RSE: Upravo ste izabrali predsednika i potpredsednika Odbora Agencije za borbu protiv korupcije?
Beljanski: To su važne i prve funkcije u tom Odboru jer je on konstituisan tek nedavno. Sada smo izabrali za predsednika profesora Čedomira Ćupića, a za zamenika predsednika doktorku Tanju Miščević.
RSE: Svi smo očekivali, kada je 2000. godine došla nova vlast, da će da uredi društvo po demokratskim principima, da više neće biti korupcije, da neće biti nameštaljki. Pitanje je da li će Agencija, koja će početi da radi 1. januara 2010. godine za Vladu, raditi samo pro forme radi?
Beljanski: Ne mogu to da tvrdim. Takve sumnje postoje. Stav Republičkog odbora za rešavanje sukoba interesa, čiji sam trenutno predsednik, je od ranije, dok se još pripremao Zakon o Agenciji, bio takav da će to biti jedno glomazno telo sa prevelikom nadležnošću i da bi bilo bolje da postoji nekoliko specijalizovanih antikorupcijskih tela, a posebno da bi bilo bolje rešenje da se Republičkom odboru, koji već postoji i radi, daju šira ovlašćenja u izmenama Zakona i da to telo onda ima i veću efikasnost. Taj naš predlog nije prihvaćen, nego je osnovana Agencija. Moje je mišljenje da je za borbu protiv korupcije uvek važnije da postoje tela sa kontinuitetom u radu, da se ne menjaju često ta tela jer se onda u javnosti stiče utisak da do tada ništa nije bilo važno, nego da se stvara novi početak. To je pogrešno. Mora postojati jedna određena praksa i tradicija te borbe, moraju postojati konstantne institucije koje se bore na tom planu.
RSE: Kako se boriti ako je korupcija nešto što se dešava u četiri oka? Kako dolazite do informacija da je stvarno bilo korupcije? Imam utisak da se sitnoj korupciji (recimo potplaćivanje lekara) ulazi u trag, ali velikoj ne.
Beljanski: Govorite o materijalnoj korupciji ili o prizemnim oblicima korupcije. To su samo manifestacije nečega što je mnogo veće zlo, a to su uzroci korupcije. Stvaranje kulture korupcije, koja se ne bazira samo na takvim oblicima podmićivanja, nego se sastoji i u trgovini i u uticajima, je mnogo ozbiljnija stvar. Sprečavnje sukoba interesa, na kojima radi naš Republički odbor, za šta je nadležan, je jedan od mogućih izvora korupcije. To je obavljanje više nespojivih funkcija, kontrola porekla imovine, prijavljivanja imovine, prenošenje upravljačkih prava na nekim privrednim društvima koju neki funkcioner ima pre nego počne da obavlja svoju javnu funkciju. To su ti oblici preventivnog karaktera. Mislim da je tu jako važno delovati na preventivnom planu, a ne tek kada se nešto već dogodi.
RSE: Stičem utisak da se o tome mnogo manje zna i mnogo teže dođe do saznanja?
Beljanski: Naravno da se teže zna. Teško ulazite u trag takozvanim povezanim licima. Povezana lica nisu samo srodnici, nego i svako drugo pravno lice ili fizičko koje ima neki interes u vezi sa funkcijom ili funkcionerom. Teško se tome ulazi u trag, pogotovo kada znamo da ovde vlada nešto što je popularno nazvano partokratija, da se kroz partijske kadrove rešavaju mnogi državni problemi i mnoga kadrovska rešenja u državi, što nije dobro. To s jedne strane snižava kriterij kvaliteta, a s druge strane širi taj krug uticaja. Taj krug uticaja može da bude korupcionaški.
RSE: Ljudski materijal je svugde u svetu kvarljiv. U nekim vrlo uređenim državama relativno lako se otkriva korupcija i kažnjava se vrlo drastično. Da li mi imamo toliko korupcije koju čak i nedovoljno obavešten čovek može negde da nazre?
Beljanski: S jedne strane to zavisi od normative, a s druge strane od kulture i najzad zavisi od toga u kojoj meri deluju regulatorna i kontrolna tela koja moraju biti nezavisna.
RSE: Šta vi možete u tom smislu da uradite kao Odbor Agencije?
Beljanski: Mi možemo da izreknemo mere koje su na žalost samo deklaratornog karaktera. To su mere upozorenja ili mere preporuke ili mere konstatacija da je povređen zakon, mere koje se ne moraju izvršiti ako to ne želi sam funkcioner ili ako te neće organ u kojem on obavlja funkciju. To je prva stvar koju smo primetili i prva stvar koju smo predložili da se menja. Nije izmenjena. Ona nije u potpunosti izmenjena čak ni u ovom zakonu o Agenciji za borbu protiv korupcije. I dalje su to mere takvog ili sličnog karaktera. Istina, ovog puta postoje neke strože sankcije.
RSE: Ekonomisti vrlo često govore da su javne nabavke u stvari jedna fantastična teritorija za korupciju.
Beljanski: U pravu su. To je jedna oblast koja predstavlja vrlo široko polje za manipulacije, za prikrivanje tragova novcu i tragova uticajima. Mi imamo jedan organ koji je tome posvećen. Naš Republički Odbor se ne bavi tim pitanjima, osim ako se radi o zloupotrebi određenog funkcionera koji je u toj zloupotrebi otkriven.
RSE: Ako je neki tajkun ili neki biznismen blizak nekome političaru, koji ima informaciju da će tender biti raspisan za šest meseci, on to dojavi svom prijatelju i taj prijatelj je u prednosti nad svima drugima, koji bi se isto ko javili na taj tender, jer zna šta treba i kako treba da se spremi. Možete li vi kao Odbor, kao Agencija, da saznajete takve stvari, da tragate za njima?
Beljanski: Mi možemo to da saznamo na dva načina - ili tako što će nam to neko prijaviti, pa ćemo mi provjeriti, ili tako što ćemo to saznati iz medija ili na neki drugi način. Mogu da kažem da smo mnoge stvari saznali zahvaljujući medijima, istraživanjima novinara kojima možemo biti zahvalni, i mi i celokupna javnost, na agilnosti da otkrivaju takve pojave. Možemo im biti zahvalni mnogo više nego konkretnim prijavama. Ili se ljudi ustručavaju da podnose prijave, ili postoji neka vrsta solidarnosti u tom pogledu, ali situacija je takva. Nama su mnogo vezane ruke. Mi nemamo nikakvu službu poput policije ili tužilaštva. Nemamo službu koja istražuje i radi na terenu. Mi imamo službu koja reaguje na ono što Republički Odbor pokrene zahvaljujući prijavi ili saznanju do kojeg je došao na neki način.
RSE: Znate da vrlo često ima zloupotrebe u medijima ili zloupotrebu napravi sam medij, ili neko sa strane ko ima neki uticaj, pa onda neku važnu vest ili neproverenu vest pusti pa može da vas zavede na pogrešan trag. Kako ćete se od toga odbraniti?
Beljanski: Mislim da smo dovoljno obazrivi i da ništa ne prihvatamo bez rezervi, što se sazna u medijima, nego pristupimo određenim proverama. Osim toga, imamo dvofazni postupak. Prvo pokrenemo postupak u kome detaljnije proveravamo one podatke koji su u početku bili samo sumnja za pokretanje postupka, a tek potom, ako se ta sumnja potvrdi kroz provere, možemo izreći meru, a ako se ona ne potvrdi, postupak ćemo obustaviti.
RSE: Kada izreknete meru, je li to signal policiji ili Vladi? Koju težinu ima vaša mera?
Beljanski: Naša mera ima za sada moralnu težinu, pošto sam ocenio da su sve te mere deklarativnog karaktera. One su jedna vrsta apela na savest funkcionera i na organ da se nešto preduzme da se tog funkcionera reši, da on bude razrešen, ali i njemu samom ako mu je preporučeno da podnese ostavku. Mogu reći da su te mere bile u početku relativno efikasne jer su, dok je Zakon bio nov, dok je naša praksa u radu bila sveža, funkcioneri, uglavnom oni na višim funkcijama, imali respekt. Oni su držali do toga da njihova politička reputacija zavisi od toga hoće li biti obeleženi u javnosti kao oni koji krše zakon ili neće. To je vremenom slabilo. Očigledno da su interesi političke celoshodnosti nadvladali nad osećajem odgovornosti, a na moje veliko žaljenje najozbiljniji oblik ignorisanja naših preporuka i odluka pokazala je poslednjih nekoliko dana Vlada kada je odbila preporuku koju smo dali za razrešenje dva državna sekretara.
RSE: Kako ste reagovali na to?
Beljanski: Odbor ne može da reaguje. Odbor tu nema pravo žalbe.
RSE: Da li ste makar mogli reći da se ljutite i da se s tim ne slažete? Znam da ste 2002. godine odbili da budete i dalje član Saveta za borbu protiv korupcije.
Beljanski: Čak ni sada ne isključujem mogućnost da ću ponovo podneti ostavku na članstvo u Republičkom Odboru iz nekoliko razloga, koje sada ne bih pominjao. Ali naše protivljenje ili naša ocena takvog stava Vlade se svodi na individualna istupanja. U više navrat sam pisao neke članke i davao intervjue u kojima sam to osuđivao i tumačio. Republički odbor ima prvu sednicu posle te odluke 6. maja i moguće je da će tada zauzeti neki stav. Neku drugu meru ne može da preduzme.
RSE: Da li se upitate nekada šta mi bi da uđem u ovo sve?
Beljanski: Naravno da se upitam jer imam puno razloga da budem razočaran i da od svega dignem ruke. Međutim, ako bi smo se svi rukovodili tim razlozima, onda malo koga bi smo mogli naći da se bavi ovim poslom. Ipak se mora istrajati. Moram da kažem da podržavam orijentaciju Vlade ka evropskim integracijama. Veoma mi je stalo da oni u tome uspeju. Druga je stvar što vidim da se u tom nastojanju prave greške i što mnoge stvari pojedinačno osuđujem. To što podržavam takvu političku orijentaciju, mene ne sme sprečiti da budem bolećiv i tolerantan prema prestupima pojedinaca u toj istoj vlasti. Tu se meri nepristranost nekog člana jednog nezavisnog i samostalnog tela, u kojoj meri će on biti dosledan kada se radi o istupima funkcionera pojedinaca.
RSE: Sve mi se čini da u mojoj mladosti nije toga bilo toliko. Imam utisak da je ovo nekakva nova pojava. Da li grešim ako mislim da smo se sada pokvarili? Moja majka je nosila čokoladu doktorici svaki put kada je išla n kontrolu i uvek ju je vraćala kući.
Beljanski: To su sitni znaci pažnje, koje ne treba izjednačiti sa korupcijom.
RSE: Neko je tako smatrao?
Beljanski: Utoliko bolje. To su ljudi koji imaju skrupula i koji imaju visoke moralne nazore. Mnogo šta se ovde izmenilo u međuvremenu. Mislim da je taj kriterij skrupuloznosti ili osećaja moralne odgovornosti znatno oslabio. S druge strane, ljudi se povode za lošim primerima kojih imate na pretek i koji dolaze odozgo. Kada vidite da neko ko se domogao funkcije tu funkciju koristi na nedoličan način, onda svako misli - a zašto ne bih i ja koji sam znatno niže na nekom društvenom rangu. To kvari jedno društvo. Bojim se perspektive u društvu u kome se ne posvećuje dovoljno pažnje obrazovanju, učenju o zlu koje predstavlja korupcija, u kome javni funkcioneri nemaju dovoljan stepen odgovornosti da kada vide da su nešto pogrešili kažu - Hvala, podnosim ostavku.
Beljanski: To su važne i prve funkcije u tom Odboru jer je on konstituisan tek nedavno. Sada smo izabrali za predsednika profesora Čedomira Ćupića, a za zamenika predsednika doktorku Tanju Miščević.
RSE: Svi smo očekivali, kada je 2000. godine došla nova vlast, da će da uredi društvo po demokratskim principima, da više neće biti korupcije, da neće biti nameštaljki. Pitanje je da li će Agencija, koja će početi da radi 1. januara 2010. godine za Vladu, raditi samo pro forme radi?
Moje je mišljenje da je za borbu protiv korupcije uvek važnije da postoje tela sa kontinuitetom u radu, da se ne menjaju često ta tela jer se onda u javnosti stiče utisak da do tada ništa nije bilo važno, nego da se stvara novi početak.
RSE: Kako se boriti ako je korupcija nešto što se dešava u četiri oka? Kako dolazite do informacija da je stvarno bilo korupcije? Imam utisak da se sitnoj korupciji (recimo potplaćivanje lekara) ulazi u trag, ali velikoj ne.
Beljanski: Govorite o materijalnoj korupciji ili o prizemnim oblicima korupcije. To su samo manifestacije nečega što je mnogo veće zlo, a to su uzroci korupcije. Stvaranje kulture korupcije, koja se ne bazira samo na takvim oblicima podmićivanja, nego se sastoji i u trgovini i u uticajima, je mnogo ozbiljnija stvar. Sprečavnje sukoba interesa, na kojima radi naš Republički odbor, za šta je nadležan, je jedan od mogućih izvora korupcije. To je obavljanje više nespojivih funkcija, kontrola porekla imovine, prijavljivanja imovine, prenošenje upravljačkih prava na nekim privrednim društvima koju neki funkcioner ima pre nego počne da obavlja svoju javnu funkciju. To su ti oblici preventivnog karaktera. Mislim da je tu jako važno delovati na preventivnom planu, a ne tek kada se nešto već dogodi.
RSE: Stičem utisak da se o tome mnogo manje zna i mnogo teže dođe do saznanja?
Beljanski: Naravno da se teže zna. Teško ulazite u trag takozvanim povezanim licima. Povezana lica nisu samo srodnici, nego i svako drugo pravno lice ili fizičko koje ima neki interes u vezi sa funkcijom ili funkcionerom. Teško se tome ulazi u trag, pogotovo kada znamo da ovde vlada nešto što je popularno nazvano partokratija, da se kroz partijske kadrove rešavaju mnogi državni problemi i mnoga kadrovska rešenja u državi, što nije dobro. To s jedne strane snižava kriterij kvaliteta, a s druge strane širi taj krug uticaja. Taj krug uticaja može da bude korupcionaški.
RSE: Ljudski materijal je svugde u svetu kvarljiv. U nekim vrlo uređenim državama relativno lako se otkriva korupcija i kažnjava se vrlo drastično. Da li mi imamo toliko korupcije koju čak i nedovoljno obavešten čovek može negde da nazre?
Beljanski: S jedne strane to zavisi od normative, a s druge strane od kulture i najzad zavisi od toga u kojoj meri deluju regulatorna i kontrolna tela koja moraju biti nezavisna.
RSE: Šta vi možete u tom smislu da uradite kao Odbor Agencije?
Beljanski: Mi možemo da izreknemo mere koje su na žalost samo deklaratornog karaktera. To su mere upozorenja ili mere preporuke ili mere konstatacija da je povređen zakon, mere koje se ne moraju izvršiti ako to ne želi sam funkcioner ili ako te neće organ u kojem on obavlja funkciju. To je prva stvar koju smo primetili i prva stvar koju smo predložili da se menja. Nije izmenjena. Ona nije u potpunosti izmenjena čak ni u ovom zakonu o Agenciji za borbu protiv korupcije. I dalje su to mere takvog ili sličnog karaktera. Istina, ovog puta postoje neke strože sankcije.
RSE: Ekonomisti vrlo često govore da su javne nabavke u stvari jedna fantastična teritorija za korupciju.
Beljanski: U pravu su. To je jedna oblast koja predstavlja vrlo široko polje za manipulacije, za prikrivanje tragova novcu i tragova uticajima. Mi imamo jedan organ koji je tome posvećen. Naš Republički Odbor se ne bavi tim pitanjima, osim ako se radi o zloupotrebi određenog funkcionera koji je u toj zloupotrebi otkriven.
RSE: Ako je neki tajkun ili neki biznismen blizak nekome političaru, koji ima informaciju da će tender biti raspisan za šest meseci, on to dojavi svom prijatelju i taj prijatelj je u prednosti nad svima drugima, koji bi se isto ko javili na taj tender, jer zna šta treba i kako treba da se spremi. Možete li vi kao Odbor, kao Agencija, da saznajete takve stvari, da tragate za njima?
Mogu da kažem da smo mnoge stvari saznali zahvaljujući medijima, istraživanjima novinara kojima možemo biti zahvalni, i mi i celokupna javnost, na agilnosti da otkrivaju takve pojave.
RSE: Znate da vrlo često ima zloupotrebe u medijima ili zloupotrebu napravi sam medij, ili neko sa strane ko ima neki uticaj, pa onda neku važnu vest ili neproverenu vest pusti pa može da vas zavede na pogrešan trag. Kako ćete se od toga odbraniti?
Beljanski: Mislim da smo dovoljno obazrivi i da ništa ne prihvatamo bez rezervi, što se sazna u medijima, nego pristupimo određenim proverama. Osim toga, imamo dvofazni postupak. Prvo pokrenemo postupak u kome detaljnije proveravamo one podatke koji su u početku bili samo sumnja za pokretanje postupka, a tek potom, ako se ta sumnja potvrdi kroz provere, možemo izreći meru, a ako se ona ne potvrdi, postupak ćemo obustaviti.
RSE: Kada izreknete meru, je li to signal policiji ili Vladi? Koju težinu ima vaša mera?
Očigledno da su interesi političke celoshodnosti nadvladali nad osećajem odgovornosti, a na moje veliko žaljenje najozbiljniji oblik ignorisanja naših preporuka i odluka pokazala je poslednjih nekoliko dana Vlada kada je odbila preporuku koju smo dali za razrešenje dva državna sekretara.
RSE: Kako ste reagovali na to?
Beljanski: Odbor ne može da reaguje. Odbor tu nema pravo žalbe.
RSE: Da li ste makar mogli reći da se ljutite i da se s tim ne slažete? Znam da ste 2002. godine odbili da budete i dalje član Saveta za borbu protiv korupcije.
Beljanski: Čak ni sada ne isključujem mogućnost da ću ponovo podneti ostavku na članstvo u Republičkom Odboru iz nekoliko razloga, koje sada ne bih pominjao. Ali naše protivljenje ili naša ocena takvog stava Vlade se svodi na individualna istupanja. U više navrat sam pisao neke članke i davao intervjue u kojima sam to osuđivao i tumačio. Republički odbor ima prvu sednicu posle te odluke 6. maja i moguće je da će tada zauzeti neki stav. Neku drugu meru ne može da preduzme.
RSE: Da li se upitate nekada šta mi bi da uđem u ovo sve?
Beljanski: Naravno da se upitam jer imam puno razloga da budem razočaran i da od svega dignem ruke. Međutim, ako bi smo se svi rukovodili tim razlozima, onda malo koga bi smo mogli naći da se bavi ovim poslom. Ipak se mora istrajati. Moram da kažem da podržavam orijentaciju Vlade ka evropskim integracijama. Veoma mi je stalo da oni u tome uspeju. Druga je stvar što vidim da se u tom nastojanju prave greške i što mnoge stvari pojedinačno osuđujem. To što podržavam takvu političku orijentaciju, mene ne sme sprečiti da budem bolećiv i tolerantan prema prestupima pojedinaca u toj istoj vlasti. Tu se meri nepristranost nekog člana jednog nezavisnog i samostalnog tela, u kojoj meri će on biti dosledan kada se radi o istupima funkcionera pojedinaca.
RSE: Sve mi se čini da u mojoj mladosti nije toga bilo toliko. Imam utisak da je ovo nekakva nova pojava. Da li grešim ako mislim da smo se sada pokvarili? Moja majka je nosila čokoladu doktorici svaki put kada je išla n kontrolu i uvek ju je vraćala kući.
Beljanski: To su sitni znaci pažnje, koje ne treba izjednačiti sa korupcijom.
RSE: Neko je tako smatrao?
Kada vidite da neko ko se domogao funkcije tu funkciju koristi na nedoličan način, onda svako misli - a zašto ne bih i ja koji sam znatno niže na nekom društvenom rangu. To kvari jedno društvo.
Beljanski: Utoliko bolje. To su ljudi koji imaju skrupula i koji imaju visoke moralne nazore. Mnogo šta se ovde izmenilo u međuvremenu. Mislim da je taj kriterij skrupuloznosti ili osećaja moralne odgovornosti znatno oslabio. S druge strane, ljudi se povode za lošim primerima kojih imate na pretek i koji dolaze odozgo. Kada vidite da neko ko se domogao funkcije tu funkciju koristi na nedoličan način, onda svako misli - a zašto ne bih i ja koji sam znatno niže na nekom društvenom rangu. To kvari jedno društvo. Bojim se perspektive u društvu u kome se ne posvećuje dovoljno pažnje obrazovanju, učenju o zlu koje predstavlja korupcija, u kome javni funkcioneri nemaju dovoljan stepen odgovornosti da kada vide da su nešto pogrešili kažu - Hvala, podnosim ostavku.