Sada već pouzdano znamo da su se bivši premijer Koštunica i ljudi oko njega svesrdno trudili da ne uhapse Karadžića i Mladića. Dakle, njihova saradnja sa Haškim tribunalom kad je u pitanju hapšenje ove dvojice zapravo nije ni postojala, kaže Charles Ingrao, profesor istorije na Perdue univerzitetu i vođa tima 300 svetskih istoričara i pravnika koji su autori knjige “Suočavanje sa jugoslovenskim kontroverzama”
Ingrao: Mislim da većina posmatrača veruje da još uvek postoje elementi u institucijama Srbije, iako ne u njihovom vrhu već pre u vojno-bezbednosnim Ili drugim obaveštajnim službama - koji znaju gde se Mladić krije i koji ga štite. Ne bi, doduše, bilo fer uprti prstom na ovu ili na onu grupu. Drugo, potpuno je jasno da je podrška Mladiću i Karadžiću u srpskom društvu bila, i još uvek jeste, značajna. Dalje, sada već pouzdano znamo da su se bivši premijer Koštunica i ljudi oko njega svesrdno trudili da ne uhapse Karadžića i Mladića. Dakle, njihova saradnja sa Haškim tribunalom kad je u pitanju hapšenje ove dvojice zapravo nije ni postojala. Naivno bi otuda bilo verovati da sadašnja koaliciona vlada ima dovoljno moći u svojim rukama da efektivno kontroliše čitav hijerarhijski lanac - sve do donjih komandnih nivoa bezbednosnih struktura, kako bi maksimalizovala napore da se uhapsi Mladić. Ja ne dovodim u pitanje odlučnost Tadića ili odlučnost većine u koalicionoj vladi da ga uhapse, ali smatram da ima još elemenata koji ne žele da Mladić bude uhapšen.
Ingrao: Mislim da nećemo biti ništa bliži saznanju gde je Mladić iako je moguće da američka ambasada u Beogradu i Stejt department u Vašingtonu znaju više o onome šta se zaista unutar Srbije događalo kad je u pitanju potraga za Mladićem. Međutim, kao što sam rekao, sumnjam da ćemo saznati gde je Mladić jer da Stejt department to zna, tu informaciju bi dao Tadićevoj administraciji. A da se to dogodilo, nimalo ne sumnjam da bi ga aktuelna vlada uhapsila ili da bi bar pokušala da ga uhapsi.
Sećamo se akcije hapšenja Hadžića, kada se tačno znalo gde se on nalazi. U toku same operacije, međutim, neko iz ministarstva unutrašnjih poslova pozvao je haškog begunca telefonom da ga obavesti o tome šta sledi, tako da je Hadžić uskočio u kola i pobegao pre nego što je policija stigla u njegovo skrovište. To su bili dani Koštuničine vlasti, kada su njegovi visoko pozicionirani štitili haške optuženike. Sada je, međutim, drugačija situacija. Ljudi na vrhu nisu spremni da štite Mladića, ali verovatno na nižim nivoima, kao što sam rekao, postoje oni koji su i dalje odlučni da mu pružaju podršku.
Međutim, za to ne možete kriviti Tadića i njegove saradnike u vrhu vlade. Zbog toga što Mladićevo dugogodišnje bežanje od pravde toliko štete nanelo i još uvek nanosi Srbiji, oni koji zaista rade u najboljem interesu Srbije, kad bi znali gde je, smesta bi ga uhapsili i predali. A mora se priznati da je predsednik Tadić drugačiji političar od generacija srpskih zvaničnika koji su zemljom upravljali pre njega. On je nesumnjivo rešen da radi u interesu svoje zemlje, ali je istina i to da ima mnogo različitih pogleda na to šta je najbolji interes zemlje. Kao što rekoh, ima mnogo onih na nižim pozicijama unutar službi – iako se ne zna ko su oni i gde su jer da se zna, Mladić bi bio uhapšen - koji smatraju da je zaštita haških optuženika u interesu Srbije. Međutim, kad konačno uhvate Mladića – ako se to ikad dogodi – otkriće sasvim sigurno da su postojali elementi u bezbednosnim službama koji su sve vreme znali gde je i koji su ga sve vreme štitili. Dakle, ako je neka manja mreža u vojnoj bezbednosti, ili u policiji, ili u vojsci, ili čak i manja grupa oficira, zaista odlučna da štiti Mladića, gotovo je nemoguće da neko na vrhu vlasti - predsednik Tadić Ili bilo koji ministar u vladi - otkrije te njegove pomagače i zaštitnike.
Ingrao: Možda bi to, dugoročno, gledano, bilo u interesu zemlje. Ali, tu biste odmah naleteli na dva problema. Najpre, imate Socijalističku partiju Srbije kao drugu kariku vladajuće koalicije, a to je, ipak, nekadašnja Miloševićeva partija. Drugi problem je u tome da čak i kad bi vlada znala koji elementi štite Mladića i kad bi ih otpustila, to ne bi automatski značilo da bi oni prestali da mu pomažu. Moguće je da je u pitanju grupica od pukih pet-šest niže rangiranih bezbednosnih oficira koji mu obezbeđuju smeštaj, hranu, koji ga premeštaju iz jednog novobeogradskog stana u drugi, tako bi mu oni pomagali u skrivanju bez obzira na to da li su još u službi ili nisu.
Ingrao: Mi se, ipak, sve vreme bavimo samo spekulacijama. Sve što znamo jeste da je za sada, izgleda, dobro skriven i štićen i da ne znamo gde je. Međutim jedna stvar je nesumnjiva: prošlo je vreme kada je Mladić i ne skrivajući se išao na sahrane rodbini ili prijateljima, na svadbe ili fudbalske utakmice. Mislim da je u vreme Koštuničine vlade on znao da sve to može da radi jer će biti siguran. Ti dani su, međutim, definitivno prošli. A kad je o Koštunici reč, mora se reći da je, omogućivši Mladiću bekstvo od pravde, čak ležerno i neometano uživanje slobode, oduzeo svojoj zemlji nekoliko dragocenih godina i usporio njen put ka Evropskoj uniji.
Curenje depeša - rudnik zlata za istoričare
Ingrao: Da, definitivno. Imam utisak da ćemo otkriti još važnih kontroverzi i ja sam za to zainteresovan kao i svaki naučnik koji proučava međunarodne odnose. Dakle, očekujem važne dokumente poput onih koje je i naš projekt otkrio. Podsećam da smo mi publikovali transkript razgovora između vojnih i zvaničnika Stejt departmenta koji su bili veoma negativno svedočanstvo o američkoj vladi.
Ingrao: Da, to je tvrdio američki officir koji je radio za obaveštajnu službu. Međutim, narečeni vojni oficir je za New York Times to demantovao, tako da smo u drugom izdanju naše studije izmenili svoje navode jer nismo mogli biti sigurni da je to tog susreta došlo. Ono, međutim, što pouzdano znamo, a o čemu imamo i više podataka nego što smo objavili u studiji, jeste da je američka vojska bila aktivno angažovana u izbegavanju hapšenja Mladića.
Ingrao: Mislim da je fascinantno. Za istoričare je to zaista rudnik zlata zato što bi u normalnim okolnostima morali da čekaju 30 godina da mogu da čitaju takve dokumente. Istovremeno, međutim, čovek mora priznati da diplomatski proces, po definiciji, mora da ostane u sferi diskrecije. Diplomatija je kao šahovski meč. Vi ne kažete svom protivniku zašto figure pomičete tako kako ih pomičete. U šahovskoj partiji morate biti manipulativni, morate voditi svog oponenta na pogrešan trag. Tako stvari stoje i sa diplomatijom. Čak i sa svojim saveznicima se trudite da prikrijete svoje istinske motive. Dakle, posle ovog Wikileaks curenja, posao diplomata biće mnogo teži, ali je, s druge strane, za naučnika zaista fascinanto jer vidi šta se događa u trenutku dok se događa.
Evropska ideja
Ingrao: Da, ali ja mislim da bi kritika evropskim i američkim zvaničnicima trebalo da bude upućena zato što povlačeći poteze koje povlače imaju na umu pre svega najneposrednije i izazove i probleme i, razume se, svoje kratkoročne interese. Dakle njihova perspektiva završava se pogledom na naredni dan, umesto pogledom na duži istorijski period, koji bi dao globalnije smernice za delovanje. Punu sliku imamo mi naučnici koji ne projektujemo sliku regiona samo na jednu deceniju već na mnogo duži period. Sagledavamo Balkan imajući na umu gotovo 200 godina njegove istorije nacionalizma koje su gurale narode u međusobne ratove. i američki i evropski diplomati izbegavaju da se uhvate u koštac sa problemima regiona i da se opredele za hrabra i odlučna rešenja i akcije.
Kad pogledate Balkan, shvatite da je Evropska unija primila u svoje redove zemlje koje nisu bile spremne da postanu deo zapadnog establišmenta. To je nekoliko puta učinjeno, a učinjeno je zbog kratkoročnih političkih interesa. Najočigledniji primer su Bugarska i Rumunija. To su države koje nisu bile ekonomski spremne da uđu u zapadne strukture. Te zemlje imaju problem i sa pozamašnom korupcijom, sa javnim finansijama. Tu možete ubrojati i Mađarsku. Smatram, međutim, da su vlade Bugarske, Rumunije i Mađarske posvećene evropskoj ideji, pa je to na neki način amortizovalo nedovoljno ispunjene ekonomske performanse.
Od ekonomske nespremnosti smatram, dakle, da je opasnija politička nespremnost zemalja-aspiranata za Evropsku unju. U tom smislu smatram problematičnim što Sjedinjene Države i druge zemlje ohrabruju za ulazak u Evropsku uniju države koje nisu ispunile političke uslove. Baš kao što Sjedinjene Države ohrabruju Ukrajinu i Gruziju da se uključe u NATO. Mislim da je to preuranjeno i da se to čini samo zato da bi se rešili neki neposredni izazovi i problemi, odnosno, zadovoljile neposredne diplomatske potrebe Sjedinjenih Država i drugih zemalja. Zemlje-kandidati se najpre politički moraju opremiti da bi postale članice evropske porodice. Dakle, mislim da pri daljem proširenju evropske porodice kriterijum ne smeju biti naše kratkoročne političke konsideracije već ono što je u najboljem interesu proširene Evrope.
Postoji to nešto što se zove evropska ideja, a što je po mom mišljenju čak superiornije nego ideja Sjedinjenih Država jer je bliže vrednostima koje smo baštinili od ere prosvećenosti. Otuda mislim da zemlje koje pretenduju da uđu u evropsku porodicu ne smeju zanemariti te vrednosti; naprotiv, principe koje evropsku zajednicu čine najatraktivnijim, najsuperiornijim, modelom društva u dosadašnjoj istoriji moraju istaći u prvi plan i istinski internalizovati. Kako se ne bi događalo nešto što se desilo u Slovačkoj, što reflektuje nepojamno antievropejstvo, Zemlja je, naime, usvojila zakon koji zabranjuje njenim zvaničnicima da govore mađarski u oblastima sa većinskom mađarskom populacijom čak i ako zvaničnici znaju mađarski jezik. Zakon je, štaviše, propisao da ako ne govore isključivo slovački – funkcioneri mogu biti otpušteni s posla. To je zaista vrhunac antievropskog zakonodavstva i antievrpopske prakse.
RSE: Američke diplomatske depeše, koje je objavio Wikileaks, otkrivaju da je bivši premijer Srbije Vojislav Koštunica odbio ponuđene američke preporuke za hapšenje Mladića. Verujete li da i danas postoje elementi u obaveštajnom sektoru Srbije od kojih informacije dolaze do odbeglog Mladića?
Ingrao: Mislim da većina posmatrača veruje da još uvek postoje elementi u institucijama Srbije, iako ne u njihovom vrhu već pre u vojno-bezbednosnim Ili drugim obaveštajnim službama - koji znaju gde se Mladić krije i koji ga štite. Ne bi, doduše, bilo fer uprti prstom na ovu ili na onu grupu. Drugo, potpuno je jasno da je podrška Mladiću i Karadžiću u srpskom društvu bila, i još uvek jeste, značajna. Dalje, sada već pouzdano znamo da su se bivši premijer Koštunica i ljudi oko njega svesrdno trudili da ne uhapse Karadžića i Mladića. Dakle, njihova saradnja sa Haškim tribunalom kad je u pitanju hapšenje ove dvojice zapravo nije ni postojala. Naivno bi otuda bilo verovati da sadašnja koaliciona vlada ima dovoljno moći u svojim rukama da efektivno kontroliše čitav hijerarhijski lanac - sve do donjih komandnih nivoa bezbednosnih struktura, kako bi maksimalizovala napore da se uhapsi Mladić. Ja ne dovodim u pitanje odlučnost Tadića ili odlučnost većine u koalicionoj vladi da ga uhapse, ali smatram da ima još elemenata koji ne žele da Mladić bude uhapšen.
RSE: Očekujete li da nas eventualne nove depeše približe tome gde se Mladić skriva?
Ingrao: Mislim da nećemo biti ništa bliži saznanju gde je Mladić iako je moguće da američka ambasada u Beogradu i Stejt department u Vašingtonu znaju više o onome šta se zaista unutar Srbije događalo kad je u pitanju potraga za Mladićem. Međutim, kao što sam rekao, sumnjam da ćemo saznati gde je Mladić jer da Stejt department to zna, tu informaciju bi dao Tadićevoj administraciji. A da se to dogodilo, nimalo ne sumnjam da bi ga aktuelna vlada uhapsila ili da bi bar pokušala da ga uhapsi.
Sećamo se akcije hapšenja Hadžića, kada se tačno znalo gde se on nalazi. U toku same operacije, međutim, neko iz ministarstva unutrašnjih poslova pozvao je haškog begunca telefonom da ga obavesti o tome šta sledi, tako da je Hadžić uskočio u kola i pobegao pre nego što je policija stigla u njegovo skrovište. To su bili dani Koštuničine vlasti, kada su njegovi visoko pozicionirani štitili haške optuženike. Sada je, međutim, drugačija situacija. Ljudi na vrhu nisu spremni da štite Mladića, ali verovatno na nižim nivoima, kao što sam rekao, postoje oni koji su i dalje odlučni da mu pružaju podršku.
Ima mnogo onih na nižim pozicijama unutar službi koji smatraju da je zaštita haških optuženika u interesu Srbije.
Međutim, za to ne možete kriviti Tadića i njegove saradnike u vrhu vlade. Zbog toga što Mladićevo dugogodišnje bežanje od pravde toliko štete nanelo i još uvek nanosi Srbiji, oni koji zaista rade u najboljem interesu Srbije, kad bi znali gde je, smesta bi ga uhapsili i predali. A mora se priznati da je predsednik Tadić drugačiji političar od generacija srpskih zvaničnika koji su zemljom upravljali pre njega. On je nesumnjivo rešen da radi u interesu svoje zemlje, ali je istina i to da ima mnogo različitih pogleda na to šta je najbolji interes zemlje. Kao što rekoh, ima mnogo onih na nižim pozicijama unutar službi – iako se ne zna ko su oni i gde su jer da se zna, Mladić bi bio uhapšen - koji smatraju da je zaštita haških optuženika u interesu Srbije. Međutim, kad konačno uhvate Mladića – ako se to ikad dogodi – otkriće sasvim sigurno da su postojali elementi u bezbednosnim službama koji su sve vreme znali gde je i koji su ga sve vreme štitili. Dakle, ako je neka manja mreža u vojnoj bezbednosti, ili u policiji, ili u vojsci, ili čak i manja grupa oficira, zaista odlučna da štiti Mladića, gotovo je nemoguće da neko na vrhu vlasti - predsednik Tadić Ili bilo koji ministar u vladi - otkrije te njegove pomagače i zaštitnike.
RSE: Ustavno je Tadić kao predsednik zemlje i na čelu Saveta za nacionalnu bezbednost, konačno, i vrhovni komandant armije. Zar ne bi bilo uputno da se ratosilja tih srednjih i nižih ešelona u bezbednosnim službama, vojsci?
Ingrao: Možda bi to, dugoročno, gledano, bilo u interesu zemlje. Ali, tu biste odmah naleteli na dva problema. Najpre, imate Socijalističku partiju Srbije kao drugu kariku vladajuće koalicije, a to je, ipak, nekadašnja Miloševićeva partija. Drugi problem je u tome da čak i kad bi vlada znala koji elementi štite Mladića i kad bi ih otpustila, to ne bi automatski značilo da bi oni prestali da mu pomažu. Moguće je da je u pitanju grupica od pukih pet-šest niže rangiranih bezbednosnih oficira koji mu obezbeđuju smeštaj, hranu, koji ga premeštaju iz jednog novobeogradskog stana u drugi, tako bi mu oni pomagali u skrivanju bez obzira na to da li su još u službi ili nisu.
RSE: Ipak, neće li sada kada se njegova mreža podrške veoma osula Mladiću biti zapravo lakše da se skriva jer ostavlja manje tragova?
Ingrao: Mi se, ipak, sve vreme bavimo samo spekulacijama. Sve što znamo jeste da je za sada, izgleda, dobro skriven i štićen i da ne znamo gde je. Međutim jedna stvar je nesumnjiva: prošlo je vreme kada je Mladić i ne skrivajući se išao na sahrane rodbini ili prijateljima, na svadbe ili fudbalske utakmice. Mislim da je u vreme Koštuničine vlade on znao da sve to može da radi jer će biti siguran. Ti dani su, međutim, definitivno prošli. A kad je o Koštunici reč, mora se reći da je, omogućivši Mladiću bekstvo od pravde, čak ležerno i neometano uživanje slobode, oduzeo svojoj zemlji nekoliko dragocenih godina i usporio njen put ka Evropskoj uniji.
Curenje depeša - rudnik zlata za istoričare
RSE: Očekujete li još važnih diplomatskih depeša o širem regionu Zapadnog Balkana i šta bi one mogle otkriti?
Ingrao: Da, definitivno. Imam utisak da ćemo otkriti još važnih kontroverzi i ja sam za to zainteresovan kao i svaki naučnik koji proučava međunarodne odnose. Dakle, očekujem važne dokumente poput onih koje je i naš projekt otkrio. Podsećam da smo mi publikovali transkript razgovora između vojnih i zvaničnika Stejt departmenta koji su bili veoma negativno svedočanstvo o američkoj vladi.
RSE: Da, otkrili ste da se visoki oficir američke vojske sreo sa Mladićem u Bosni 1996.
Ingrao: Da, to je tvrdio američki officir koji je radio za obaveštajnu službu. Međutim, narečeni vojni oficir je za New York Times to demantovao, tako da smo u drugom izdanju naše studije izmenili svoje navode jer nismo mogli biti sigurni da je to tog susreta došlo. Ono, međutim, što pouzdano znamo, a o čemu imamo i više podataka nego što smo objavili u studiji, jeste da je američka vojska bila aktivno angažovana u izbegavanju hapšenja Mladića.
RSE: Kako vi gledate na curenje američkih tajnih diplomatskih depeša sa tačke gledišta istoričara?
U šahovskoj partiji morate biti manipulativni, morate voditi svog oponenta na pogrešan trag. Tako stvari stoje i sa diplomatijom.
Evropska ideja
RSE: Dotaknimo se evropske perspektive Zapadnog Balkana, koju niko ne dovodi u pitanje jer Evropska unija ima nameru da se širi ka Zapadnom Balkanu. Međutim, niko nije u stanju da kaže da li će zemlje regiona u Uniji biti 2020 ili 2030 ili 2050. Je li to i vaš utisak?
Ingrao: Da, ali ja mislim da bi kritika evropskim i američkim zvaničnicima trebalo da bude upućena zato što povlačeći poteze koje povlače imaju na umu pre svega najneposrednije i izazove i probleme i, razume se, svoje kratkoročne interese. Dakle njihova perspektiva završava se pogledom na naredni dan, umesto pogledom na duži istorijski period, koji bi dao globalnije smernice za delovanje. Punu sliku imamo mi naučnici koji ne projektujemo sliku regiona samo na jednu deceniju već na mnogo duži period. Sagledavamo Balkan imajući na umu gotovo 200 godina njegove istorije nacionalizma koje su gurale narode u međusobne ratove. i američki i evropski diplomati izbegavaju da se uhvate u koštac sa problemima regiona i da se opredele za hrabra i odlučna rešenja i akcije.
Kad pogledate Balkan, shvatite da je Evropska unija primila u svoje redove zemlje koje nisu bile spremne da postanu deo zapadnog establišmenta. To je nekoliko puta učinjeno, a učinjeno je zbog kratkoročnih političkih interesa. Najočigledniji primer su Bugarska i Rumunija. To su države koje nisu bile ekonomski spremne da uđu u zapadne strukture. Te zemlje imaju problem i sa pozamašnom korupcijom, sa javnim finansijama. Tu možete ubrojati i Mađarsku. Smatram, međutim, da su vlade Bugarske, Rumunije i Mađarske posvećene evropskoj ideji, pa je to na neki način amortizovalo nedovoljno ispunjene ekonomske performanse.
Mislim da pri daljem proširenju evropske porodice kriterijum ne smeju biti naše kratkoročne političke konsideracije već ono što je u najboljem interesu proširene Evrope.
Od ekonomske nespremnosti smatram, dakle, da je opasnija politička nespremnost zemalja-aspiranata za Evropsku unju. U tom smislu smatram problematičnim što Sjedinjene Države i druge zemlje ohrabruju za ulazak u Evropsku uniju države koje nisu ispunile političke uslove. Baš kao što Sjedinjene Države ohrabruju Ukrajinu i Gruziju da se uključe u NATO. Mislim da je to preuranjeno i da se to čini samo zato da bi se rešili neki neposredni izazovi i problemi, odnosno, zadovoljile neposredne diplomatske potrebe Sjedinjenih Država i drugih zemalja. Zemlje-kandidati se najpre politički moraju opremiti da bi postale članice evropske porodice. Dakle, mislim da pri daljem proširenju evropske porodice kriterijum ne smeju biti naše kratkoročne političke konsideracije već ono što je u najboljem interesu proširene Evrope.
Postoji to nešto što se zove evropska ideja, a što je po mom mišljenju čak superiornije nego ideja Sjedinjenih Država jer je bliže vrednostima koje smo baštinili od ere prosvećenosti. Otuda mislim da zemlje koje pretenduju da uđu u evropsku porodicu ne smeju zanemariti te vrednosti; naprotiv, principe koje evropsku zajednicu čine najatraktivnijim, najsuperiornijim, modelom društva u dosadašnjoj istoriji moraju istaći u prvi plan i istinski internalizovati. Kako se ne bi događalo nešto što se desilo u Slovačkoj, što reflektuje nepojamno antievropejstvo, Zemlja je, naime, usvojila zakon koji zabranjuje njenim zvaničnicima da govore mađarski u oblastima sa većinskom mađarskom populacijom čak i ako zvaničnici znaju mađarski jezik. Zakon je, štaviše, propisao da ako ne govore isključivo slovački – funkcioneri mogu biti otpušteni s posla. To je zaista vrhunac antievropskog zakonodavstva i antievrpopske prakse.