Dobitnica Nobelove nagrade za književnost Svetlana Aleksijevič u ekskluzivnom intervjuu za Beloruski servis Radija Slobodna Evropa priseća se 26. aprila 1986. godine, govori o radu na svojoj knjizi "Černobiljska molitva", analizira fenomen britansko-američke serije "Černobilj" zasnovane na njenom delu.
Spisateljica povlači paralele između katastrofe u Černobilju i pandemije COVID-19, govori o rizicima savremene nuklearne elektrane Astravec u Belorusiji, povezuje nenaučene lekcije Černobilja s tim kako je rat Rusije protiv Ukrajine postao moguć.
Aleksijevič za Belorusiju kaže da je černobiljska laboratorija, komentariše upozorenja bivšeg političkog zatvorenika Nikolaja Statkeviča da bi Rusija mogla da pokrene nuklearni udar s beloruske teritorije.
'Sećam se ljubičastih barica i kiše koja me je uhvatila'
RSE: Kakva su vaša sećanja na 26. aprila 1986. godine?
Aleksijevič: Za mene je lično to bio veoma težak dan. Moja sestra je umirala u Nacionalnom centru za rak blizu Minska. A ja sam bila u komplikovanom stanju. Ali sećam se ljubičastih barica i kiše koja me je uhvatila. Kasnije je sve to dobilo neko značenje. Vratila sam se kući. Moja prijateljica me je pozvala iz Švedske i rekla da je Černobilj eksplodirao. Ja sam, naravno, bila osoba tog vremena i rekla sam: "Ne, ovde je sve mirno, niko ništa ne govori." Uveravala sam je.
RSE: Koliko brzo ste shvatili razmere tragedije?
Aleksijevič: Kao i uvek, osećala sam se kao svedok. Muškarci su tamo slati kao likvidatori i bili su uplašeni. Sećam se koliko je bila uplašena moja komšinica. Rekla mi je da nemaju dece i da ako tamo pošalju njenog muža, onda nikada neće imati decu. Taj strah je već bio tu. I odmah sam se uključila. To stanje kada se nešto dešava i to mora biti zabeleženo. Ali celu metafiziku onoga što se dešavalo shvatila sam tek nekoliko meseci kasnije.
RSE: A kada ste počeli da beležite svedočenja ljudi? Kada ste zabeležili svedočenje supruge likvidatora Vasila Ihnatjenke, koji je među prvima stigao da gasi požar na četvrtom reaktoru Černobiljske elektrane, dobio smrtonosnu dozu zračenja i bolno preminuo u Moskvi dve nedelje kasnije?
Aleksijevič: To je bilo kasnije, možda čak i na kraju prve godine. Ona je već živela u Kijevu. Zamolila sam je da dođe u Minsk. Roditelji njenog muža su živeli u Braginu i posle je želela da ode tamo. Tako da sam tada zabeležila (njeno svedočenje). Sećam se koliko me je duboko potreslo kada mi je ispričala kako je pronašla muža u bolnici u Moskvi. Pojurila je ka njemu da ga zagrli i poljubi, a doktori, čak i bolničari, rekli su joj: "Odstupite, ne možete da ga grlite, ne možete da ga ljubite, ovo je već objekat podložan dekontaminaciji." To me je potreslo. Postojao je osećaj da se dešava nešto nama potpuno nepoznato.
Čak i kada sam počela da pišem knjigu, nisam imala ništa u kulturi na šta bih mogla da se oslonim. Kada sam pisala o ratu, u kulturi je postojala čitava literatura o ratu. Kada sam pisala o drugim stvarima, postojale su u kulturi. Ali Černobilj nije postojao u kulturi. I to je bio najteži deo. Moralo se ići ljudima. Kultura je bila nemoćna. Samo svedoci su mogli nešto da kažu.
Vaš browser nepodržava HTML5
Aleksijevič nakon Nobela: Vlasti se prave da ne postojim
Sećam se pilota helikoptera koji me je nekoliko puta zvao. Bio je uporan. Objasnila sam da nemam vremena. A on je rekao: "Molim vas. Doći ću, zato što ćete se vratiti" – išla sam negde – "a mene možda već neće biti". A ono što je došlo nije bio čovek već neka senka čoveka. Bio je jedan od pilota helikoptera koji su bacali pesak na reaktor. U to vreme to je bila ideja. Kasnije je postalo jasno da je to opasno, zato što se radijacija još više proširila po tom području, ali u to vreme to nisu znali.
I počeo je da mi priča. Bio je u velikoj žurbi. Onda je iznenada rekao: "Zapišite ovo, molim vas, zapišite sve. Zato što nećete razumeti, ja neću razumeti, ali drugi će doći i možda će oni razumeti. Desilo se nešto za šta nismo bili spremni. Bio sam tamo veoma blizu. Odlazim i želim da to zapišete." Kasnije sam se s tim susretala mnogo puta.
RSE: Koliko je toga izostavljeno iz "Černobiljske molitve"? Stvari koje ste zabeležili, ali odlučili da ne uključite?
Aleksijevič: Količina izostavljenog nije toliko važna. Po mom mišljenju, koristila sam sve što je bilo prvi put, sve što nismo mogli da razumemo. Kasnije su se ljudi ponavljali. To nije toliko važno. Važna je sama ideja. Ideje koje ova svedočanstva daju. Možete beskonačno beležiti istu ideju. Mislim da sam pokušala da sačuvam ono što je bilo novo svedočanstvo.
'Da su lekcije iz Černobilja naučene, vojnici ne bi bili terani da kopaju rovove u blizini Černobilja'
RSE: Za mene lično, "Černobiljska molitva" je vaša najsnažnija knjiga. Njen podnaslov je "Hronika budućnosti". Da li smo već u toj budućnosti?
Aleksijevič: Kada se dogodila Fukušima, otišla sam tamo. I otišla sam tamo u skladu sa svojim podnaslovom Hronika budućnosti. Sve tamo je bilo isto kao kod nas. Isti evakuisani, zbunjeni ljudi. Ista napuštena mala naselja i sela kao naša. I kada sam pričala s ljudima, čula sam iste stvari koje sam čula u Belorusiji. To je bilo više od dvadeset godina posle Černobilja i shvatila sam da, da, ovo je budućnost.
Ljudska bića su izmislila tehnologije kojima nisu dorasli. Nisu dorasli psihološki, nisu dorasli posledicama koje one mogu doneti. Sve je to sada s nama.
Na primer, rat u Ukrajini. Kada su Rusi okupirali Černobilj, naterali su svoje vojnike da kopaju rovove blizu stanice. I u roku od nedelju dana svi ti vojnici su završili u bolnici. To govori da je čovek izmislio tehnologije, ali da ne zna koliko su opasne, šta se od njih može očekivati.
I lekcije iz Černobilja nisu naučene. Da su naučene, vojnici ne bi bili terani da kopaju rovove blizu Černobilja. Kada je neki general pitan zašto su to uradili, rekao je: "Pa, prošlo je 20 ili 30 godina." Nije čak ni znao koliko. Trajanje Černobilja verovatno je jednako kao pedeset ljudskih generacija, ili više. To se ne uklapa u svest obične osobe. A kultura nije apsorbovala ovaj materijal.
Vaš browser nepodržava HTML5
Ukrajina pokušava popraviti černobilski štit dok elektrana obilježava godišnjicu katastrofe
'Belorusi su i dalje ljudi 'crne kutije', koji beleže informacije za budućnost'
RSE: Kažete da ste, kada ste radili na ovoj temi, videli da ste praktično prvi, da je niko zaista nije razumeo. Kako su vas uranjanje u temu i razgovori s ljudima koji su je proživeli promenili kao spisateljicu, kao osobu?
Aleksijevič: Svaka moja knjiga je deo mog kretanja ka razumevanju gde živim, u kom vremenu, s kojim ljudima. To je bila moja svrha: da zabeležim istoriju crvenog čoveka, čoveka utopije. Ali Černobilj me je bacio izvan te teme. Bacio me je u nešto nepoznato. Svaka knjiga je to učinila na svoj način. Ali s Černobiljem posebno. Bio je to poseban skok u mojoj svesti. To je bilo nešto što ljudi tada nisu znali i još uvek ne znaju.
RSE: Pre pet godina u intervjuu za RSE ste rekli: "Kada sam hodala po černobiljskoj zemlji u toj zoni, apsolutno se nisam osećala kao Beloruskinja, osećala sam se kao predstavnica neke biološke vrste. Ne kao Francuskinja ili Amerikanka, već kao predstavnica vrste. Videla sam životinje kako pate, ptice kako pate, postojao je osećaj da sam život pati i da sam deo toga." Sada je rat u Ukrajini i na Bliskom istoku. Da li se bol Černobilja otupeo u tom kontekstu?
Aleksijevič: Za mene lično, ne. Za masovnu svest... možda se bol pomerio na ono što je neposredno. Dešava se rat. Harkiv gori, Odesa se bombarduje. Ljudi o tome pričaju. A Černobilj je skrajnut. Tako jednostavno funkcioniše ljudska svest. Ali to ne znači da je Černobilj postao manje opasan, manje strašan.
Belorusi su i dalje "crne kutije" koje beleže informacije za budućnost: kako živeti s Černobiljem, kako piti Černobilj, kako jesti Černobilj. Mi to radimo. Mi pijemo tu vodu, jer je nemoguće kontrolisati sve pod zemljom. I ljudi umiru od nje, ali pišu srčani udar, moždani udar. Možda je svo to černobiljsko nagomilavanje u vodi i hrani koju konzumiramo. Može se reći da živimo s onim što nismo razumeli. Ali naravno da reagujemo na ono što se danas dešava.
Danas se dešavaju takve stvari koje mogu da izbace običnu svest iz ravnoteže, bilo koju svest. Mislim da je svako od nas posle rata u Ukrajini u stanju nerazumevanja: kako je to moglo da se dogodi? Ili šta se sada dešava na Istoku, u Teheranu? I čime to preti? Možda nekom katastrofom. Čak je i Tramp rekao: civilizacija će nestati pred vašim očima. I svi pričamo o Trećem svetskom ratu. Fantastične stvari u svom užasu nam se dešavaju. Ali to ne znači da Černobilj ne radi svoje.
'Sa pandemijom smo i mi nekako razvili kolektivni imunitet ili smo se jednostavno navikli na tu misao'
RSE: Ako se setimo pandemije COVID-19, užasa koji su ljudi upijali, da li je to bilo slično onome što ste videli posle Černobilja? Da li je bilo paralela?
Aleksijevič: Razmišljala sam o tome. Mislila sam da se dešava nešto slično. Sećam se jednog izveštaja gde je žena sahranjivala, izgleda, svoje roditelje, kako sam shvatila iz reči komentatora. A onda je te prve godine nastao potpuni užas. Ljudima nije bilo dozvoljeno da posećuju starije, nije im bilo dozvoljeno da se oproste, nije im bilo dozvoljeno da uđu u bolnice. Bože moj, kako se bacila na taj kovčeg. I shvatila sam da je to opet isto ludilo koje smo imali s Černobiljem. Setila sam se odmah. Bilo je veoma slično.
Kasnije smo i mi nekako razvili kolektivni imunitet ili smo se navikli na tu misao. Naučili smo da živimo i s tim užasom.
Ne znam šta nas sledeće čeka ili kako ćemo se naviknuti da živimo s tim. Ali to iskustvo se mora savladati, a ne zaboraviti. Ono što se dogodilo u Černobilju, mislim, bilo je donekle korisno ljudima tokom pandemije. I tada je postojao osećaj nečeg kosmičkog. Dotaklo je ceo svet. Nisam osećala da je neko to uradio. Osećala sam da se nešto dešava u samoj prirodi i da čovek stoji pred novim iskušenjima.
'Ljudska bića ne znaju kako da se sećaju prošlosti. Ali s druge strane to im pomaže da prežive'
RSE: Ova nova iskušenja su sada zaboravljena, u sećanjima su samo periodično. Možda je to odlika ljudske psihologije: ne sećati se, odbaciti to. Ne izvoditi zaključke, ne raditi posao potreban da izbegne ponavljanje. Može li se reći da se i s COVID-om i s Černobiljem to dogodilo?
Aleksijevič: Da, ljudska bića ne znaju kako da se sećaju prošlosti. Ali s druge strane, koliko god bilo čudno, to im pomaže da prežive. U suprotnom bismo svi bili u ludnici. Takav intenzitet straha za sebe i svoje voljene. Ljudska bića nisu stvorena za takva iskušenja, ne bi ih izdržala. Zaboravljajući ili navikavajući da živimo s tim užasom, zahvaljujući tome nekako živimo.
Mislim da moramo da učimo ne samo hrabrosti, kako su ljudi umirali ili kako su se tamo spasavali, već i da izvučemo znanje iz tog užasa i da živimo dalje s tim novim znanjem. Ali mi se više fokusiramo na hrabrost, zato što imamo vojnu kulturu i glavna vrednost je hrabrost. Danas znanje postaje glavna vrednost. Da znamo gde smo. Možda se ne može uvek odgovoriti na pitanje "Zašto?", ali bar da razumemo znanje koje posedujemo.
'Moramo da prikupimo svedočenja o Černobilju, pandemiji, novim diktaturama'
RSE: Može li se reći da je Černobilj oblikovao čitave generacije Belorusa? One koji su čekali stranu pomoć, one koji su bili ravnodušni, one koji nisu živeli dovoljno dugo, one koji nisu izvukli zaključke, one koji su se žrtvovali, one koji su pokretali problem poput Alesa Adamoviča?
Aleksijevič: Naravno. Belorusija je i dalje černobiljska laboratorija. Černobilj je i dalje s nama. Nemoguće je zaboraviti, zato što tamo postoji zračenje, mnogi radionuklidi će živeti oko hiljadu godina. Kako to možete zaboraviti? U našoj generaciji ljudi umiru od nekih radionuklida, u sledećoj generaciji će umreti od drugih koji se akumuliraju. To će s nama biti dugo vremena. Ovo nije kao rat. Černobilj duže traje.
Čitajte:
Nobelovka Aleksijevič za RSE: Lukašenka ‘objavio rat’ beloruskom naroduI velika je šteta što nam je nedostajala kultura i shvatanje da ovo danas treba razumeti. Ali mislim da je sada vreme svedočenja. Moramo prikupljati svedočenja. Svedočenja o Černobilju, o pandemiji, svedočenja o novim diktaturama. Možda danas nismo u stanju da jednostavno uzmemo sve to i razumemo. Pratim šta se dešava u kulturi i ne mogu reći da postoji nešto gde je to shvaćeno u punoj meri, s odgovorima na sva pitanja. Nema ničeg sličnog tome.
Rat, mržnja koja se akumulira u svetu, teraju nas da na neko vreme zaboravimo Černobilj, pandemiju. Nešto se dešava u svetu što je veće od nas. To je celi problem. Dešava se više nego što smo u stanju da razumemo. Pisci, ljudi kulture, moraju da prikupljaju znanje.
'Ako slušate moderne vlade, svi žele bombe'
RSE: Beloruske vlasti su napravile nuklearnu elektranu Astravec prema ruskom projektu, pod ruskom kontrolom, s ruskim stručnjacima. Belorusko društvo nema potpune informacije o tome kako je izgrađena ili da li je sve urađeno kako treba. Jasno je da je pod diktaturom teško zamisliti velike proteste, ali ipak nije bilo većih protesta tokom izgradnje ili rada. Zašto, po vašem mišljenju? Zato što je protestovanje u Belorusiji bilo besmisleno? Ili zato što su ljudi bili umorni i jednostavno nije bilo toliko važno?
Aleksijevič: U diktaturi je teško protestovati. Izašli smo 2020. Možda nismo uradili sve, ali jesmo nešto uradili, pokazali smo da postojimo i da protestujemo. To smo rekli. I postali smo nacija, narod.
Ali onda, posle Černobilja, čovečanstvo kao da se približilo misli da moramo drugačije živeti u prirodi, da je vreme nasilja nad prirodom završeno. Moramo drugačije živeti s njom, inače će nas poraziti. Vidimo ogromne klimatske promene u svetu. Ljudska bića ne mogu da im se suprotstave.
Tada su ljudi mnogo toga uradili: u baltičkim zemljama, u Švedskoj, ljudi su odbacili nuklearne elektrane. Ali sada su počeli ovi ratovi. Ako slušate moderne vlade, svi žele (nuklearne) bombe. Oni koji ih imaju su veoma srećni što ih imaju i žele još nuklearnih bombi. Oni koji ih nemaju takođe žele bombe.
I ljudi gube znanje koje su dobili posle Černobilja. Ali ono i dalje postoji. Znali smo to. Došlo je do proboja. I sada smo uzmakli i demokratija je uzmakla. Prošlost pobeđuje, rekla bih. Tonemo u neki novi srednji vek.
Sećam se televizijskih snimaka tih stotina tenkova iz cele Rusije, s različitih tačaka, kako idu ka ukrajinskoj granici u februaru 2022. Bio je to užasavajući spektakl. Bio je osećaj nekog novog srednjeg veka, posebno za mene koja sam hodala celom tom černobiljskom zemljom i doživela mnogo potpuno novih osećanja. Za mene je to bila pobeda prošlosti, čovečanstvo se povlači s tih granica, s tih visina koje smo uspeli da dostignemo.
A mislim da se demokratija nije povukla. Verovatnije je da se ponovo naoružava, prilagođava novim vremenima. Mislim da će se naša zbunjenost okončati i da će doći nove generacije, možda će nam pomoći nove tehnologije. A čovek će ipak bit
'Černobilj je kosmička tama'
RSE: Ako dolazi tama, zašto je važno sećati se Černobilja? Zašto je važno izvući zaključke iz onoga što se dogodilo?
Aleksijevič: Moramo da naučimo da živimo sa svim što se dešava. A veštine koje je čovečanstvo steklo tokom Černobilja mogu biti još potrebnije ako mora da živi s Černobiljem. Ono živi s njim. Černobilj je kosmička tama.
A sada živimo s tamom koja dolazi iz ljudi. Postoje vremena potpune tame. Ali Černobilj me je lično naučio samo ovome: ne očajavaj. Čovek mora da misli i da uradi nešto, pronađe nove oblike jedinstva.
Upravo sam se vratila iz Južne Koreje. I tamo je predsednik izgubio izbore, proglasio je vanredno stanje ili je hteo da ga proglasi. A šta su ljudi uradili? Ljudi su izašli na ulice. Ispostavilo se da sada sve zavisi od ljudi. Da ljudi nisu izašli, sada bih stigla u drugačiju zemlju, totalitarnu zemlju. Ali videla sam sasvim druge ljude, veoma ponosne što su izašli na ulice i što su mogli da se odupru.
Danas mnogo toga zavisi od svake osobe. Ne treba toliko očajavati i ostati u samoći. Moramo ići jedni prema drugima, pronaći dobre ljude, svoje ljude, istomišljenike i odupreti se onome što se dešava. Sada je veoma teško.
'Otići ćemo, ali radionuklidi će živeti'
RSE: U Belorusiji se pojavljuju zvanični izveštaji o teritorijama za koje se više ne smatra da su kontaminirane radionuklidima. Godinama već nije održan marš Černobiljski put, kojim su ljudi pokušali da podsete druge na razmere tragedije. Nemoguće je javno pokrenuti tu temu u Belorusiji. Šta ljudi sada mogu da urade da bi se setili tog datuma? Šta je važno uraditi za 40. godišnjicu? Šta je važno reći, izjaviti?
Aleksijevič: Veoma mi je žao što sada nisam u Belorusiji, jer bih putovala kroz ta mesta gde ljudi žive u černobiljskoj laboratoriji. Pričala bih s njima, beležila šta im se dešava. Mislim da je to veoma važno. Ali znamo da su sada mogućnosti za novinare i pisce u totalitarnim sistemima veoma male.
RSE: Da li je iskustvo prethodnih generacija, onih koji su prošli kroz bolest, gubitak voljenih, preseljenje, preneto na one rođene posle 1986. godine?
Aleksijevič: Mislim da je za sada to učaureno. Kako mi deluje, to ostaje u porodicama, u porodičnom sećanju. Isto se desilo kada je Staljin preseljavao narode, kada su ljudi slati u Gulag. Sve je to takođe bilo učaureno u sećanju, u porodičnom sećanju. Ali kasnije je izbilo napolje, kasnije je ceo svet saznao za to.
Čini mi se da ko god može treba da to sakupi, da ne zaboravi kako mu je dete umrlo, kako je voljena osoba umrla i zašto je umrla. Možda su mu rekli jednu stvar, ali on savršeno dobro zna, posebno oni koji žive tamo, blizu Černobilja, znaju od čega umiru.
RSE: Da li postoji rizik da će to porodično sećanje jednostavno nestati kako ljudi umiru?
Aleksijevič: Ne mislim tako, jer neki radionuklidi žive hiljadama godina, a vruće čestice su praktično besmrtne, nastaviće da žive u zemljištu. To će uvek biti s nama. Černobilj je uvek s nama.
Tolika je ljudska naivnost da je prošlo četrdeset godina i navodno je sve završeno. Ne, potrebne su stotine godina. Mi ćemo otići, a radionuklidi će živeti.