Razgovarao: Vladimir Dubinski, priredila: Ena Stevanović
U dugo očekivanoj knjizi koja bi trebala biti objavljena ove sedmice, američka novinarka i autorica Anne Applebaum se oslanja na izvore iz prve ruke i do sada neobjavljeni arhivski materijal kako bi opisala na koji način je Kremljin uspostavio prevlast nad istočnom Europom na kraju Drugog svjetskog rata. Knjiga pod nazivom „Željezna zavjesa: pad istočne Europe, 1944-1956“ se bavi pitanjem gušenja lokalnih institucija, ubistvima, terorom i taktičkim manevrisanjem koje je omogućilo Moskvi da uspostavi sistem kontrole koji će trajati narednih nekoliko desetljeća. Anne Applebaum je sa prethodnom knjigom osvojila Pulitzerovu nagradu
Applebaum: Izabrala sam ove tri države jer su jako različite i jer imaju izrazito različita ratna iskustva. Njemačka je očito bila nacistička, Mađarska je bila negdje između, ponekad sretni, a ponekad nesretni Hitlerov saveznik, a Poljska je bila vrlo aktivno uključena u borbu protiv Hitlera. Stoga sam izabrala tri države sa drugačijom nedavnom povijesti i ono što me zainteresiralo je činjenica da, i uprkos kulturalnim razlikama, uprkos jezičkim razlikama, uprkos nedavnoj političkoj povijesti, ove tri države su 50-ih godina, ukoliko ih promatrate izvana, izgledale vrlo slično.
Applebaum: Ukoliko proučite ovo razdoblje naučiti ćete nekoliko stvari. Prvo, kako je Staljin bio dobro pripremljen prije nego što je došao tamo. Imao je spremne policijske snage i tajne policijske snage za svaku od zemalja prije nego što je ušao u njih. U Poljskoj je počeo sa regrutacijom još od 1939.godine. Naravno da nam je oduvijek bilo poznato da je pripremao, regrutovao i organizirao komunističke partije od vremena Boljševičke revolucije nadalje. Također je jasno kakve vrste institucija su najviše zanimale Sovjetski savez.
Naprimjer, bilo gdje je kročila Crvena armija, jedna od prvih stvari koju su uradili je preuzimanje radio postaje. Jako su vjerovali u propagandu i u moć propagande i vjerovali su da, ukoliko uspiju doprijeti do masa uz pomoć tada najučinkovitijeg medija, a to je bio radio, onda će biti u stanju da ih uvjere i da preuzmu moć. Također možete naučiti mnogo o njihovim opsesijama i o nekim stvarima koje su ih zabrinjavale. Od početaka Sovjetskog saveza, sovjetski predstavnici u regionu su bili jako zainteresirani za ono što danas nazivamo civilnim društvom. Dakle, bili su jako zainteresirani za samoorganizirane grupe, što znači ne samo za političke partije, već i za fundbalske klubove, šahovske klubove itd. Samoorganizirane grupe su bile meta sovjetskih interesa i u nekim slučajevima su potiskivane od samih početaka.
Applebaum: Nisu sve savršeno isplanirali. Planirali su strateški. I nisu znali koliko vremena će im trebati da okupiraju ove države i da izmijene njihove političke sisteme. Postoje neki dokazi za to da su smatrali da će im trebati jako dugo vremena, dvadeset do trideset godina da bi Europa postala komunistička. Od početka su mislili da je samo pitanje vremena kada će oni i njihove ideje postati popularni. Jedan od razloga što su održali izbore, a bilo je nekoliko slobodnih izbora u regionu, posebno u Mađarskoj i Istočnoj Njemačkoj i u Čehoslovačkoj na početku, je taj jer su mislili da će pobijediti. Mislili su na slijedeći način: Marks je rekao da će prvo izbiti buržoaska revolucija, onda će doći do komunističke revolucije i prije ili kasnije će se radnici osvijestiti i shvatiti će da je komunizam pravi put i glasati će za nas. I bili su doista zapanjeni kad se to u nekim slučajevima nije dogodilo. Jedan od razloga za veliki preokret i ukidanje ovih ranih demokratskih principa je upravo to što su gubili. Izgubili su te prve izbore i shvatili su da će izgubiti još više u slijedećem krugu te su odlučili da ih prestanu održavati.
Applebaum: Staljin je imao mnoge ekonomske interese. Ključno je bilo izmiještanje njemačkih tvornica. Sovjetski savez je doslovno okupirao, spakirao i isporučio tvornice, željezničke pruge, konje i goveda iz Istočne Njemačke, dijela Mađarske i velikog dijela Poljske u Sovjetski savez. Razne vrste materijalnih dobara su iznesene iz tih zemalja i poslate u Sovjetski savez. Jedan od argumenata koji ne naglašavam pretjerano u svojoj knjizi je to da je jedan od razloga za poslijeratni uspjeh Sovjetskog saveza bilo upravo to preuzimanje industrijske proizvodnje ovih zemalja. Savez je bio izrazito oslabljen nakon rata i harala je nestašica.
Applebaum: Sovjetski savez doista nije tako razmišljao. Oni koji su okupirali istočnu Europu i oni koji su surađivali sa Sovjetskim savezom nisu razmišljali na takav način. Generali i dužnosnici NKVD-a (tajne policije) koji su stigli u region su smatrali da pomijeraju granice socijalističke revolucije i da je samo pitanje vremena kada će se ta granica pomjeriti sa istočne na zapadnu Europu.
Applebaum: Ono što je zanimalo Sovjetski savez nakon okupacije je etničko čišćenje u pravom smislu te riječi, željeli su stvoriti homogene države. Njihove primarne žrtve i prve žrtve u tom procesu su bili Njemci U Potsdamu je dogovoreno da će se Njemci ukloniti s ovih područja, s obzirom da su mnoge teritorije bile etnički izmiješane stotinama godina. To je doslovno značilo da se milioni Njemaca moraju fizički ukloniti i zamijeniti Poljacima ili na jugu Česima i Slovacima. Proces etničkog čišćenja je bio mnogo razrađeniji nego što mislimo. Milijuni ljudi su stavljani u vozove i iseljavani iz država i htjela bih naglasiti dvije stvari u vezi s tim: prvo je to da su komunističke partije u mnogim ovim državama vodile taj proces, a drugo je da je taj proces bio izrazito popularan.
Deportacija Njemaca je smatrana velikim uspjehom komunističkih partija, iako je naravno bila brutalna, okrutna i u mnogim slučajevima nepravedna. Njemci koji su podržavali otpor Poljske su deportovani skupa sa Njemcima koji su bili nacisti. Još jedna velika deportacija u regionu je tzv.zamjena Poljaka i Ukrajinaca. Kada je poljska granica pomjerena na zapad, veliki broj Poljaka se odjednom našao u Sovjetskom savezu, a veliki broj Ukrajinaca se odjednom nalazio u tadašnjoj Poljskoj. Stoga je uslijedila odluka da se oni zamijene, mijenjao se jedan za drugoga. To također nije bio jednostavan proces jer su mnogi od tih ljudi živjeli stoljećima u svojim selima i nisu željeli otići. Tako da se počela koristiti sila i kao rezultat toga je počeo otvoreni sukob između Poljaka i Ukrajinaca u tim istočnim regijama, što nije poznato ostatku svijeta.
Applebaum: Mislim da su ti ljudi bili i jedno i drugo. Bili su i oportunisti i imali su ista uvjerenja. No, uvjerenja vas ne čine dobrom niti moralnom osobom. I nacisti su imali uvjerenja, bili su uvjereni da je njihov sistem u pravu. Isto tako su mnogi ljudi bili uvjereni da je ovakva vrsta razmišljanja ispravna i da je i naučno provjerena od strane Marksa. Mnogi od njih su bili ideolozi i oportunisti u isto vrijeme. Shvatili su da će ostati na vlasti ukoliko se dokopaju stranke i ukoliko budu bliski sa Moskvom.
U dugo očekivanoj knjizi koja bi trebala biti objavljena ove sedmice, američka novinarka i autorica Anne Applebaum se oslanja na izvore iz prve ruke i do sada neobjavljeni arhivski materijal kako bi opisala na koji način je Kremljin uspostavio prevlast nad istočnom Europom na kraju Drugog svjetskog rata. Knjiga pod nazivom „Željezna zavjesa: pad istočne Europe, 1944-1956“ se bavi pitanjem gušenja lokalnih institucija, ubistvima, terorom i taktičkim manevrisanjem koje je omogućilo Moskvi da uspostavi sistem kontrole koji će trajati narednih nekoliko desetljeća. Anne Applebaum je sa prethodnom knjigom osvojila Pulitzerovu nagradu
RSE: Vaša knjiga se koncentrirala na tri države: Istočnu Njemačku, Mađarsku i Poljsku. Šta vas je navelo da izaberete baš njih?
Applebaum: Izabrala sam ove tri države jer su jako različite i jer imaju izrazito različita ratna iskustva. Njemačka je očito bila nacistička, Mađarska je bila negdje između, ponekad sretni, a ponekad nesretni Hitlerov saveznik, a Poljska je bila vrlo aktivno uključena u borbu protiv Hitlera. Stoga sam izabrala tri države sa drugačijom nedavnom povijesti i ono što me zainteresiralo je činjenica da, i uprkos kulturalnim razlikama, uprkos jezičkim razlikama, uprkos nedavnoj političkoj povijesti, ove tri države su 50-ih godina, ukoliko ih promatrate izvana, izgledale vrlo slično.
RSE: U predgovoru navodite da je jedan od ciljeva ove knjige proučavanje povijesti totalitarnih država kao i metoda koje su koristili diktatori. Šta se može naučiti iz povijesti i sovjetskog utjecaja na istočnu Europu?
Applebaum: Ukoliko proučite ovo razdoblje naučiti ćete nekoliko stvari. Prvo, kako je Staljin bio dobro pripremljen prije nego što je došao tamo. Imao je spremne policijske snage i tajne policijske snage za svaku od zemalja prije nego što je ušao u njih. U Poljskoj je počeo sa regrutacijom još od 1939.godine. Naravno da nam je oduvijek bilo poznato da je pripremao, regrutovao i organizirao komunističke partije od vremena Boljševičke revolucije nadalje. Također je jasno kakve vrste institucija su najviše zanimale Sovjetski savez.
Naprimjer, bilo gdje je kročila Crvena armija, jedna od prvih stvari koju su uradili je preuzimanje radio postaje. Jako su vjerovali u propagandu i u moć propagande i vjerovali su da, ukoliko uspiju doprijeti do masa uz pomoć tada najučinkovitijeg medija, a to je bio radio, onda će biti u stanju da ih uvjere i da preuzmu moć. Također možete naučiti mnogo o njihovim opsesijama i o nekim stvarima koje su ih zabrinjavale. Od početaka Sovjetskog saveza, sovjetski predstavnici u regionu su bili jako zainteresirani za ono što danas nazivamo civilnim društvom. Dakle, bili su jako zainteresirani za samoorganizirane grupe, što znači ne samo za političke partije, već i za fundbalske klubove, šahovske klubove itd. Samoorganizirane grupe su bile meta sovjetskih interesa i u nekim slučajevima su potiskivane od samih početaka.
RSE: Uprkos nastojanjima Sovjetskog saveza da proširi svoj utjecaj na istočnu Europu , pišete da je postojala velika raznolikost političkih partija, provatnog vlasništva i slobodnih medija kojima je u početku dozvoljeno da se razvijaju. Da li je početni plan okupacije od strane Sovjetskog saveza bio daleko od idealnog?
Applebaum: Nisu sve savršeno isplanirali. Planirali su strateški. I nisu znali koliko vremena će im trebati da okupiraju ove države i da izmijene njihove političke sisteme. Postoje neki dokazi za to da su smatrali da će im trebati jako dugo vremena, dvadeset do trideset godina da bi Europa postala komunistička. Od početka su mislili da je samo pitanje vremena kada će oni i njihove ideje postati popularni. Jedan od razloga što su održali izbore, a bilo je nekoliko slobodnih izbora u regionu, posebno u Mađarskoj i Istočnoj Njemačkoj i u Čehoslovačkoj na početku, je taj jer su mislili da će pobijediti. Mislili su na slijedeći način: Marks je rekao da će prvo izbiti buržoaska revolucija, onda će doći do komunističke revolucije i prije ili kasnije će se radnici osvijestiti i shvatiti će da je komunizam pravi put i glasati će za nas. I bili su doista zapanjeni kad se to u nekim slučajevima nije dogodilo. Jedan od razloga za veliki preokret i ukidanje ovih ranih demokratskih principa je upravo to što su gubili. Izgubili su te prve izbore i shvatili su da će izgubiti još više u slijedećem krugu te su odlučili da ih prestanu održavati.
RSE: Staljin je, kako navodite, u istočnoj Europi provodio više od ideologije. Također je imao i geopolitičke i ekonomske planove.
Applebaum: Staljin je imao mnoge ekonomske interese. Ključno je bilo izmiještanje njemačkih tvornica. Sovjetski savez je doslovno okupirao, spakirao i isporučio tvornice, željezničke pruge, konje i goveda iz Istočne Njemačke, dijela Mađarske i velikog dijela Poljske u Sovjetski savez. Razne vrste materijalnih dobara su iznesene iz tih zemalja i poslate u Sovjetski savez. Jedan od argumenata koji ne naglašavam pretjerano u svojoj knjizi je to da je jedan od razloga za poslijeratni uspjeh Sovjetskog saveza bilo upravo to preuzimanje industrijske proizvodnje ovih zemalja. Savez je bio izrazito oslabljen nakon rata i harala je nestašica.
RSE: Da li je Staljin namjeravao stvoriti neku vrstu tampon zone između SSSR-a i Zapada time što je okupirao istočnu Europu ili je to učinio iz straha da bi Zapad mogao napasti SSSR?
Applebaum: Sovjetski savez doista nije tako razmišljao. Oni koji su okupirali istočnu Europu i oni koji su surađivali sa Sovjetskim savezom nisu razmišljali na takav način. Generali i dužnosnici NKVD-a (tajne policije) koji su stigli u region su smatrali da pomijeraju granice socijalističke revolucije i da je samo pitanje vremena kada će se ta granica pomjeriti sa istočne na zapadnu Europu.
RSE: U knjizi govorite o tome da je SSSR započeo etničko čišćenje u istočnoj Europi odmah nakon okupacije. Ko su bile žrtve i koji su bili motivi odabira određene etničke grupe u procesu etničkog čišćenja?
Applebaum: Ono što je zanimalo Sovjetski savez nakon okupacije je etničko čišćenje u pravom smislu te riječi, željeli su stvoriti homogene države. Njihove primarne žrtve i prve žrtve u tom procesu su bili Njemci U Potsdamu je dogovoreno da će se Njemci ukloniti s ovih područja, s obzirom da su mnoge teritorije bile etnički izmiješane stotinama godina. To je doslovno značilo da se milioni Njemaca moraju fizički ukloniti i zamijeniti Poljacima ili na jugu Česima i Slovacima. Proces etničkog čišćenja je bio mnogo razrađeniji nego što mislimo. Milijuni ljudi su stavljani u vozove i iseljavani iz država i htjela bih naglasiti dvije stvari u vezi s tim: prvo je to da su komunističke partije u mnogim ovim državama vodile taj proces, a drugo je da je taj proces bio izrazito popularan.
Deportacija Njemaca je smatrana velikim uspjehom komunističkih partija, iako je naravno bila brutalna, okrutna i u mnogim slučajevima nepravedna. Njemci koji su podržavali otpor Poljske su deportovani skupa sa Njemcima koji su bili nacisti. Još jedna velika deportacija u regionu je tzv.zamjena Poljaka i Ukrajinaca. Kada je poljska granica pomjerena na zapad, veliki broj Poljaka se odjednom našao u Sovjetskom savezu, a veliki broj Ukrajinaca se odjednom nalazio u tadašnjoj Poljskoj. Stoga je uslijedila odluka da se oni zamijene, mijenjao se jedan za drugoga. To također nije bio jednostavan proces jer su mnogi od tih ljudi živjeli stoljećima u svojim selima i nisu željeli otići. Tako da se počela koristiti sila i kao rezultat toga je počeo otvoreni sukob između Poljaka i Ukrajinaca u tim istočnim regijama, što nije poznato ostatku svijeta.
RSE: I uprkos represiji, SSSR je našao saveznike u istočnoj Europi koji su bili spremni surađivati i aktivno učestvovati u nasilju. Ko su bili ti ljudi? Jesu li gajili ista politička uvjerenja ili su bili čisti oportunisti koji su se željeli dokopati moći surađujući s Moskvom?
Applebaum: Mislim da su ti ljudi bili i jedno i drugo. Bili su i oportunisti i imali su ista uvjerenja. No, uvjerenja vas ne čine dobrom niti moralnom osobom. I nacisti su imali uvjerenja, bili su uvjereni da je njihov sistem u pravu. Isto tako su mnogi ljudi bili uvjereni da je ovakva vrsta razmišljanja ispravna i da je i naučno provjerena od strane Marksa. Mnogi od njih su bili ideolozi i oportunisti u isto vrijeme. Shvatili su da će ostati na vlasti ukoliko se dokopaju stranke i ukoliko budu bliski sa Moskvom.
