Razgovarala Irina Lagunjina
Najbolje bi bilo da navode iz Martijevog izveštaja istraži Haški tribunal, kaže za Radio Slobodna Evropa Džefri Najs (Geoffrey Nice), nekadašnji tužilac ovog suda. On nema saznanja da su uništeni dokazi o trgovini ljudskim organima, a ako je to i učinjeno, reč je o indicijama, odnosno tragovima koji nisu dovoljni za istragu.
Najs: Ja svakako ne znam. Stoga je nemoguće reći koliko su njene tvrdnje ozbiljne i precizne. Veoma je malo obelodanjeno i u njenoj knjizi i Martijevom izveštaju. Možda njihove teze počivaju na čvrstim dokazima, možda na glasinama, ali, da ponovim, teško mi je da odgovorim jer ne postoji način da se sve to proveri i u ovom trenutku proceni validnost materijala na kojem Del Ponte i Marti zasnivaju svoje tvrdnje.
Najs: Lako je optužiti javne ličnosti, kao u ovom slučaju Hašima Tačija, mada je Marti u poslednje vreme ublažio tvrdnje uperene protiv njega. On nije veliki svetski lider, već premijer veoma male zemlje, koja teži da postane članica UN i EU, a čemu se protivi Srbija. Dakle, moguće je izneti takve tvrdnje protiv njega, isto kao protiv Buša, Blera ili Kisindžera za navodno strašne stvari koje su se desile tokom sukoba.
Reč je o novom fenomenu da možete optužiti političara, a da on ne može da se iskupi ako se te tvrdnje pokažu netačnim. No, u svakom slučaju, optužbe mogu da imaju efekta i možda imaju politički cilj, čak iako su dokazi tanušni i nepouzdani. Dakle, ljudi mogu da lansiraju ovakve tvrdnje. No, da li bi trebalo to da čine, jeste diskutabilnije pitanje. U svakom slučaju, tužilac treba da pažljivo razmotri dokaze, u ovom slučaju, iz Martijevog izveštaja i onda ih procesuira pred Velikom porotom i sličnim institucijama. Dok se ne pronađe dovoljno dokaza, treba se držati po strani, odnosno ne dopustiti obelodanjivanje informacija, da se ne bi nanela šteta nekome ako je nevin.
Tzv. Žuta kućaNajs: Ne, prema mojim saznanjima. Da vas podsetim da sam napustio Haški tribunal 2006. godine. Sprovedena je istraga u „žutoj kući“ u Albaniji. Pronađeni su ostaci krvi na zidovima i podu, zatim prazne bočice od lekova, za koje se pretpostavlja da su mogli biti korišćeni tokom medicinskog zahvata. No, nije bilo dovoljno dokaza koji bi potvrdili navode o trgovini organima. Da su postojali dokazi da su albanski lideri bili involvirani u ubijanje srpskih vojnika da bi uzeli njihove organe, takvu informaciju morali bi da obelodanimo odnosno predočimo optuženom Slobodanu Miloševiću. No, kao što sam rekao, nikada nisam čuo da postoji takav materijal.
Najs: Svako treba da bude oprezan pre neko što pripiše konspirativne namere u ovom slučaju, odnosno uništavanje nekih tragova. Ako se to desilo, ako istraga ne može ništa da dokaže, možda je podesno uništiti neki trag jer ne pripada nijednoj osobi i nema nikakvu vrednost. Podsetiću vas na drugi primer da su u Srebrenici uništene stvari i delovi tela, mada su oni mogli da pripadaju osobama za koje je utvrđen identitet. Dakle, čitao sam da je materijal u slučaju trgovine organima uništen, ali ne verujem da je bio važan.
Tvrdnje bez dokaza
Najs: Nisam našao nijedan. Gospodin Marti je bio veoma oprezan, ističući da to nije bila krivična istraga. Veoma je retko pominjao reč dokaz, več indicija. Kao što sam rekao, u poslednje vreme je ublažio tvrdnje protiv gospodina Tačija.Izveštaj nije metodološki sadržajan, mada mogu da razumem njegove razloge da je želeo da zaštiti svedoke od kojih su, kako navodi, dobijene informacije. No, u tom slučaju trebalo je da se kloni fanfara javnosti sve dok prikupi dovoljno dokaza na osnovu kojih može da se podigne optužnica i onda uđe u redovnu sudsku proceduru. No, u ovom slučaju učinjeno je suprotno. Iznete su tvrdnje bez detalja, odnosno dokaza i nemoguće je znati u ovom trenutku da li su verodostojni ili ne. Možda je zaista reč o gonjenju ljudi koji su počinili najteže ratne zločine, a možda o zloupotrebi glasina da bi se ostvarili politički ciljevi.
Najs: Ne. I dalje se tvrdi da su u slučaju Ramuš Haradinaj zastrašivani svedoci. Zbog toga se sada on suočava sa novim suđenjem. No, to su samo tvrdnje. Naravno, tako nešto je moguće u praksi Haškog tribunala jer procesuira ratne zločine, ali ja, lično, ne znam slučaj da je ijedan svedok ubijen.
Najs: Zato što je apsolutno tačno da, ako je neko slušao kosovski deo suđenja Miloševiću, da smo zaštićene svedoke označavali sa K plus broj,ali ne postoji ni približna cifra toj od 144. Ja barem ne znam. Pokušao sam nedavno da pronađem u arhivi Haškog tribunala taj broj, ali nisam ništa pronašao. Ni Karla Del Ponte ne pominje svedoka K-144 u svojoj knjizi uprkos veoma direktnim navodima o trgovini ljudskim organima.
Najs: Lj.K – svakako nije svedok, odnosno nije sugerisano da je registrovan u Hagu, već se pojavljuje u javnoj debati. Njena drastična priča o vađenju i presađivanju organa, zvuči nerealno i neuverljivo. Zanimljivo je kako je gospodin Marti prihvatio njenu storiju, jer je, kažem, nerealistična. Da se prisetimo jednog istorijskog primera kada je Čerčil u propagandne svrhe govorio da Rusi (Sovjeti) jedu svoju decu. No, kada je SSSR u međuvremenu postao u Drugom svetskom ratu saveznik Britanije, morao je da angažuje propagandnu mašineriju da neutrališe efekte svoje izjave. Tokom rata na prostoru bivše Jugoslavije govorilo se da su dobrovoljačke jedinice igrale fudbal sa odsečenim glavama ubijenih neprijatelja. No, to su uvek bile glasine koje nisu dokazane.
Najs: Može se reći da je prekasno da to učini Haški tribunal. No, on se može prijaviti u specijalnim slučajevima tako da doda optužnicu za tako gnusni zločin, ako za njega postoje dokazi. On bi svakako mogao da garantuje da će se ovaj slučaj istražiti na pravi način, a onda da nadležni domaći sud nastavi proceduru. Dakle, najbolji put je da Haški tribunal razmotri ovaj slučaj ako za njega postoje dokazi.
Najbolje bi bilo da navode iz Martijevog izveštaja istraži Haški tribunal, kaže za Radio Slobodna Evropa Džefri Najs (Geoffrey Nice), nekadašnji tužilac ovog suda. On nema saznanja da su uništeni dokazi o trgovini ljudskim organima, a ako je to i učinjeno, reč je o indicijama, odnosno tragovima koji nisu dovoljni za istragu.
RSE: Martijev izveštaj je uglavnom zasnovan na informacijama i dokazima iz knjige bivše tužiteljke Haškog tribunala Karle Del Ponte. Marti je okvalifikovao njene optužbe o trgovini ljudskim organima kao veoma ozbiljne i precizne. Koliko su, po Vašem mišljenju, ove optužbe ozbiljne i precizne i ko su njeni izvori.
Najs: Ja svakako ne znam. Stoga je nemoguće reći koliko su njene tvrdnje ozbiljne i precizne. Veoma je malo obelodanjeno i u njenoj knjizi i Martijevom izveštaju. Možda njihove teze počivaju na čvrstim dokazima, možda na glasinama, ali, da ponovim, teško mi je da odgovorim jer ne postoji način da se sve to proveri i u ovom trenutku proceni validnost materijala na kojem Del Ponte i Marti zasnivaju svoje tvrdnje.
RSE: Može li tužilac na osnovu tvrdnji iz knjige Karle Del Ponte i Martijevog izveštaja da podigne optužnicu.
Najs: Lako je optužiti javne ličnosti, kao u ovom slučaju Hašima Tačija, mada je Marti u poslednje vreme ublažio tvrdnje uperene protiv njega. On nije veliki svetski lider, već premijer veoma male zemlje, koja teži da postane članica UN i EU, a čemu se protivi Srbija. Dakle, moguće je izneti takve tvrdnje protiv njega, isto kao protiv Buša, Blera ili Kisindžera za navodno strašne stvari koje su se desile tokom sukoba.
Reč je o novom fenomenu da možete optužiti političara, a da on ne može da se iskupi ako se te tvrdnje pokažu netačnim. No, u svakom slučaju, optužbe mogu da imaju efekta i možda imaju politički cilj, čak iako su dokazi tanušni i nepouzdani. Dakle, ljudi mogu da lansiraju ovakve tvrdnje. No, da li bi trebalo to da čine, jeste diskutabilnije pitanje. U svakom slučaju, tužilac treba da pažljivo razmotri dokaze, u ovom slučaju, iz Martijevog izveštaja i onda ih procesuira pred Velikom porotom i sličnim institucijama. Dok se ne pronađe dovoljno dokaza, treba se držati po strani, odnosno ne dopustiti obelodanjivanje informacija, da se ne bi nanela šteta nekome ako je nevin.
RSE: Da li je dok ste radili u Haškom tribunalu bilo ikakvih indicija, odnosno dokaza za ovaj slučaj.
RSE: Štampa u Srbiji piše da će generalni sekretar UN u izveštaju od 16. februara ukazati da je UNMIK predočio ove informacije Haškom tribunalu 2003, ali da je ovaj sud uništio pomenute dokaze. Da li je to moguće?
Najs: Svako treba da bude oprezan pre neko što pripiše konspirativne namere u ovom slučaju, odnosno uništavanje nekih tragova. Ako se to desilo, ako istraga ne može ništa da dokaže, možda je podesno uništiti neki trag jer ne pripada nijednoj osobi i nema nikakvu vrednost. Podsetiću vas na drugi primer da su u Srebrenici uništene stvari i delovi tela, mada su oni mogli da pripadaju osobama za koje je utvrđen identitet. Dakle, čitao sam da je materijal u slučaju trgovine organima uništen, ali ne verujem da je bio važan.
Tvrdnje bez dokaza
RSE: Oni koji su čitali Martijev izveštaj, nisu pronašli mnogo dokaza koji bi potkrepili njegove tvrdnje. Da li ste ih vi pronašli?
Najs: Nisam našao nijedan. Gospodin Marti je bio veoma oprezan, ističući da to nije bila krivična istraga. Veoma je retko pominjao reč dokaz, več indicija. Kao što sam rekao, u poslednje vreme je ublažio tvrdnje protiv gospodina Tačija.
Iznete su tvrdnje bez detalja, odnosno dokaza i nemoguće je znati u ovom trenutku da li su verodostojni ili ne.
RSE: Marti takođe navodi u intervjuu Radiju Slobodna Evropa da nije pominjao izvore informacija, kako bi ih zaštitio, dodajući da je nekoliko svedoka već ubijeno. Da li imate informacija o tome?
Najs: Ne. I dalje se tvrdi da su u slučaju Ramuš Haradinaj zastrašivani svedoci. Zbog toga se sada on suočava sa novim suđenjem. No, to su samo tvrdnje. Naravno, tako nešto je moguće u praksi Haškog tribunala jer procesuira ratne zločine, ali ja, lično, ne znam slučaj da je ijedan svedok ubijen.
RSE: Srpska štampa piše da je jedan od svedoka, na koga se Marti poziva, registrovan u Haškom tribunalu kao K-144. Vi ste u tekstu u „London Review of Books“ postavili pitanje ko je ta osoba. Zašto?
Najs: Zato što je apsolutno tačno da, ako je neko slušao kosovski deo suđenja Miloševiću, da smo zaštićene svedoke označavali sa K plus broj,ali ne postoji ni približna cifra toj od 144. Ja barem ne znam. Pokušao sam nedavno da pronađem u arhivi Haškog tribunala taj broj, ali nisam ništa pronašao. Ni Karla Del Ponte ne pominje svedoka K-144 u svojoj knjizi uprkos veoma direktnim navodima o trgovini ljudskim organima.
RSE: Osvrnuli ste se, takođe, i na navode da postoji još jedan svedok - Lj.K – koji je objasnio kako je čitava šema funkcionisala. Šta je za vas bilo čudno u tom opisu?
Najs: Lj.K – svakako nije svedok, odnosno nije sugerisano da je registrovan u Hagu, već se pojavljuje u javnoj debati. Njena drastična priča o vađenju i presađivanju organa, zvuči nerealno i neuverljivo. Zanimljivo je kako je gospodin Marti prihvatio njenu storiju, jer je, kažem, nerealistična. Da se prisetimo jednog istorijskog primera kada je Čerčil u propagandne svrhe govorio da Rusi (Sovjeti) jedu svoju decu. No, kada je SSSR u međuvremenu postao u Drugom svetskom ratu saveznik Britanije, morao je da angažuje propagandnu mašineriju da neutrališe efekte svoje izjave. Tokom rata na prostoru bivše Jugoslavije govorilo se da su dobrovoljačke jedinice igrale fudbal sa odsečenim glavama ubijenih neprijatelja. No, to su uvek bile glasine koje nisu dokazane.
RSE: Ko treba da istraži ovaj slučaj?
Najs: Može se reći da je prekasno da to učini Haški tribunal. No, on se može prijaviti u specijalnim slučajevima tako da doda optužnicu za tako gnusni zločin, ako za njega postoje dokazi. On bi svakako mogao da garantuje da će se ovaj slučaj istražiti na pravi način, a onda da nadležni domaći sud nastavi proceduru. Dakle, najbolji put je da Haški tribunal razmotri ovaj slučaj ako za njega postoje dokazi.
