stvari nastaviti kao i proteklih 30 godina.
Omer Karabeg: Gospodine Kamberoviću, mislite li da je Janša to uradio na svoju ruku ili je neko stajao iza njega?
Husnija Kamberović: Teško je odgovoriti na to pitanje jer, kad je riječ o non paperima, nikad se ne zna ko sve stoji iza njih i kako se oni interpretiraju. Desetak godina prije non papera, koji se pripisuje Janezu Janši, bio je jedan izvještaj bivšeg predsjednika Slovenije Milana Kučana koji je krivo interpretiran kao prijedlog o podjeli Bosne i Hercegovine.
Ali ključno je da prekrajanju granica, pogotovo na Balkanu, nije moguće bez rata. I zato bi najbolje bilo priču o potrebi promjene granica na Balkanu zaustaviti na vrijeme da ne bi došlo do novog krvoprolića. A jedan novi rat na Balkanu sigurno bi snažno pogodio i Evropu.
Beograd bez novih mapa
Omer Karabeg: Koliko znam u Srbiji nisu crtane mape podjele Bosne i Hercegovine ili bar nisu objavljivane. To je radio i još uvijek radi Milorad Dodik, lider Republike Srpske. Da li Beograd prećutno podržava njegovo zalaganje za otcjepljenje Republike Srpske i njeno pripajanje Srbiji?
Tvrtko Jakovina: To ne mora da radi Beograd kada postoji Republika Srpska koja ne može više i glasnije govoriti o izlišnosti postojanja Bosne i Hercegovine. Mi to praktički slušamo od prvoga dana. Zbog toga u Srbiji nije bilo potrebe da se nešto dodatno crta. Uostalom nove mape u kojima bi se povećala Republika Srpska izazvale bi ne samo žestoku reakciju druge strane, nego bi mogle dovesti do približavanja Hrvata i Bošnjaka.
Zbog toga se to u Srbiji ne radi iako vjerojatno postoje mnogi koji smatraju da bi cijela Bosna i Hercegovina trebala da pripada srpskom svetu. A sto se tiče Hrvatske, mi danas ponovo govorimo o 8. svibnju 1945. godine, danu oslobođenja Zagreba, više nego o bilo čemu drugome. Doći će uskoro i Bleiburg koji će, naravno, opet biti centralni događaj.
To su stvari koje su ovdje stalno prisutne zato jer jednom dijelu hrvatske i regionalne politike odgovara da to postane lajtmotiv da bi se tim pričama probudio isti tip osjećaja kao što je bio prije 30 godina. To je politika koja troši vrijeme. Ta vrsta politike u Hrvatskoj nije napravila osobite probitke ni prema Bosni i Hercegovini. Naši zagovori takve politike nisu prihvaćeni od naših evropskih partnera. Umjesto da se bavimo korisnijim stvarima mi znamo u kojem mjesecu, u kojem tjednu i u kojem danu koju temu ćemo ponovo otvoriti.
Husnija Kamberović: Mislim da podrška Beograda Dodikovom zalaganju za otcjepljenje Republike Srpske više nije ni prećutna. Možda se to ne čuje iz Vučićevih usta, ali to čujemo od ključnih političara u Srbiji – od Vulina, pa dalje. U Srbiji se ne crtaju nove mape jer oni već imaju iscrtane mape i granice.
Beograd se s jedne strane grčevito bori da sačuva i učvrsti postojeće granice Republike Srpske, a s druge faktički integrira Republiku Srpsku u prostor Srbije u infrastrukturnom, privrednom, obrazovnom, kulturnom i svakom drugom smislu. Ne znam da li je to u interesu običnih ljudi u Srbiji i Republici Srpskoj, a ne znam ni koliko je to u interesu rukovodstva Republike Srpske. Milorad Dodik stalno prijeti secesijom, a nisam siguran kakva bi bila njegova pozicija ako bi došlo do totalnog uključivanja Republike Srpske u državni okvir Srbije.
Zagreb i treći entitet
Omer Karabeg: Da li zvanični Zagreb prećutno podržava zalaganje bosanskohercegovačkog HDZ-a za osnivanje trećeg, hrvatskog entiteta u Bosni i Hercegovini? Da li se u Zagrebu smatra da bi jedino u tom slučaju Hrvati u Bosni i Hercegovini bili ravnopravni?
Tvrtko Jakovina: Mislim da je jedino pitanje da li HDZ BiH upravlja Zagrebom ili je obrnuto. Drugog pitanja tu nema. Ali to ne mora biti ništa ni posebno neobično, ni čudno. Pa, za vrijeme rata imali smo generale koji su služili i na području Bosne i Hercegovine i na području Hrvatske i prelazili iz jedne vojske u drugu.
Sada imate bivšu ambasadoricu Bosne i Hercegovine koja je zastupnica Hrvatske u Europskom parlamentu. To je poruka koju ekstremni desni pokret HDZ šalje svojim biračima ili barem najekstremnijem krilu svoje stranke. Pitanje je samo jesu li te politike uspješne. Osim toga imate demografiju zbog koje uskoro te politike uopće neće biti relevantne.
Omer Karabeg: Mislite na iseljavanje Hrvata iz Bosne i Hercegovine?
Tvrtko Jakovina: Apsolutno, mnogi su iskoristili mogućnost dvostrukih putnih dokumenta, ali ne događa se ništa specijalno što se ne događa svima drugima. Samo kad vas je malo, to se jako osjeti.
Husnija Kamberović: Mislim da je stav zvaničnog Zagreba da bi osnivanjem trećeg entiteta Hrvati konačno postali ravnopravni. Čini mi se da se u tome slažu i vlada i predsjednik Hrvatske. Moje je, međutim, uvjerenje da bi stvaranje trećeg entiteta pogoršalo situaciju mnogih Hrvata u Bosni i Hercegovini.
Mislim da bi pogotovo Hrvati u srednjoj Bosni, pa ako hoćete i u Sarajevu, zapravo tek tada bili marginalizirani. Naravno da bi to dovelo i do dodatne marginalizacije Bošnjaka u Hercegovini – u Mostaru, Stocu i drugim gradovima. Dakle, ja mislim da treći entitet nije rješenje i da bi puno bolje bilo tražiti neki drugi put kako bi nestao taj osjećaj Hrvata da su u Bosni i Hercegovini marginalizirani.
Tvrtko Jakovina: Očito je da kod Hrvata postoji nezadovoljstvo. Bilo je to vidljivo i sa izborom Željka Komšića za hrvatskog člana Predsjedništva BiH. Uostalom i Plenković i Milanović, koji se međusobno ne mogu podnijeti, svejedno imaju poklapajuće poglede oko politike prema Bosni i Hercegovini.
Cunami i poplave
Omer Karabeg: Mislite li da crtanje mapa podjele Bosne i Hercegovine neće prestati sve dok Bosna i Hercegovina jednog dana, a taj dan je daleko, ne uđe u Evropsku uniju?
Husnija Kamberović: Ulazak Bosne i Hercegovine u Evropsku uniju sigurno je rješenje. Ali ne treba biti apsolutno uvjeren da bi ulazak u Evropsku uniju značio da će prestati crtanja granica. Svjedočimo koliko su danas čak i među članicama Evropske unije granice itekako važne i sve više dobijaju na značaju. Ali ulazak u Evropsku uniju je daleko i trebalo bi se okrenuti nečemu što je bliže ili izvjesnije.
Mislim da je najvažnije da postignemo dogovor o našoj budućnosti. Taj dogovor bi morao imati nekoliko ključnih tačaka. Jedna je eliminacija straha da će vas potisnuti i marginalizirati, druga je garantiranje cjelovitosti države, a treća odbacivanje svih vrsta secesionizma. Mislim da bi se na takvom dogovoru mogla graditi neka nova, prihvatljivija Bosna i Hercegovina koja bi garantirala ravnopravnost svih. Vjerujem da bi to moglo obeshrabriti i obesmisliti diskusije o novim mapama i novim podjelama Bosne i Hercegovine.
Tvrtko Jakovina: Provincija Aceh u Indoneziji godinama je zagovarala otcjepljenja zbog islamskih zakona koji su tamo stroži i nafte koju imaju i sve je to tako trajalo do cunamija nakon čega su shvatili da je solidarnost sa ostatkom Indonezije puno važnija jer se sami ne bi mogli izvući iz takve krize.
S obzirom da mi vjerojatno nikad nećemo imati cunami da bi nas prirodna katastrofa ujedinila i da nemamo novu generaciju političara, čini mu se da ćemo nastaviti živjeti kao i do sada uz manju ili veću trešnju našeg vlaka koja stoji ili se po inerciji kreće vrlo sporo. To je zapravo najviše što možemo očekivati.
Husnija Kamberović: Slična situacija bila je u Bosni i Hercegovini 2014. kada su bile velike poplave. Tada su ljudi pokazali nevjerovatnu solidarnost, gradovi iz Federacije pomagali su gradovima u Republici Srpskoj i obratno, nesreća je ujedinila Bosnu i Hercegovinu, ali su političke elite to brzo zaboravile. Zato bih pravio razliku između potrebe građana da prevazilaze granice koje ih razdvajaju i potrebe političara da stalno crtaju nove granice.