Dostupni linkovi

U najnovijem Mostu razgovaralo se o tome kako je bilo moguće da se u Bosni i Hercegovini za dvadesetak godina uništi sve ono čime se ova zemlja ponosila - zajednički život, poštovanje drugog i drugačijeg, jednom rječju etnička i religijska tolerancija. Sagovornici su dva profesora sarajevskog univerziteta: sociolog Šaćir Filandra i istoričar Dubravko Lovrenović.

Bilo je riječi o tome da li je etnička distanca u Bosni i Hercegovini danas veća nego što je bila u ratu, da li priča o vjekovnom zajedničkom životu odgovara istorijskim činjenicima, o tamnim stranama istorije o kojima se nerado govori, o tome šta je najviše razdvajalo, a šta spajalo narode u Bosni i Hercegovini, kao i o tome u kojoj su mjeri ljudi u Bosni i Hercegovini bili žrtve etnonacionalih projekata koji su dolazili sa strane.

Omer Karabeg: Kako biste okarakterisali sadašnje odnose među narodima koji žive u Bosni i Hercegovini, da li je to zajednički ili paralelni život?

Danas je na sceni paralelni život, život u jednom stanu s odvojenim sobama. Svaka soba ima vrata na hodnik, tako da nema ni minimalne komunikacije. To je stanje potpune etničke distance.
Šaćir Filandra:
Danas je na sceni paralelni život, život u jednom stanu s odvojenim sobama. Svaka soba ima vrata na hodnik, tako da nema ni minimalne komunikacije.

To je stanje potpune etničke distance. Problem je u tome što mi imamo podijeljeno društvo, a formalno jedinstvenu državu.

Dubravko Lovrenović:
Ja zaista mislim da u Bosni i Hercegovini, unatoč svemu što se desilo, nije sve uništeno.

Ja još uvijek svoje prijatelje ne biram po naciji i vjeri, najveći broj mojih prijatelja pripada drugim nacijama i drugim vjerama.
Tačno je da su rat i poslijeratno razdoblje sa političkim mešetarenjem donijeli ovo o čemu gospodin Filandra govori, ali ja još uvijek svoje prijatelje ne biram po naciji i vjeri, najveći broj mojih prijatelja pripada drugim nacijama i drugim vjerama, pa bih bez ikakvih velikih pretenzija to želio predstaviti kao nešto što ipak govori protiv ove opće formule.

Šaćir Filandra:
Naravno da je primjer gospodina Lovrenovića uzorit i svijeto. Volio bih da je češći. Međutim, u svijetlu vaseg pitanja ostaje začuđenost nad činjenicom da je stepen integracije jednoga društva - komunikacijske, emocionalne, bračne, međuetničke, međureligijske - tako brzo, za skoro dvije decenije, došao na razinu jedne ogromne dezintegracije. Pitanje kako se to desilo i zašto se to desilo je duboko filozofsko, antropološko, a prije svega ljudsko pitanje koje svi mi, koji ovdje živimo, moramo sebi postaviti.

Dubravko Lovrenović: Ja mislim da to nije kratko vrijeme. Ovo poglavlje naše povijesti počelo je devedestih godina, znači ovi potpuno negativni etnonacionalistički trendovi traju već dvije decenije. Trebamo znati da je Jugoslavija, u kojoj je nekada bila Bosna i Hercegovina, unatoč svih prednosti, koje je imala, ipak bila primarno određena ideologijom. Ta se ideologija srušila, zamijenile su je druge, etnonacionalističke ideologije i onda se zapravo sve odvijalo u jednoj kolotečini. Međutim, ako bismo te iste procese implementirali u neku najstabilniju zapadnoevropsku državu, ja sam potpuno uvjeren da bismo nakon dvije decenije dobili isti rezultat koji danas imamo u Bosni i Hercegovini.

Šaćir Filandra:
Jedinstvo koje smo imali u ideji jugoslavenstva, praktično implementiranoj sedam decenija, bilo je ideološke naravi. Priča o socijalističkom zajedništvu, bratstvu i jedinstvu, ravnopravnosti naroda, sve je to bila jedna moćna, ubjedljiva ideološka konstrukcija s kojom se još uvijek nismo spremni suočiti. Ni to jedinstvo, ni to zajedništvo nije bilo istinsko i zbiljsko, a nije bilo ni istinske i zbiljske ravnopravnosti naroda, niti jednakosti ljudi, inače se ne bi desila ona erupcija nezadovoljstva u vidu etnonacionalnih pokreta.

Omer Karabeg:
Ima onih koji misle da priča o vjekovnom zajedničkom životu u Bosni Hercegovini ne odgovara istorijskim činjenicama, da je to jedna idealizovana predstava o prošlosti Bosne i Hercegovine.

Šaćir Filandra, sociolog: "Mi malo znamo o negativnom i ružnom ponašanju bošnjačke elite u 18. i 19. stoljeću... Tu ima mnogo tamnih i ružnih stvari koje su prekrivene nekakvim pozitivnim pričama." Foto: Midhat Poturović
Šaćir Filandra:
To je vrlo interesantno i živo pitanje koje u našoj znanstvenoj javnosti još nije dovoljno otvoreno. Došlo je do rasapa međuetičkih odnosa na mikro nivou. Prvi put se u ovome ratu dogodilo da obični ljudi - zemljoradnici, ratari, seljaci - čine zlo onom drugom poštujući diktat nacije ili ideologije. Rekao bih još nešto. Prošlog ljeta na Šćitu na Ramskom jezeru, pričao sam sa jednim prijateljem, Hrvatom, o legendi o Divi Grabovici koja živi među hrvatskim stanovništvom toga kraja. To je legenda o djevojci koja se sa visoke stijene bacila da bi izbjegla da svoju nevinost da nekom tamo begu, jer su muškarci iz begovskih porodica stoljećima imali takozvano pravo prve bračne noći sa djevojkama katolkinjama iz tog kraja. To je istinita priča koja je Bošnjacima nepoznata i sasvim strana. Mi malo znamo o negativnom i ružnom ponašanju bošnjačke elite u 18. i 19. stoljeću. Hoću da kažem da nama Bošnjacima naša povijest nije dovoljno poznata, da tu ima mnogo tamnih i ružnih stvari koje su prekrivene nekakvim pozitivnim pričama. Mislim da ta priča o nekom vjekovnom zajedničkom i skladnom životu zahtijeva ozbiljnu dekonstrukciju, ali ne vidim da imamo dovoljno hrabrosti i spremnosti da u to uđemo. Svako bi, naravno, u okviru svog naroda trebao da počne da to radi. Ali u svakom slučaju tu priču o vjekovnom zajedničkom životu smatram sladunjavim mitom.

Dubravko Lovrenović:
Ja sam svoj stav o tome izrekao davne 1995. godine u tekstu “Bosanski mitovi“, gdje sam elaborirao velikosrpske, velikohrvatske i velikobošnjačke mitove, a između ostalih i mit o idealnom bosanskom suživotu. Ja ne mislim da je potrebna neka posebna hrabrost, neka posebna volja da bi se takve stvari elaborirale. Po mome shvatanju radi se o nekoliko ključnih stvari, a prva je da se naša povijest, uzećemo zadnjih 500 ili 600 godina, uglavnom poklapa sa poviješću osmanske vlasti u Bosni i Hercegovini.

Povijest Bosne i Hercegovine se odvijala u kontekstu paralelnih društava, u kontekstu političke obespravljenosti jednih i favoriziranja drugih.
Ta povijest se odvijala u kontekstu paralelnih društava, u kontekstu političke obespravljenosti jednih i favoriziranja drugih. Naravno da su unutar ove dosta oštre vjersko-etničke odijeljenosti postojale i dodirne točke, točke kulturne razmjene. Međutim, u principu se radi o mitskoj konstrukciji. Postavlja se pitanje kada se ona pojavila. Ja sam sklon vjerovati da se ona na neki način ugnijezdila u onom sjajnom razdoblju Jugoslavije, tamo negdje od konca šezdesetih do devedestih godina, kada smo počeli umišljati da smo uvijek živjeli u jednoj vrsti idealnih međusobnih odnosa, što je, naravno, bilo daleko od stvarnosti.

Šaćir Filandra: Složio bih se sa kolegom Lovrenovićem. Taj mit je nastao sedamdesetih godina kada je počelo političko i konceptualno jačanja bosanske posebnosti u okviru jugoslavenske federacije. To je vrijeme kada Bosna i Hercegovina u kulturološkom smislu doživljava značajnu afirmaciju. Partija u to vrijeme insistira na tom prepletu nacija, na tom bosanskom jedinstvu, stvara se idealizirana slika koja se putem institucija obrazovanja i medija nameće kao paradigmatična.

Omer Karabeg: Šta je to što je u istoriji najviše razdvajalo narode u Bosni i Hercegovini? Da li su to različite religiozne orijentacije?

Dubravko Lovrenović: Prije nego što odgovorim na to pitanje podsjetio bih na jednu generalnu tezu koje bi morao biti svjestan svaki povjesničar, a to je da je bosanskohercegovačka povijest u principu samo refleksija opće historije, najprije evropske, a u zadnjih petnaestak godina, od Dejtonskog sporazuma naovamo, čini se prije svega američke. Ako se složimo oko ove teze, a mislim da je ona neupitna, možemo govoriti i onome što je ljude spajalo i razdvajalo. Razdvajala ih je, naravno, i religija, zašto da ne, jer Bosna i Hercegovina tokom svoje povijesti nikada nije uspjela izgraditi demokratsku državu sa ustavom koji će garantirati stabilnost jedne multinaciolane i multireligijske države kakva je Bosna i Hercegovina. Na ovu tvrdnju može se odgovoriti da je i put zapadnoevropskih država do demokracije bio posijan milionima žrtava. Recimo, u Tridesetogodišnjem ratu u Njemačkoj, od 1618. do 1648. godine, od tadašnjih 16 miliona stanovnika četiri miliona je izgubilo život. A to su bili vjerski ratovi.

Religija je, nažalost, ne po sebi već kao ideologija, postala faktor bitnog razdvajanja ljudi i potpuno sam uvjeren u njenu instrumentalizaciju zadnjih stotinjak godina. To je samo eskaliralo u posljednjem ratu.
Šaćir Filandra:
U različitim periodima historije različite su bile tačke razdvajanja - nekada je to bila religija, nekada su to bile nacionalne ideologije, nekada je to bio refleks događanja sa strane, ali je sasvim izvjesno da su u moderno doba veliku ulogu u tome imali ideologijski, prije svega etnonacionalni projekti. Religija je, nažalost, ne po sebi već kao ideologija, postala faktor bitnog razdvajanja ljudi i potpuno sam uvjeren u njenu instrumentalizaciju zadnjih stotinjak godina. To je samo eskaliralo u posljednjem ratu. Uvijek se nalazilo prostora za razdvajanje, kao što je uvijek bilo osnova i za zajednički život. I to je uvijek zavisilo i zavisiće od nekih općih kretanja, duha vremena, stanja u regionu i u Evropi.

Omer Karabeg: Šta je to što je najviše spajalo narode koji žive u Bosni i Hercegovini?

Dubravko Lovrenović, istoričar: "U Sarajevu je za vrijeme rata postojao vrlo visok stupanj solidarnosti među ljudima. I svi oni koji su tada bili u Sarajevu, među njima i ja, sjećaju se toga sa nostalgijom. Ispalo je, a tako je sigurno i bilo, da je rat ljude spajao."
Dubravko Lovrenović:
To su one situacije koje su bile prouzročene ratnim kataklizmaman i nekim prirodnim katastrofama. U Sarajevu je za vrijeme rata postojao vrlo visok stupanj solidarnosti među ljudima. I svi oni koji su tada bili u Sarajevu, među njima i ja, sjećaju se toga sa nostalgijom. Ispalo je, a tako je sigurno i bilo, da je rat ljude spajao. Želio bih da još nesto kažem o religijama kao faktoru spajanja ili razdvajanja. Smatram, naime, da religije same po sebi nisu sporne. Sporan je politički okvir unutar kojeg se nalaze određene religije i u tom smislu Bosna i Hercegovina nije imala sreće. Nema je ni danas jer ovo što sada imamo je manje-više samo puka instrumentalizacija religije u političke svrhe. Međutim, da bismo prestali o sebi razmišljati u ružičastim kategorijama, uvijek se trebamo sjetiti onoga što nam je ostalo iz pučke naracije. U Bosni i Hercegovini postoji jedna opaka izreka koja mnogo govori o stepenu vjerske tolerancije. To je ono kad se o nekome druge vjere kaže nešto pohvalno, ali se prije toga obavezno ubaci i ona sintagma “Ne hvaleći mu vjere“. Mi ovdje u Bosni i Hercegovini jako dobro znamo šta to znači.

Šaćir Filandra: Teško je reći da li su u Bosni i Hercegovi ikada postojali periodi kada su njeni narodi bili sami, prepušteni sebi. I površan uvid u povijest govori da je Bosna i Hercegovina stalno bila objekat nekih ideologija, interesa, okupacija. Ima se osjećaj da naši ljudi nikada nisu bili u situaciji da samostalno grade svoj vlastiti socijalni ambijent, da kažu: ”Ovo je ono što nam je zajedničko, ovo je naš zajednički interes”. Sve njihove integracije i dezintegracije dolazile prvenstveno sa strane, stalno su bili objekat nekih manipulacija, nekih ideologizacija, stalno je neko na njima htio nešto da profitira. Takva je situacija manje-više i danas.


Teško reći šta uopće te ljude spaja osim jednog historijskog fatuma da žive skupa, da se nekad vole, kada to nekom odgovara, a da se nekad mrze, opet kada to nekom odgovara.
Uzmite samo činjenicu da je sadašnji ustav Bosne i Hercegovine, Dejtonski mirovni sporazum, potpisalo četiri, pet stranih država, a da on nikada nije verificiran u našem državnom parlamentu. Stalno je prisutna jedna doza dociranja, tako da je teško reći šta uopće te ljude spaja osim jednog historijskog fatuma da žive skupa, da se nekad vole, kada to nekom odgovara, a da se nekad mrze, opet kada to nekom odgovara.

Omer Karabeg: Po nekim istraživanjima danas je etnička distanca u Bosni i Hercegovini veća nego što je bila u ratu. Kako to tumačite?

Ja osobno ne mislim da se radi o nekom povijesnom fatumu. Čini mi se da živimo u nekoj vrsti dualizma. S jedne strane imamo ovo što nam serviraju političari, ideolozi i razne vrste manipulatora, a s druge pak strane imamo normalne, životu i zajedničkim vrijednostima okrenute ljude.
Dubravko Lovrenović:
Ja to mogu potvrditi. Ja sam spomenuo svoje osobne refeleksije na rat. Uza sve ono što se dešavalo, uz krv, smrt i tragediju, bilo je mnogo solidarnosti. Međutim, kako sam rekao na početku ovog razgovora, dvije decenije su jako, jako dug period, pogotovo u vremenu u kome mi živimo. Historičari su već napravili periodizaciju najnovije historije. Od pada Berlinskoga zida, preko početka internet ere, do njujorškog 11. septembra mi smo u zadnjih dvadesetak godina zapravo prošli kroz tri historijske epohe. Možda i više, samo mi to ne znamo.

Naravno da je Bosna i Hercegovina, kao jedna mala, zaturena, siromašna, a, rekao bih, i sebe i svojih vrijednosti nesvjesna zemlja, morala zapasti u ovu vrstu škripca u kojem se danas nalazi.

Ja osobno ne mislim da se radi o nekom povijesnom fatumu i ne bih u tom smislu bio crni pesimist. Čini mi se da živimo u nekoj vrsti dualizma. S jedne strane imamo ovo što nam serviraju političari, ideolozi i razne vrste manipulatora, a s druge pak strane imamo normalne, životu i zajedničkim vrijednostima okrenute ljude. Ja bih rekao - ipak ne mali broj ljudi.

Šaćir Filandra: Ja ne dijelim mišljenje da je danas etnička distanca veća nego u ratu s obzirom da je diferencijacija bosanskohercegovačkog stanovništa u ratu prije svega imali vojni izraz. Etnička distanca se danas ne izražava u tom obliku i tim intenzitetom ni u etnički potpuno podijeljenim sredinama, kao što su Vakuf ili Stolac. Ona je možda etablirana s obzirom na dvodecenijski period njenog postojanja. Izrastaju nove generacije kojima je ta distanca nešto što je prirodno i normalno stanje. To je problem s kojim se moramo suočiti.

Omer Karabeg: Mislite li da su u ovom trenutku nacionalne podjele toliko daleko otišle da će se one i dalje produbljivati i da nema povratka na stanje snošljivosti i tolerancije?

Ako potraje ovakva svjetska konstelacija, koja je po mome shvaćanju vrlo blizu potvrde Hantingtonove teorije o sukobu civilizacija, onda šanse Bosne i Hercegovine rapidno slabe i kopne. U suprotnom, šanse Bosne i Hercegovine rastu.
Dubravko Lovrenović:
Ne bih stvari postavljao u takvim crno-bijelim shemama i oštro odvojenim kontekstima. Smjer kojim će se dalje kretati Bosna i Hercegovina zavisiće prije svega od toka evropske i svjetske historije. Današnja svjetska konstelacija, nažalost, stravično je nepovoljna po Bosnu i Hercegovinu koja se ne može konstituirati kao klasična nacija-država. Cijela povijest Bosne i Hercegovine je ustvari demanti ideje da se ona može uopće zamisliti kao država u onom smislu kako su se konstituirale zapadnoevropske ili istočnoevropske zemlje. Ako potraje ovakva svjetska konstelacija, koja je po mome shvaćanju vrlo blizu potvrde Hantingtonove teorije o sukobu civilizacija, onda šanse Bosne i Hercegovine rapidno slabe i kopne. U suprotnom, šanse Bosne i Hercegovine rastu.

Šaćir Filandra: Političke snage koje su zadnjih deceniju i po svojski radile na razbijanju bosanskohercegovačkog društva po svim njegovim šavovima davno su dostigle svoj zenit. Te snage su demantirane povijesno, politički i regionalno, duh vremena im ne ide na ruku.

Ne postoje razlozi za bojazan da će nacionalni odnosi ići u negativnom pravcu budući da su oni svoju donju tačku već davno dostigli.
Sada se nalazimo u stanju u kome, s jedne strane, snage dezintegracije više ne mogu da jačaju, dok, s druge strane, snage integracije ne postoje s obzirom da ne postoji nikakav ideološki, niti intelektualni supstrat koji bi ih objedinjavao. Bosna i Hercegovina je u ovom trenutku otvorena za različite mogućnosti, s tim što, a to je ono najgore, veoma malo zavisi od nje same. Previše se je samoisporučila spoljnim faktorima. Ipak mislim da ne postoje razlozi za bojazan da će nacionalni odnosi ići u negativnom pravcu budući da su oni svoju donju tačku već davno dostigli.

Omer Karabeg: I na kraju, ugrožavaju li sadašnje nacionalne podjele egzistenciju Bosne i Hercegovine kao države?

Dubravko Lovrenović:
Sasvim sigurno da ugrožavaju. Za dokazivanje te teze nije potrebno daleko ići. Činjenica je, to sam već rekao, da Bosna i Hercegovina ne može biti uspostavljena kao nacija-država. Dakle, za funkcionalnu državu Bosnui Hercegovinu potrebno je tražiti druge modele. Nažalost, političke elite, zapravo pseudoelite, koje vladaju ovom zemljom, nisu zainteresirane za neki drugi scenarij. Ja sam potpuno siguran da je privatizacija najatraktivnijih ”zalogaja” u izravnoj vezi sa proizvođenjem klime nacionalne netrpeljivosti. Rekao bih da pripadnici našeg političkog establišmenta nisu baš pretjereno uvjereni nacionalisti nego prije svega tehnomenadžeri koji nacionalizam i nacionalističku energiju spretno koriste radi vlastitih probitaka.

Šaćir Filandra:
Naravno da nacionalne podjele ugrožavaju egzistenciju Bosne i Hercegovine. Sadašnje stanje očito odgovara vladajućem establišmentu sva tri naroda, ali, ako dođe do nekog političkog rješenja, artikulacija etničkih identiteta moraće će biti sasvim drugačija nego što je to bilo do sada. Biće potrebna smjelija rješenja da bi se osvojio veći stupanj ravnopravnosti, slobode i jednakosti ljudi i naroda.
  • 16x9 Image

    Omer Karabeg

    Novinar RSE od osnivanja Balkanskog servisa. Marta 1994. pokrenuo emisiju "Most" s namerom da uspostavlja ratom pokidane veze između ljudi sa prostora bivše Jugoslavije. Dobitnik je nagrade "Jug Grizelj" Nezavisnog udruženje novinara Srbije (NUNS) i nagrade "Erhard Busek" Medijske organizacije Jugoistočne Evrope (SEEMO).

Vaše mišljenje

Prikaži komentare

XS
SM
MD
LG