Miloš TEODOROVIC (Saradnja: Andreja BACKOVIC i Sead SADIKOVIC)
Nećemo pričati o filmu, već o deliću atmosfere zabeleženom na samom početku filma:„Živela majka Srbija!“
„Srbija! Srbija!“
„Marš napolje!“
„Ustaše!“
Na sreću, sve se dobro završilo. Vi ste zapravo čuli grupu mladića koji su ušli na početak premijere, nezadovoljni time što se film Jasmile Žbanić, berlinski pobednik, koji govori o silovanoj ženi i njenoj kćerki koju je rodila u logoru, zapravo prikazuje u Beogradu. Naš gost je socijalni psiholog i profesor na Filozofskom fakultetu Dragan Popadić.
* * * * *
RSE: Večeras ćemo razgovarati o tome kako smo naviknuti ovde da manifestujemo ono što se zove hrabrost i ono što se zove čast. Da li su ovi momci hrabri? U pitanju je nekih desetak momaka, možda nešto više, koji su došli pred tri hiljade ljudi – prema nekim procenama, toliko ljudi je bilo tada u Sava centru – i bili su spremni da se, dakle, sa svima njima sukobe da bi se borili za ono što je njihova ideja.
POPADIĆ: Oni su možda hrabri, ali u ovoj situaciji hrabrost nije bila potrebna. Oni su sigurno znali da im se apsolutno ništa neće desiti, dakle da će samo napraviti jedan skandal, da će isprovocirati, što im je i bila želja. Da su hteli da po svaku cenu prekinu prikazivanje filma, tu bi im već bila potrebna hrabrost, jer bi se zaista suočili sa ljudima. Bili su, dakle, spremni samo da naprave jedan incident i da onda odatle pobegnu.
RSE: Mene je u samoj sali iznenadilo to što je masa odreagovala vrlo burno. Upravo su ljudi koji su gledali film i koji spadaju u ono što smo skloni da nazivamo nekom mirnom, građanskom Srbijom, bez sumnje, odreagovali tako kako su odreagovali. Uzvikivali su „Marš napolje!“ i tome slično, vrlo agresivno.
POPADIĆ: I oni su i otišli napolje. To je, dakle, moja poenta. Da su oni bili hrabri i da su hteli da istraju na nečemu, oni bi tu ostali i borili se za te neke svoje ideale. Oni su faktički isprovocirali ljude, i kada su videli da drugi ih ne prihvataju, već da ih teraju, pobegli su iz sale. U tome je neka razlika, ako govorimo o nekim dobrim stvarima, u odnosu na niz sličnih situacija koje su ovde postojale već čitavu deceniju. Prvi put sam se lično sreo s nečim takvim krajem osamdesetih godina, u Studentskom kulturnom centru. Tada su organizovane, ako se sećate, najrazličitije tribine. Puno ljudi je dolazilo, atmosfera je bila užarena zbog diskusija o temama. Na jednoj od tribina je gost bio nedavno preminuli profesor Branko Horvat, ekonomista iz Hrvatske, a tema je bila – Kosovo. I tada je ušla grupa Radikala, to jest zastupnika Vojislava Šešelja, i oni su tu tribinu prekinuli. Ne znam tačno šta su vikali, da li su mu vikali da je ustaša ili bilo šta drugo, ali tada sam ja prvi put bio u situaciji da se neka tribina prekine zato što odjednom masa ljudi, na taj krajnje bezobrazan i primitivan način, ometa da se nešto dešava.
RSE: Kako su reagovali ljudi na tribini te godine?
POPADIĆ: Ljudi su bili potpuno zblanuti. Niko nije verovao da je moguće da se nešto tako desi.
RSE: Da li su preduzeli nešto slično kao publika u Sava centru? Da li su ih makar verbalno terali da prekinu taj incident?
POPADIĆ: Pokušali su da ih ubede – prekinite, molim vas, evo sedite i razgovarajte… Nisu imali predstavu koliko su ti ljudi primitivni.
RSE: To i jeste moje pitanje. Da li vi mislite, nakon ovog incidenta u Sava centru, da se u Srbiji nešto promenilo? Da li ljudi, koji su na toj nekoj liniji otvaranja priče o ratnim zločinima i odgovornosti, više nisu spremni na kompromise, nego su spremni da se upuštaju i u sukobe sa onima koji zastupaju potpuno suprotne stavove?
POPADIĆ: Eto ako uzmemo ta dva primera – početak i kraj (ako bi ovo bio kraj, daj Bože, ali nije), onda bismo mogli da kažemo da je na obe strane došlo do izvesnih promena. Dakle, prvo ta radikalna struja je sada manje sigurna u svoju moć, bar u takvim situacijama, i spremna je da se povuče, spremna je na varijantu da će doći policija, prosto da im se neće dozvoliti da se tako ponašaju. Kažem, krajem osamdesetih godina, pa setite se kasnije – sa prekidanjem pozorišnih predstava i slično, oni su bili apsolutno uvereni da je državna moć na njihovoj strani, javno ili prikriveno. Sada toga, čini mi se, nema. Na ovoj drugoj strani, došlo je više do otrežnjenja u smislu te ideje na šta je ta druga strana spremna. Dakle, da se ne radi o grupici u suštini dobronamernih, ali obmanutih ljudi s kojima treba malo porazgovarati i razuveriti ili činiti neki prijateljski gest, pa da oni istim takvim gestom odgovore. Sada ih tako ne doživljavaju.
RSE: Da pokušamo malo posmatrati stvar iz perspektive tih ljudi koji su došli na projekciju filma s namjerom da je prekinu. Šta vi mislite šta se događa u glavama ljudi kojima smeta prikazivanje filma koji pre svega izlaže jednu ljudsku sudbinu, a pri tome taj film nisu ni videli?
POPADIĆ: Ako to posmatramo kao našu svakidašnjicu, to je opis jedne mirnodopske atmosfere, gde ljudi sa zanimanjem dolaze da se upoznaju sa različitim sudbinama ljudi, s tim šta je bilo u prošlosti i da to na neki drugi način pogledaju. Po meni, za ove ljude rat još nije završen i to je prosto glavna karakteristika njihovog ponašanja i načina mišljenja. Dakle, rat nije završen, odnosno završen je naizgled. Ne samo što su problemi oko kojih je vođen rat i dalje aktuelni, i dalje se oko njih vodi neki simboličan rat, već je u bukvalnom smislu, dakle, sve dozvoljeno u tim sukobima – od nasilja, oružja i slično.
RSE: Kad bi ti ljudi doli do oružja, mislite li da bi se sve ponovilo?
POPADIĆ: Ja sam ubeđen da bi se sve ponovilo. Izvestan broj ljudi i dalje živi u ratnoj atmosferi i okrenut ka ratnim ciljevima. Stvar je u tome što se ovde, očigledno, rat za sve ljude nije završio. Imate mnogo zemalja širom sveta, i u bližoj i daljoj istoriji, gde su vođeni ratovi, gde su ljudi bili izloženi najrazličitijoj ratnoj propagandi, čiji cilj je bila mobilizacija ljudi, spremnost žrtvovat se, spremnost učestvovati u ratu, i čim se rat završi, vrlo brzo se krene u sasvim drugačiju kampanju, gde dojučerašnji neprijatelji postaju prvo samo protivnici, pa onda ekonomski partneri, pa onda susedi i na kraju prijatelji. Preko filmova, sportskih susreta i tako dalje, intenzivno se ide u tu kampanju. Kod nas je to potpuno izostalo, zato što je, prvo, taj rat toliko dugo trajao i bio tolikog intenziteta da se cementirala ta veza politike i kriminala. Dakle, imate jedan veliki broj ljudi, ne radi se o deset, dvadeset ili sto ljudi, već o daleko većem broju ljudi koji su direktno učestvovali u stvarima koje spadaju u kategoriju kriminala ili zločina. I za te ljude je od životne važnosti da se taj rat ne završi i oni i dalje žive u tom ratu.
RSE: Vredi li njima išta objašnjavati? Da li je ovaj film i bio namenjen takvim ljudima? Da li bilo koji projekat, bilo koji pokušaj može promeniti bilo šta u glavama ljudi koji imaju, kako ste rekli, cementirane stavove?
POPADIĆ: Ja ne kažem da su direktno ti ljudi oni koji su bili učesnici u ratu, ali, dakle, na njih probaju da utiču. Onima koji su optuženi za ratne zločine ili sumnjaju da će se tako nešto otkriti je zadnji bedem jedan broj radikalizovanog, pre svega mladog sveta, od kojih mnogi tada nisu bili ni dovoljno stari da bi znali šta se dešava, a kamoli u tome aktivno učestvovali. Međutim, oni pružaju zaštitu tom sistemu vrednosti, tim inicijativama da se prekine sa ispitivanjem prošlosti, da se formira status quo u odnosu na to ratno stanje kakvo je bilo.
RSE: Mi živimo ili pretendujemo da živimo u demokratskom društvu. U tom demokratskom društvu svako može da iskaže svoje stavove, pa i one ekstremne. Kako gledati, iz te pozicije, na to što se dogodilo u Sava centru, pa i prošle godine u novembru u Novom Sadu, na onoj tribini gde je upala grupa neonacista. Njihovo pravo jeste da iskažu svoj stav. U čemu je ovde problem? Zašto je to njihovo pravo ovog puta ograničeno?
POPADIĆ: Nije tačno da u demokratskom društvu svako može da iznosi bilo koje stavove. Skoro smo čitali da je jedan istoričar osuđen na tri godine zatovra, ne znam u kojoj evropskoj zemlji, zato što je negirao da je postojao holokaust. Nije dozvoljeno poništavati ljudske žrtve, forisirati ideje koje su direktno odgovorne za smrt miliona ljudi i slično. U pozorištu ili bioskopu nije dozvoljeno reći ni „vatra“, a kamoli da je dozvoljeno prekidati predstavu i vikati: „Ustaše, ustaše!“ i slično. Neke stvari prosto nisu dozvoljene. Demokratska tolerancija ne znači da je sve dozvoljeno, već postavlja jasnu granicu između toga šta je dozvoljeno i čime se ne krše prava drugih, a šta nije dozvoljeno zato što se time ugrožavaju prava drugih. To ustvari definiše demokratiju, dakle ta granica gde biti tolerantan, a gde ne. Teško je govoriti o tome da ti ljudi imaju pogrešnu predstavu o toj granici. Oni jednostavno ne mare za takve granice ili neke diskusije o granicama demokratskog društva. Njih, dakle, interesuje taj njihov neki agresivni sistem vrednosti i ciljevi koje oni postavljaju i točka.
RSE: Za koga su oni heroji?
POPADIĆ: Pa za grupu njihovih istomišljenika su oni svakako heroji. Oni su heroji zato što se približavaju, u tom svom junačenju, onim još većim herojima, koji su za njih ratni heroji, a za onu drugu javnost ratni zločinci.
RSE: Imate li vi utisak da oni u javnosti privlače mnogo više pažnje i zauzimaju puno više prostora, pa i u medijima, nego ono što možemo nazvati istinskim heroizmom, nekim ljudima koji su svojim aktivnostima pre svega branili moralne vrednosti?
POPADIĆ: Apsolutno. Zbog tih incidenata nam može izgledati da je broj takvih ljudi jako veliki. On jeste zabrinjavajuće veliki, ali daleko od toga da oni predstavljaju većinu.
RSE: Zašto ste tako sigurni? Evo recimo funkcioner Srpske radikalne stranke Milorad Mirčić je prošle nedelje izneo podatke da 36 odsto građana, po istraživanjima na koja se on poziva, podržava Srpsku radikalnu stranku. Ne želim da kažem da je SRS stranka iz tog korpusa, ali jeste stranka koja s zalaže za oslobađanje, odnosno nehapšenje haških optuženika.
POPADIĆ: Ona jeste iz tog korpusa. Tu bismo jedino mogli da stavimo rezervu da dobar broj ljudi koji su pristalice Radikalne stranke ne dele upravo te ideje Radikalne stranke, već ih vide kao najbolje zaštitnike nacionalnog interesa, kao one koji će brinuti o njihovoj materijalnoj sigurnosti, koji ih neće prodati svetu i tako dalje. Dakle, ne moraju svi pripadnici SRS-a upravo to da cene kod ovih najekstremnijih Radikala. Mnogi od pristalica nemaju sklonosti ka fašističkim idejama, nemaju nekog pijeteta prema ratnim zločincima.
RSE: Nego prosto vide u toj partiji nešto što će im možda popraviti život.
POPADIĆ: Da.
RSE: Da čujemo jedan primer koji govori upravo o tim pravim herojima. Tamo negde u blizini Belog Polja zabeležio naš dopisnik Sead Sadiković:
* * * * *
Ekskurzija đaka iz bugarskog grada Svištov, 4. aprila 2004. godine, završila se tragedijom u kojoj je život izgubilo dvanaestoro djece. Njihov autobus sletio je u rijeku Lim, u mjestu Gostunu, u Srbiji, nekoliko kilometara od granice sa Crnom Gorom.
Sreća u nesreći bila je to da je autobus ostao neprevrnut u nabujaloj rijeci, tako da su kroz otvor na krovu neki od putnika uspjeli da izađu i pruže pomoć ostalima. Onda su u akciju spasavanja priskočili Gostunjani, a malo potom i spasioci iz Bijelog Polja i Prijepolja, pričala je za naš radio direktorica škole Violeta Peeva, koja je takođe bila u autobusu:
„Putovali smo između Crne Gore i Srbije. Ušli smo u Srbiju. Moguće da je pukla guma, a moguće je da je bilo nešto drugo, neka prepreka. Padali smo u provaliju, upali smo u rijeku. Voda je odmah došla do krova autobusa. Zvali smo pomoć. Čuli su nas ljudi na putu. Vadili su djecu zajedno sa odraslima. Zahvaljujući njima je spašeno toliko djece.“
Trideset i osam đaka i nastavnika preživjelo je nesreću. Požrtvovanost oca i sina Zuhdije i Zaima Ahmetovića, koji su plivali u rijeci spasavajući djecu, i ostalih mještana Gostuna, pamtiće se dugo. Među prvima su u pomoć priletjeli i bjelopoljski vatrogasci. Komandir njihove stanice Zoran Puletić danas priča:
„Slika je bila zastrašujuća. Na krovu autobusa je bila grupa djece i trebalo je nastaviti akciju spašavanja. Lim je bio ogroman. Mještani Gostuna su u toj mjeri i toliko pomogli, ljudi su plivali spašavajući djecu, i postojala je mogućnost da neko od mještana nastrada, da se izgubi u talasima Lima.“
Na mjestu nesreće danas stoji spomenik „Anđeli s Lima“. U Bijelom Polju, gradu koji se bratimio sa Svištovom, spomen je park „Dvanaest ruža“. Herojstvo spasilaca obilježeno je i odlikovanjima koje je uručio predsjednik bugarskog Narodnog sobranja Ognjen Gerdžikov:
„Ovo je priznanje cijelog bugarskog naroda za to što su uradili mještani.“
RSE: Dve godine kasnije, to jest pre dva dana, savezni predsednik Svetozar Marović uručio je orden spasoicima. Čućete šta je u Palati Federacije kazao jedan od njih, Izudin Pušija:
„Te večeri, posle toga što se desilo, stvarno je bilo teško. Pomogli smo koliko smo mogli. Nismo znali ni ko su, ni šta su. Maksimalno smo se trudili da pomognemo tim nesrećnim ljudima te večeri, u toj hladnoj vodi. Čitavo mjesto je zaslužno, građani, moji drugovi koji su bili tu pored nas. Nismo zaslužni samo mi.“
RSE: Orden je inače uručio ministar za ljudska prava Rasim Ljajić:
„Kakvi su to ljudi govori činjenica da su prilikom dobijanja odlikovanja u Bugarskoj, što je podrazumevalo i izvesnu novčanu nagradu, praktično tu novčanu nagradu podelili porodicama nastradale dece.“
* * * * *
RSE: Dragane, očigledno je da se ovde radi o primeru požrtvovanosti i herojstva. Na to se, međutim, obratila pažnja samo u danima kada se događalo. Sama činjenica da ti ljudi dobijaju orden dve godine kasnije govori kakav im tretman država daje.
POPADIĆ: Da. S tim da treba dodati da je, verujem, sudbina sličnih heroja slična u različitim društvima. Retko im se, niti oni to očekuju, podižu spomenici ili škole dobivaju njihova imena i slično. Dakle, ljudi to prepoznaju kao herojstvo, ne samo kao hrabrost, već direktno kao herojstvo koje zaslužuje najveće divljenje i poštovanje. Ljudi to veoma cene, ali ne možemo da kažemo da bi većina ljudi tako postupila na njihovom mestu. Ali, takva vrsta herojstva se ne može koristiti za neke ideološke priče, ne može se od toga praviti određena politika. Oni ostaju heroji svakidašnjice, heroji svakodnevnog života. I oni, u toj opštoj poplavi medijskih, političkih promocija, velikih tema i slično, naravno da prođu uskoro zaboravljeni.
RSE: Mislite li da ovaj primer može poslužiti kao pokazatelj kakvo je generalno raspoloženje u društvu? Ja ću vas podsetiti da su svojevremeno iz policije upozoravali da im se često u Srbiji događa da kada se dogode neke saobraćajne nesreće, ljudi neće da prime povređene u kola prosto zato da im ne bi isprljali sedišta. Je li to pokazatelj da smo mi jedno potpuno dehumanizovano društvo, a ovaj primjer iz Prijepolja je izuzetak?
POPADIĆ: Sličnih priča o toj neverovatnoj ili čudovišnoj nespremnosti ljudi da pomognu drugima u nevolji ima jako mnogo uopšte u savremenom svetu. To ne treba, dakle, vezivati samo za naše društvo. Možda je čak u našem društvu, sa nekako bliskim vezama, socijalnim vezama među ljudima, pogotovo u manjim mestima i slično, sklonost ljudi da pomažu veća, uprkos tim nekim primerima koje možemo navesti. Dakle, ne verujem da je naše društvo u tom smislu nehumano, odnosno nespremno da pomaže.
RSE: Da, ali naše društvo je de fakto prošlo kroz iskustva koja su mogla da promene tu neku socijalnu sliku.
POPADIĆ: U psihološkim istraživanjima, kad ispitujete na primer etničku distancu među mladim ljudima i pitate ljude da li bi bili spremni da budete u razredu s nekim ko je Hrvat ili Albanac ili bilo šta, uznemirujuće veliki broj odgovara da te ljude ne bi prihvatili ili da ih treba izbaciti iz zemlje i slično. Međutim, to su često priče koje oni pokupe iz političkih govora.
RSE: Mislite? Opet imam primer koji bi mogao da vas demantira. Kada su na Novom Beogradu planirali da postave naselje za Rome, u blizini Bloka 70, stanari Bloka 70 su izašli i demonstrirali protiv toga.
POPADIĆ: Ima takvih primera. Ali je daleko veći broj primera mladih ili njihovih roditelja koji ustvari nemaju ništa protiv, kada se desi u realnosti da njihov drug bude neki Rom ili Albanac ili Hrvat i slično. Dakle, jedno su te ideološke priče koje oni usvajaju i nekada sprovode u delo, a drugo su ljudski odnosi gde ljudi imaju sasvim druge vrednosti kojih se u toj situaciji drže. Dakle, mnogi koji pričaju, koji su spremni na neke ideološke priče, u realnoj situaciji na to ne obraćaju pažnju. Potrebna je velika mera zatrovanosti i nekog javnog govora da bi veliki broj ljudi bio spreman da zaista aktivno diskriminiše različite etničke grupe, izbeglice i tako dalje. A takvih je slučajeva bilo. Meni se čini da su u ponašanju ljudi daleko tolerantniji i spremniji na neko uvažavanje, solidarnost i slično, nego kada daju izjave o pripadnicima nekih neprijateljskih ili marginalizovanih grupa.
RSE: Mislite li da uslovi života dehumanizuju čoveka? Mi živimo u društvu u kojem je jako puno ljudi sve dalo od sebe kako bi se snašlo, kako bi preživelo, a opet su ništa ili malo promenili, jer su uslovi takvi kakvi jesu.
POPADIĆ: Da, uslovi svakako dehumanizuju ljude. Međutim, nekada, u nekim poslovicama se smatra da bogatstvo dehumanizuje, a da siromaštvo zbližava, da su bogati bezosećajni, a siromašni dobri. Pre bi bilo obrnuto. Dakle da ljudi koji žive zadovoljno i srećno nemaju ništa protiv drugih ljudi, nisu frustrirani i nesrećni, dok su siromašni ljudi neprestano ugroženi, neprestano u ratu sa drugim ljudima oko sebe, ispunjeni frustracijama, strahom, besom i tako dalje, i da su možda više netolerantni. Dakle, taj pad standarda nije doveo do povećanja solidarnosti među ljudima, već naprotiv, što možemo videti od gradskog saobraćaja do različitih drugih gužvi i redova, dakle jednu povišenu nervozu i netoleranciju.
RSE: I to nervozu i netoleranciju koja traje deceniju. Na to će se odnositi i moje sledeće pitanje. Danas je 9. mart, petnaest godina od prvih velikih demonstracija protiv Miloševića i, po mnogima, velike prilike u kojoj je moglo da se učini svašta kako se ne bi dogodilo ono što je usledilo. Mi petnaest godina posle tog datuma vodimo ovakve rasprave i gledamo onakve slike kakve smo, na primer, gledali u Sava centru. Kakav to utisak ostavlja na vas?
POPADIĆ: Meni se opet vraća ta misao da rat prosto nije završen, dakle da za jedan veliki broj ljudi rat nije završen i da ne mogu reći da smo mi koji mislimo da je rat završen u pravu, a da su oni u zabludi. Ima dosta argumenata da kažemo – pa izgleda da su ti ljudi zaista u nečemu u pravu. U mnogim oblastima se vodi podjednako žestoka ratna propaganda. Ljudi koji su bili zločinci su i dalje na slobodi. Organizatori tadašnjih događanja, koji su se tada zahuktavali i koji su tek posle izbili na videlo, i dalje su na svojim poslovima. I da je stvar neke naivne mitologije, koju su jedno vreme ljudi prihvatali, ali sada sa sve većom rezervom, da je neka prelomna tačka podelila našu istoriju na ta loša vremena kad su vladali loši ljudi, i neku svetlu sadašnjost kada živimo u miru i toleranciji i demokratiji.
