Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa bila je poređenje ruske agresije na Ukrajinu i NATO bombardovanja Srbije 1999. godine. Sagovornici su bili Bojan Vranić, vanredni profesor Fakulteta političkih nauka u Beogradu, i Dragan Popović, direktor beogradskog Centra za praktičnu politiku.
Bilo je reči o tome da li je predsednik Srbije Aleksandar Vučić bio u pravu kada je Zapad nazvao licemernim zato što navodno ima jedan kriterijum za rusku agresiju na Ukrajinu, a drugi za bombardovenje Srbije, da li je tačna tvrdnja da Srbija nakon Drugog svetskog rata nije napala nijednu zemlju, da li je Milošević napadom na Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu učinio isto što danas Putin čini u Ukrajini i da li je razlika između ukrajinskog i srpskog slučaja i u tome što je srpska vojska proterala 800.000 Albanaca i počinila ratne zločine koji su osuđeni na Haškom tribunalu, dok Ukrajina nije počinila zločine nad ruskom manjinom mada je Putinu to bio izgovor za agresiju.
Razgovaralo se i o tome kako se Rusija pozvala na presudu Međunarodnog suda pravde o Kosovu da bi pravdala aneksiju ukrajinske teritorije i da li je time ostavila Srbiju na cedilu, kao i o tome da li je Vučićev govor u Ujedinjenim nacijama, gde je on izjednačio rusku agresiju na Ukrajinu i NATO bombardovanje Srbije, bio pre svega za domaću upotrebu.
Omer Karabeg: U nedavnom govoru na zasedanju Generalne skupštine Ujedinjenih nacija predsednik Srbije Vučić nazvao je Zapad licemernim jer, kako on kaže, ima jedan kriterijum za rusku agresiju na Ukrajinu, a drugi za NATO bombardovanje Srbije1999.godine. On tvrdi da su ti slučajevi identični jer je u oba slučaja napadnut teritorijalni integritet jedne zemlje. Da li su po vama ta dva slučaja identična?
Bojan Vranić: U tom poređenju postoji nekoliko problema. Čak mislim da i nije toliko relevantno da li su slučajevi identični koliko je stvar u tome za koje potrebe je Aleksandar Vučić iskoristio pozornicu Ujedinjenih nacija. Naime, kada se iz ugla Srbije sluša ovaj govor, čini se da postoji sličnost. Možda ne identičnost ili ekvivalencija, ali sličnost svakako.
Za potrebe domaće javnosti deluje da to je agresija, pa se ljudi pitaju kako je moguće da se ceo svet solidariše sa Ukrajincima, a pre 20 i nešto godina - kako je to bilo predstavljeno, a takvo uverenje vlada i danas - ceo svet je bio protiv Srbije. Nisam siguran da su predstavnici drugih država, koji su slušali Vučićev govor u Ujedinjenim nacijama, baš najbolje razumeli koja je paralela u pitanju. Zato mi se čini da taj govor deluje kao pucanj u prazno. Kao nešto što je možda čak i moglo da se iskoristi za dobijanje nečega za Srbiju, a potrošilo se bez ikakvog razloga.
Dragan Popović: Mislim da nema ni govora o identičnosti. Srpska vlast uporno pokušava da nađe što više sličnosti između ta dva slučaja zbog onoga što joj je glavni cilj, a to je učvršćivanje lične vlasti Aleksanddra Vučića. Kada gospodin Vučić i njegovi saradnici nastupaju na međunarodnoj sceni, oni se obraćaju isključivo domaćoj publici. Zato se toliko insistira na poređenju ova dva slučaja. Ne verujem da bi iko ozbiljan na svetu, posebno u naučnoj javnosti, mogao da nađe tu vrstu sličnosti.
Slučaj bivše Jugoslavije devedesetih je bio slučaj raspada jedne složene federacije. Kosovo je bilo konstitutivni element te federacije, ne republika, ali sa ogromnim stepenom autonomije koja je početkom 1989. nasilno ukinuta. Uvedeno je vanredno stanje koje praktično nije ukinuto sve do rata 1999. S druge strane, imamo agresiju Rusije na Ukrajinu gde je osvojen deo ukrajinske teritorije koji je jednostranim aktom proglašen delom Rusije.
Ne vidim velike sličnosti između ta dva slučaja. Ali naša vlast insistira na sličnosti da bi poslala poruku da smo stalne žrtve, da smo non-stop u opasnosti, da nam velike sile rade o glavi. I naravno - ono što je najvažnije - da moramo svi da stanemo uz velikog vođu koji je jedina brana pred tom navalom velikih sila na Srbiju.
JNA i paravojne formacije
Omer Karabeg: Da li je tačna tvrdnja da Srbija nakon Drugog svetskog rata nikada nije napala nijednu zemlju?
Bojan Vranić: To je dosta sporno pitanje. Činjenica je da su postojale paravojne formacije koje jesu odlazile na teritoriju tada suvereno priznatih zemalja koje su nekada bile u zajedničkoj državi zajedno sa Srbijom. Kad je reč o ulozi Jugoslovenske narodne armije, pitanje je da li je ona branila poredak ili je vršila neku vrstu agresije. To je vrlo komplikovano i dosta sporno pitanje koje se tiče međunarodnog prava.
Ali sve što Vučić priča deo je takozvanog viktimizacijskog obrasca nacionalnog mita gde Srbi ispadaju žrtve od neke zle, strašne Evrope. Mi smo uvek neki graničari koji stoje na braniku Evrope i zaustavljaju zlo koje nadire. I nikada ne dobijamo adekvatnu nagradu za to. To je diskurs koji još od sredine osamdesetih pa naovamo skuplja prilične političke poene kada god političke elite osete da neke druge desne partije vuku previše glasova.
Dragan Popović: Mislim da je to jedna od parolaških tvrdnji čiji je cilj da se Aleksandar Vučić odbrani od optužbi da je podržavao napad na Hrvatsku devedestih godina. Znamo šta je Aleksandar Vučić govorio u Glini marta 1995. gde je rekao da Srpska Krajina, Glina i Banija nikada neće biti Hrvatska.
Omer Karabeg: Može li se Miloševićev napad na Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu devedesetih godina porediti sa onim što je uradio Putin napadom na Ukrajinu?
Bojan Vranić: Tu postoje dva aspekta. Jedan je međunarodnopravni i mislim da se s tog aspekta ne može porediti. Da li je zvanična vojska Savezne Republike Jugoslavije izvršila agresiju na teritoriju tuđe države - to je dosta sporno pitanje i nešto što za šta će biti potrebno još dosta vremena da se raščivija. Postoje neki primeri, kao što je bombardovanje Dubrovnika gde možda možemo čak i povući neku vrstu paralele.
Ali postoji i vrednosni aspekt i mislim da je u ovom trenutku svrsishodnije baviti se tim aspektom kako bismo jasno osudili postupke Miloševćevog režima prema bivšim socijalističkim republikama. U vrednosnom smislu Miloševićev režim je činio sve što je bilo u njegovoj moći da oteža postizanje mira, posebno u Bosni i Hercegovini.
A ovo što se dešava između Rusije i Ukrajine - možete ga nazvati kako god hoćete, da li specijalnom operacijom ili agresijom - to je ogoljeni vojni sukob u kome se dve zvanične armije sukobljavaju i vojnici ginu. Na prostoru SFRJ još uvek nema dovoljo istorijske distance da bi se mogla povući takva vrsta paralele. Da li je to bio građanski rat - u tom slučaju nema agresije, ali ima zločina - ili je to bio rat između dve države i kome je narušen suverenitet? Ali u vrednosnom smislu mi kao društvo moramo prihvatiti da su političke elite vršile zločine i da vrlo jasno mora da se povuče granica i da se kaže - dosta je.
Aneksija
Dragan Popović: Na prvi pogled ima sličnosti. I u jednom i u drugom slučaju imate jakog autokratskog vladara koji pokušava da svoju vlast proširi na susedne teritorije. S druge strane, u slučaju SFRJ, kao što sam već rekao, reč je o raspadu jedne federacije gde se još uvek vodi rasprava koji je tačan datum kada je Jugoslavija prestala da postoji. To je dosta specifična situacija za razliku od ukrajinske gde je više-manje sve jasno, gde je nesporno da je Rusija izvršila agresiju na Ukrajinu i otela deo njene teritorije. S tog stanovišta nije baš lako uporediti ta dva slučaja.
Pored toga, Miloševiću nije padalo na pamet da anektira bilo koji deo Hrvatske i Bosne i Hercegovine jer nije bio u toj poziciji. Da li je to samo zbog snage jer Vladimir Putin ima nuklearno oružje pa ga nije mnogo briga šta će drugi da kažu? Ne znamo da li bi Milošević anektirao tuđe teritorije da je - ne daj bože - imao neko jače sredstvo pretnje svetu. Ali čini mi se da nema nikakve potrebe ta dva slučaja upoređivati već svaki treba analizirati i zauzeti jasan vrednosni stav prema svakom od njih bez povlačenja nategnutih paralela.
Omer Karabeg: Pomenuli smo aneksiju ukrajinske teritorije od strane Rusije. Da li je i to razlika? Jer nakon bombardovanja Srbije nijedna druga država nije anektirala teritoriju Srbije kao što je to uradila Rusija sa teritorijom Ukrajine. Kosovo jeste proglasilo nezavisnost, ali nije bilo aneksije.
Bojan Vranić: Slučaj Kosova i Metohije je dosta zanimljiv. U trenutku bombardovanja tadašnje SRJ Kosovo je bilo sastavni deo njene teritorije tako da nije moglo da dođe do agresije kao što je to slučaj u Ukrajini. To je bio unutrašnji sukob, odnosno građanski rat. Bombardovanje je dovelo do potpisivanja Kumanovskog sporazuma i usvajanja rezolucije Saveta bezbednosti kojima je Srbija priznala faktičko stanje na terenu i pustila NATO i UN da uđu na njenu teritoriju sa mandatom da kontrolišu situaciju i održavaju mir.
Nakon toga ima dosta međukoraka, nekoliko mirovnih pregovora poput Ahtisarijevog plana je propalo - tako da sada imamo jedan vrlo specifičan slučaj, zvali ga Kosovo i Metohija ili Kosovo sa zvezdicom. Zato, kao što sam već rekao, mislim da većini ljudi u Ujednjenim nacijama, koji su slušali govor predsednika Vučića, nije bila baš jasna paralela koju je on napravio.
Za unutrašnje potrebe ona je savršeno jasna zbog propaganda vođene prethodnih 20 i nešto godina. Ali kada krenete da to raščlanjujete, možete lako doći do zaključka da možda nije bilo najmudrije i najpametnije praviti tu vrstu paralele jer bi moglo svašta da se iskopa što ne odgovara nacionalnim interesima Srbije - bili mi nacionalisti ili ne.
Dragan Popović: To što je u jednom slučaju bilo aneksije, a u drugom nije - nesumljivo je jedna od razlika. Uostalom, što više ulazimo u meritum trenutnog rata u Ukrajini i rata na Kosovo 1999. vidimo da tu postoje ozbiljne razlike.
Ratni zločini
Omer Karabeg: Da li je razlika između Ukrajine i Srbije i u tome što je Srbija proterala 800.000 Albanca sa Kosova i što je je srpska vojska na Kosovu počinila ratne zločine koji su posle potvrđeni i na Haškom tribunalu, a u slučaju Ukrajine nije bilo takvih zločina nad ruskom manjinom?
Bojan Vranić: Bilo bi ludilo da predsednik Vučić u govoru na Generalnoj skupštini Ujedinjenih nacija napravi takvu vrstu paralele. I to je jedan od dobrih razloga zašto u ovom trenutku porediti slučaj Ukrajine i Srbije nije bila najbolja ideja. Definitivno postoje presude Haškog tribunala koje osuđuju vojni vrh SFRJ da je počinio zločine nad stanovništvom Kosova.
Kad je reč o Ukrajini, zapadni mediji insistiraju da Ukrajinci nisu počinili nikakve zločine prema ruskoj manjini. Ali ako pogledate ruske medije, oni tvrde da je Rusija pokrenula specijalnu vojnu operaciju zato što su postojali zločini nad ruskim stanovništvom u Donbasu i Luganjsku. To je Putinov argument.
Omer Karabeg: A zar nije razlika u tome što su zločini na Kosovu međunarodno potvrđeni što nije slučaj za ruske tvrdnje da su Ukrajnci počinili zločine nad ruskom manjinom?
Bojan Vranić: Slažem se sa implicitnim odgovorom koji sledi iz pitanja, ali Putinov argument je da je Međunarodni sud pravde slep i da ne vidi istinu i zato je Rusija kao suverena država uzele pravdu u svoje ruke. Kad je reč o Srbiji, to su priče koje mi ovde slušamo već 30 godina - da su postojale žrtve za koje je neko slep i da do pravde jedino sami možemo doći.
Dragan Popović: To jeste ozbiljna razlika, ali moramo imati u vidu i razliku u vremenu kada su se dva slučaja dogodila. Devedesetih godin bila je vrlo aktuelna teorija da svaka država ima obavezu da reaguje i zaštiti ljudska prava kada do njihovih masovnih kršenja dođe u drugoj državi. Tada je postojala ozbiljna struja - kako među političarima na Zapadu tako i među naučnicima i analitičarima, novinarima posebno - koja je zagovarala da postoji moralna obaveza demokratskih država da čak i vojno intervenišu da bi sprečile masovno kršenje ljudskih prava. Danas je to gotovo napušten koncept. Još uvek nije napušten u nauci, ali jeste u međunarodnoj politici zbog njegove kompromitacije s obzirom na vojne intervencije koje nisu baš lako mogle da se smatraju humanitarnim.
Čak se ni Putin nije pozvao na humanitarnu intervenciju nego je rekao da treba da denacifikuje Ukrajinu. Njemu nije bio cilj da zaštiti rusko stanovništvo već da promeni vlast u Ukrajini. Što se tiče ukrajinskog nasilja nad Rusima, koji se ponekad pominje u medijima, to je daleko od ratnih zločna, a posebno od masovnog kršenja ljudskih prava - tako da u tom pogledu nema nikakve paralele između ukrajinskog i kosovskog slučaja.
Puštanje niz vodu
Omer Karabeg: Zanimljivo je da Rusija koristi slučaj Kosova da opravda aneksiju ukrajinske teritorije. U nedavnom saopštenju Ministarstva inostranih poslova Rusije pripajanje četiri ukrajinske regije Rusiji pravda se mišljenjem Međunarodnog suda pravde iz 2010. godine o Kosovu u kome se, prema ruskom ministarstvu, tvrdi da jednostrano proglašenje nezavisnosti jednog dela države ne krši nijednu normu međunarodnog prava. Taj postupak Moskve nikako ne ide u prilog Srbiji.
Bojan Vranić: Rusija se uvek rukovodi svojim interesima i spremna je da one koje smatra svojim tradicionalnim saveznicima uvek pusti niz vodu kada su u pitanju njeni nacionalni interesi. Sve one sa kojima sarađuje Rusija pokušava da drži u zavisnosti putem energetike. To je njeno najjače oružje. To niko ne želi da objasni srpskoj rusofilskoj javnosti. Umesto toga postoji verovanje da je Rusija uvek uz Srbiju i da je to bratska zemlja koja će je štititi doveka. Ako se ukrajinski sukob nekim čudim završi tako da Zelenski prizna legalnost anektiranih teritorija - što je naravno nemoguće, ali predpostavimo da se to desi nekim čudom - Srbiji ne bi ostalo ništa drugo nego da pošalje ambasadora na Kosovo.
Dragan Popović: Rusija, kao i svaka velika sila, ima u vidu samo sopstvene interese. Kad vode računa o Srbiji ili o odnosima Srbije i Kosova, oni to čine iz svoje pozicije. I to je jasno. Ali mislim da je rusko pozivanje na mišljenje Međunarodnog suda pravde hvatanje za slamku. Jer to mišljenje se odnosi na konkretni akt Skupštine Kosova.
Taj sud je ocenjivao da li je bila legitimna Deklaracija Skupštine Kosova o proglašenju nezavisnosti i usvojio je mišljenje da tim aktom nije prekršeno međunarodno pravo. Nije to bila nikakva presuda o tome da li Kosovo ima pravo da bude nezavisno ili ne. Naravno da je to ruskom Ministarstvu spoljnih poslova kristalno jasno. Očigledno je da se vlast u Rusiji posle svih poraza hvata za slamku i pokušava da nađe bilo kakvo opravdanje za aneksiju, ali ono je dosta tanko.
E, sad ću ja da im kažem
Omer Karabeg: U Srbiji su bile jako pozitivne reakcije na Vučićev govor u Generalnoj skupštini Ujedinjenih nacija. Čak ga je i umereni deo javnosti hvalio. Zašto je taj govor naišao u Srbiji na toliko pozitivan odjek?
Bojan Vranić: Što se tiče biračkog tela Srpske napredne stranke, oni će hvaliti šta god da Aleksandar Vučić uradi. Vučićev govor se dopao i desničarima koje smo mogli videti na ulicama tokom litija. Svi oni u tom govoru vide ono srbijansko - e, sad ću ja da im kažem. Što se tiče umerene javnosti, ja sam jedino video izjavu Zdravka Ponoša. Ta izjava je bila polovično preneta, pa je posle Ponoš objašnjavao da je je on u stvari hteo da kaže da je Vučićev govor u Ujedinjenim nacijama bio pristojniji u odnosu na njegove standardne govore.
Dragan Popović: Nisam baš siguran da su reakcije bile toliko pozitivne osim onih ljudi koji na ovaj ili onaj način podržavaju režim. Mislim da je mnogo veći problem što se svi u Srbiji, a pogotovo opozicija, ponašaju kao da osećaju nekakvu obavezu da komentarišu sve što Vučić kaže. To stalno fokusiranje na to šta on priča, šta on radi, ta jurnjava za njegovim često besmislenim govorima samo njemu ide u prilog.
Nema nikakvog razloga da se to radi. Imamo sasvim dovoljno problema o kojima treba da razgovaramo i nema nikakvog razloga osvrtati se na propagandne govore Aleksandra Vučića.
Omer Karabeg: U zaključku, da se vratimo na pitanju sa početka emisije. Može li se staviti znak jednakosti između ruske agresije na Ukrajinu i NATO bombardovanja Srbije 1999. godine?
Bojan Vranić: Nikako. A i da može ne preporučujem.
Dragan Popović: Nisu to identični slučajevi. Verujem da čak nisu ni slični. Ne treba praviti tu vrstu paralela.
Facebook Forum