Nakon rata u Gruziji u avgustu prošle godine, započela je takozvana “fudbalska diplomatija”, dolazak turskog predsednika Gula u Jerevan na utakmicu reprezentacija njegove zemlje i Jermenije. To je označeno kao istorijski zaokret u njihovim odnosima, imajući vidu optrećenja iz prošlosti, pre svega stradanje Jermena za vreme Prvog svetskog rata. Obe zemlje imaju ekonomske kao i geostrateške interese da uspostave diplomatske odnose. Takođe, ukoliko Turska otvori granice prema Jermeniji, to može doprineti normalizaciji odnosa na celom južnom Kakvazu i olakšati pronalaženje za Nagorno Karabah.
O tome je sa Harijem Tamrazijanom, direktorom jermenskog servisa Radija Slobodna Evropa razgovarao Dragan Štavljanin.
Tamrazijan: Mislim da je normalizacija dveju zemalja koje su rivali, pa i neprjatelji vekovima, već počela. To se može zaključiti na osvnovu programa turske i jermenske televizije. Mediji u obe zemlje veoma opširno pišu o potrebi normalizacije odnosa Turske i Jermenije. Istovremeno, čuju se i glasovi da bi to značilo izdaju nacionalnih interesa. Razumiljivo je što je debata tako žučna imajući u vidu veoma teško nasleđe prošlosti u njihovim odnosima. Mislim da će predsednik Jermenije Serž Sarkisijan otići u Istanbul 14. oktobra da gleda fudbalsku utakmicu dveju reprezentacija, mada je rekao da će odustati od posete ako Turska ne otvori granicu sa Jermenijom i ne bude vidljivih znakova progresa u njihovim odnosima. Smatram da će se do ove utakmice nešto desiti na diplomatskom planu, odnosno da će biti saopštena neka odluka koja će mu omogućiti da ode u Istanbul čistog obraza, bez straha da će biti kritikovan kod kuće zbog tog poteza.
Tamrazijan: To pitanje je bilo tabu u Turskoj. Niko nije smeo da javno kritikuje njenu ulogu u tim tragičnim događajimaa kamoli da ih nazove genocidom. Zato se završavalo u zatvoru. Situacija se menja tako da sve veći broj turskih intelektualaca dovodi u pitanju istorijsku verziju događaja na kojoj insistira zvanična Ankara. Nisam siguran, ali oko 30 hiljada intelektualaca je potpisalo pismo u kome se traži od vlade da preispita ovo pitanje, među njima i nobelovac Orhan Pamuk. Dolaze nove generacije koje žele mir. Pojedini mlađi Turci polako saznaju da su im preci zapravo bili Jermeni i zato žele da se njihova zemlja suoči sa istinom. Čak su i turski državnici veoma oprezni kada putuju u inostranstvo da ne ospore javno genocid. Na primer, u Francuskoj je usvojen zakon po kome je kažnjivo negiranje genocida protiv Jermena. Turska treba da prizna da su masovno ubijani njeni lojalni građani jermenske nacionalnosti, deportovani. Jermenija očekuje da se Turska suoči sa svojom prošlošću, da se pokrene dijalog, otvori granice.
Tamrazijan: Najpre, kada je reč o Turskoj, stvari nisu tako crno-bele. Ona uviđa da bez dobrosusedskih odnosa sa Jermenijom nije moguće da bude ključni politički činilac u ovom regionu i stoga ovakvo stanje ne može da traje unedogled. To nije preduslov za članstvo u EU, ali je napisano u svakom dokumentu u kome se ocenjuje napredak Turske da je veoma nužno uspostavljanje dobrosusedskih odnosa. Evropska unija ne može da razume i ne prihvata činjenicu da jedna zemlja zatvori granicu prema drugoj. To je u suprotnosti sa evropskim konceptom politike. Drugo,svako mora da se suoči sa svojom prošlošću. To je takođe deo evropskog koncepta, odnosno sistema vrednosti. U prošlosti je bilo mnogo animoziteta između evropskih zemalja, pre svega Francuske i Nemaćke. Međutim, to je sada stvar prošlosti. To znači da je Turska izložena pritisku da poboljša odnose sa Jermenijom. Postoji i ekonomski moment. Turski regioni koji se graniče sa Jermenijom, kao što je Kars, trpe veliku ekonomsku štetu zbog zatvorene granice prema Jermeniji i stoga traže da se ona što pre otvori kako bi se uspotavila privredna saradnja. Tako guverner oblasti Kars vodi kampanju kako bi se granica što pre otvorila čime bi se znatno povećala sadašnja trgovinska razmena od milijardu dolara koja se obavlja posredno preko Gruzije. Tu je i uloga Rusije. Bez njenog pristanka i podrške svakako ne bi započeo process normalizacije odnosa Jermenije i Turske. Moskva je ključni deoničar u energetskom sektoru Jermenije. Dakle, i u interesu Rusije da se otvore granice između Turske i Jermenije, jer je, ako se ne varam, Turska posle Nemačke verovatno njen najveći trgovinski partner. U pitanju su desetine milijarde dolara. Tu je gasovod “Plavi tok”. Turska uvozi više od 60 odsto gasa iz Rusije. I slučaju novog zatezanja odnosa Rusije i Gruzije, i Jermenija bi bila ekonomski pogođena. Zato Moskva želi da ima alterantivni pravac, jer u Jermeniji ima i dve vojne baze.
Harry TamrazianTamrazijan: Jermenija je veoma zainteresovana da Turska otvori granicu, jer je ona u velikoj meri ekonomski izolovana. Jedina linija komunikacije prema svetu je Gruzija, kao i Iran ali koji je takođe prilično izolovan od zapadnih zemalja. Turska je veliko ekonomsko i komunikacijsko čvorište i otvaranje granica prema njoj, prema proceni Svetske banke, podstakao bi rast jermenske ekonomije za 30 odsto.
Tamrazijan: Postoji veliki interes Sjedinjenih Američkih Država da se otvore granice između dve zemlje. Turska je veoma važna za operacije američkih snaga na Bliskom istoku. Takođe, poboljšanje odnosa između Turske i Jermenije bi umanjio ruski uticaj u ovom regionu. Jermenija je sada zbog zatvorenih granica u velikoj meri zavisna od Rusije. Ukoliko se granice otvore, ojačao bi uticaj Turske, jer bi se drastično povećala njena ekonomska razmena sa Jermenijom. Jermeni su, takođe, veoma vešti u biznisu i jednostavno čekaju da im se ukaže ta prilika.
Tamrazijan: To je veoma važan razlog. Bez rešenja tog pitanja nije moguće održati operativnim postojeće kao i realizovati različite energetske projekte koji treba da prođu preko južnog Kavkaza. Jermenija bi mogla da bude veoma dobar koridor za transport energije iz Centralne Azije i Azerbejdžana.
Tamrazijan: Posmatrano psihološki, spuštanje tenzija u odnosima između Turaka i Jermena bi istovremeno doprinelo ismanjenju animoziteta između Jermena i Azera. Ponekad Jermeni izjednačavaju Azere i Turke. Za pojedine Jermene, naročito u Nagorno Karabahu ili izbeglice, to je isto. Oni nazivaju Azere “Turcima”. Animozitet u tom trouglu ima zajednički koren. Stoga, smanjenje tenzija u odnosima Jermena i Turaka imali bi dalekosežne pozitivne posledice na odnose Bakua i Jerevana, kao i na ceo region. Naravno, pod pretpostavkom da Turska ima iskrene namere. Jermeni su još uvek sumnjičavi da će Turska biti objektivan učesnik u političkoj igri na južnom Kavkazu. Jermeni se pitaju, kakve su stvarne namere Turaka jer su Azeri njihova braća. Čak i jermenski lideri kažu za Azere i Turke da je reč o jednom narodu i dve države.
Tamrazijan: Zato što Azerbejdžan smatra da je držanje zatvorene granice prema Jermeniji najjača poluga, odnosno sredstvo pritiska na nju da prihvati kompromis oko Nagorno Karabaha.
Tamrazijan: Čak i kritičari u Turskoj ističu da je njena spoljna politika postala taoc azerbejdžanskih vlasti, tačnije da one utiče na poteze Ankare na južnom Kavkazu.
Tamrazijan: Očekujem uspostavljanje diplomatskih odnosa tokom ove godine. Međutim, granice će se otvarati postepeno. To će zavisiti od spremnosti Jermenije da vrati Azerbejdžanu deo okupiranih teritorija. Ne mislim na sam Nagorno Karabah, nego na 5 susednih okruga. Očigledno je da Turska neće otvoriti granice prema Jermeniji ukoliko ona ne pokaže spremnost na kompromis oko Nagorno Karabaha.
Tamrazijan: Ja uopšte nisam optimista u mogućnost rešenja pitanja Nagorno Karabaha. Ne mogu da zamislim da je to moguće učiniti ove ili sledeće godine. Postoje mnogi dokumenti u kojima je veći deo pitanja usaglašen ali su ostala sporna ključna pitanja. Na primer, postoji pomalo nejasna odrednica da se u principu stanovnici Nagorno Karabaha mogu izjasniti na referendumu ali se ne precizira kada. Možda za 10 godina. Ali ko zna šta u međuvremenu može da se desi. Veoma je važna i uloga Rusije. Ukoliko bi digla ruke od Nagorno Karabaha u smislu da se ova oblast vrati pod okrilje Azerbejdžana, onda bi predočila Jermeniji da mora pristati na kompromis. Treba, međutim, imati u vidu da Rusija ima u Jermeniji vojne baze, sa ciljem da se uspostavi strateška ravnoteže prema Azerbejdžanu i Turskoj. Dakle, veoma je važno pitanje šta zapravo Rusija želi u ovom slučaju. Kako Kremlj može da zadrži uticaj u ovoj regiji ukoliko se reše svi etnički sporovi?
Tamrazijan: Oko nekih pitanja biće postignut sporazum, ali će ključna biti odložena da se rešavaju u budućnosti. To u suštini znači da će u suštini problem ostati nerešen. Na taj način Rusija može da zadrži svoj uticaj i na Jermeniju i Azerbejdžan i u svakom trenutku sukob može ponovo da izbije.
O tome je sa Harijem Tamrazijanom, direktorom jermenskog servisa Radija Slobodna Evropa razgovarao Dragan Štavljanin.
RSE: Da li je napravljen pomak od tog simboličnog prvog koraka u normalizaciji odnosa dveju zemalja?
Tamrazijan: Mislim da je normalizacija dveju zemalja koje su rivali, pa i neprjatelji vekovima, već počela. To se može zaključiti na osvnovu programa turske i jermenske televizije. Mediji u obe zemlje veoma opširno pišu o potrebi normalizacije odnosa Turske i Jermenije. Istovremeno, čuju se i glasovi da bi to značilo izdaju nacionalnih interesa. Razumiljivo je što je debata tako žučna imajući u vidu veoma teško nasleđe prošlosti u njihovim odnosima. Mislim da će predsednik Jermenije Serž Sarkisijan otići u Istanbul 14. oktobra da gleda fudbalsku utakmicu dveju reprezentacija, mada je rekao da će odustati od posete ako Turska ne otvori granicu sa Jermenijom i ne bude vidljivih znakova progresa u njihovim odnosima. Smatram da će se do ove utakmice nešto desiti na diplomatskom planu, odnosno da će biti saopštena neka odluka koja će mu omogućiti da ode u Istanbul čistog obraza, bez straha da će biti kritikovan kod kuće zbog tog poteza.
RSE: Već jedan vek dve zemlje se spore oko tragičnih događaja tokom Prvog svetskog rata. Jermenija tvrdi da je Turska izvršila genocid ubivši milion i po Jermena, dok Turska to energično odbacuje tvrdeći da je stradalo nekoliko stotina hiljada Jermena kao deo šireg svetskog sukoba. Kako se taj spor može razrešiti, odnosno da li je to nepremostiva prepreka za normalizaciju odnosa.
Tamrazijan: To pitanje je bilo tabu u Turskoj. Niko nije smeo da javno kritikuje njenu ulogu u tim tragičnim događajima
Sve veći broj turskih intelektualaca dovodi u pitanju istorijsku verziju događaja na kojoj insistira zvanična Ankara.
Interesi Rusije i SAD
RSE: Šta je u pozadini tog vidvljivog progresa u poslednjih nekoliko meseci u odnosima dve zemlje koji ste pomenuli. Jermenija očito ima interes da Turska otvori granicu, jer preko Gruzije kao maltene jedine linije komunikacije sa svetom ide više od 70 odsto njene ekonomske razmene. Tokom intervencije Rusije prošle godine u Gruziji i Jermenija je osetila posledice. Koji je interes Turske, da li je samo u pitanju njeno nastojanje da postane članica Evropske Unije?
Tamrazijan: Najpre, kada je reč o Turskoj, stvari nisu tako crno-bele. Ona uviđa da bez dobrosusedskih odnosa sa Jermenijom nije moguće da bude ključni politički činilac u ovom regionu i stoga ovakvo stanje ne može da traje unedogled. To nije preduslov za članstvo u EU, ali je napisano u svakom dokumentu u kome se ocenjuje napredak Turske da je veoma nužno uspostavljanje dobrosusedskih odnosa. Evropska unija ne može da razume i ne prihvata činjenicu da jedna zemlja zatvori granicu prema drugoj. To je u suprotnosti sa evropskim konceptom politike. Drugo,
RSE: Pretpostavljam da Jermenija ima iste razloge za normalizaciju odnosa sa Turskom.
RSE: Osim ekonomskog, da li postoje i geopolitički razlozi za normalizaciju odnosa Turske i Jermenije. Imam pre svega u vidu još uvek nerešeno pitanje Nagorno Karabaha.
Tamrazijan: Postoji veliki interes Sjedinjenih Američkih Država da se otvore granice između dve zemlje. Turska je veoma važna za operacije američkih snaga na Bliskom istoku. Takođe, poboljšanje odnosa između Turske i Jermenije bi umanjio ruski uticaj u ovom regionu. Jermenija je sada zbog zatvorenih granica u velikoj meri zavisna od Rusije. Ukoliko se granice otvore, ojačao bi uticaj Turske, jer bi se drastično povećala njena ekonomska razmena sa Jermenijom. Jermeni su, takođe, veoma vešti u biznisu i jednostavno čekaju da im se ukaže ta prilika.
RSE: Pomenuo sam pitanje Nagorno Karabaha.
Jermeni su još sumnjičavi
Tamrazijan: To je veoma važan razlog. Bez rešenja tog pitanja nije moguće održati operativnim postojeće kao i realizovati različite energetske projekte koji treba da prođu preko južnog Kavkaza. Jermenija bi mogla da bude veoma dobar koridor za transport energije iz Centralne Azije i Azerbejdžana.
RSE: Da li se može zamisliti da ukoliko se uskoro otvori granica između Jermenije i Turske, to takođe doprinese rešavanju pitanja Nagorno Karabaha, na način da vlasti u Jerevanu budu spremnije na kompromis.
Tamrazijan: Posmatrano psihološki, spuštanje tenzija u odnosima između Turaka i Jermena bi istovremeno doprinelo i
RSE: Međutim, Azerbejdžan ne gleda baš blagonaklono na mogućnost otvaranja granica između Turske i Jermenije.
Tamrazijan: Zato što Azerbejdžan smatra da je držanje zatvorene granice prema Jermeniji najjača poluga, odnosno sredstvo pritiska na nju da prihvati kompromis oko Nagorno Karabaha.
RSE :Ali to je kontraproduktivno, jer će na taj način izolovana Jermenija biti još manje spremna na kompromis.
Tamrazijan: Čak i kritičari u Turskoj ističu da je njena spoljna politika postala taoc azerbejdžanskih vlasti, tačnije da one utiče na poteze Ankare na južnom Kavkazu.
RSE: Ako izuzmemo predstojeću utakmicu Jermenije i Turske u Istanbulu kao povod, kada se generalno mogu očekivati konrektni potezi u normalizaciji odnosa dveju zemalja, kao što su uspostavljanje diplomatskih odnosa, otvaranje granica.
Tamrazijan: Očekujem uspostavljanje diplomatskih odnosa tokom ove godine. Međutim, granice će se otvarati postepeno. To će zavisiti od spremnosti Jermenije da vrati Azerbejdžanu deo okupiranih teritorija. Ne mislim na sam Nagorno Karabah, nego na 5 susednih okruga. Očigledno je da Turska neće otvoriti granice prema Jermeniji ukoliko ona ne pokaže spremnost na kompromis oko Nagorno Karabaha.
RSE: Kažete da će spremnost Turkske otvaranje granica prema Jermeniji zavisiti od njenog pristanka da vrati deo teritorija, mada su svih pet distrikta plus Lačin koridor veoma strateški važni za Jerevan i pitanje je da li će ih se odreći. Generalno govoreći, kada i u kom kontekstu se može očekivati rešenje za status Nagorno Karabaha ili je moguć i novi rat.
Tamrazijan: Ja uopšte nisam optimista u mogućnost rešenja pitanja Nagorno Karabaha. Ne mogu da zamislim da je to moguće učiniti ove ili sledeće godine. Postoje mnogi dokumenti u kojima je veći deo pitanja usaglašen ali su ostala sporna ključna pitanja. Na primer, postoji pomalo nejasna odrednica da se u principu stanovnici Nagorno Karabaha mogu izjasniti na referendumu ali se ne precizira kada. Možda za 10 godina. Ali ko zna šta u međuvremenu može da se desi. Veoma je važna i uloga Rusije. Ukoliko bi digla ruke od Nagorno Karabaha u smislu da se ova oblast vrati pod okrilje Azerbejdžana, onda bi predočila Jermeniji da mora pristati na kompromis. Treba, međutim, imati u vidu da Rusija ima u Jermeniji vojne baze, sa ciljem da se uspostavi strateška ravnoteže prema Azerbejdžanu i Turskoj. Dakle, veoma je važno pitanje šta zapravo Rusija želi u ovom slučaju. Kako Kremlj može da zadrži uticaj u ovoj regiji ukoliko se reše svi etnički sporovi?
RSE: Slučaj Nagorno Karabaha, kao i Kosovo, jeste neka vrsta ‘nulte igre’. Jermenija insistira na nezavisnosti te regije, dok Azerbejdžan traži da bude vraćena pod njeno okrilje. Da li je moguće postići sporazum oko toga.
Tamrazijan: Oko nekih pitanja biće postignut sporazum, ali će ključna biti odložena da se rešavaju u budućnosti. To u suštini znači da će u suštini problem ostati nerešen. Na taj način Rusija može da zadrži svoj uticaj i na Jermeniju i Azerbejdžan i u svakom trenutku sukob može ponovo da izbije.
