Piše: Važa Tavberidze
Iskusni diplomata Volfgang Išinger (Wolfgang Ischinger) bio je na brojnim pozicijama u nemačkoj diplomatiji od sredine 1970-ih, između ostalog, zamenik ministra spoljnih poslova i ambasador u SAD i Velikoj Britaniji. Od 2008. do 2022. bio je predsedavajući Minhenske bezbednosne konferencije, koja od 1963. okuplja lidere, diplomate i stručnjake za međunarodne odnose u tom bavarskom gradu.
Išinger je za Gruzijski servis RSE-a govorio na marginama ovogodišnje konferencija, kojom je dominirao rat u Ukrajini, o evoluciji nemačke politike prema Rusiji i zašto je Berlin tako loše procenio Vladimira Putina, prenosi redakcija Radija Slobodna Evropa na engleskom jeziku.
RSE: Počnimo s istorijskom retrospektivom i značajnim govorom ruskog predsednika Vladimira Putina na Minhenskoj bezbednosnoj konferenciji 2007. Mnogi sada gledaju na taj govor kao na de fakto ponovno otvaranje Hladnog rata. Da li verujete u to? I, ako da, zašto se tada to nije tako videlo?
Volfgang Išinger: Bio sam u sali kada je predsednik Putin održao taj govor. Još nisam bio predsedavajući konferencije, bio sam običan učesnik. I vrlo dobro se sećam da je, kada se taj govor završen, jedan od mojih prijatelja, koji je sedeo pored mene ili iza mene, rekao:
"O, ovo zvuči kao najava Trećeg svetskog rata". Ali to je bilo u šali. I mislim, u retrospektivi, da je većina, verovatno ne svi, ali većina učesnika u to vreme, lidera smatrala da je Putinu potrebno da se izduva i da se možda sutra možemo vratiti poslu.
U retrospektivi, to je bila greška. Zato što verujem da je Putin hteo da to bude ozbiljno upozorenje da mu je strpljenje na izmaku. I da je počeo da veruje da je, da bi branio interese Rusije, na način na koji on razume interese Rusije, morao da napusti proces partnerstva i saradnje i da počne konfrontativniji pristup Zapadu – svakako NATO-u, SAD, ali i partnerima u Evropskoj uniji i šire.
RSE: Shvatam da je to bilo pre invazije na Gruziju, pre okupacije Krima i pre ove nove invazije na Ukrajinu, ali zašto zapadna diplomatska elita nije dovoljno ozbiljno shvatala Putina?
Išinger: Pa, znate, morate se vratiti (u to vreme). Bilo je to 2007. Vratite se (još) sedam godina unazad, kada je počeo kao novi predsednik Ruske Federacije. U tim prvim godinama imao sam niz prilika da vidim Vladimira Putina, predsednika Ruske Federacije, na delu.
Savetovao sam i pratio, nekoliko puta, nemačkog kancelara na razgovorima i sastancima s predsednikom Putinom, i u tim ranim godinama, govorimo o 2000-2001, predsednik Putin je delovao, bar nama Nemcima, kao zaista interesantan partner za poslovanje.
Daću vam primer. Neke nemačke kompanije su se žalile da ih Rusija oporezuje na način koji ih sprečava da obavljaju koristan posao. Kada ste prethodno pokretali ta pitanja kod ruskih zvaničnika, nikada se ništa ne bi dogodilo. Bilo je frustrirajuće. A kada je nemački kancelar pokrenuo takva pitanja s Putinom, Putin bi rekao "smatrajte to završenim". I naložio bi da se taj proces preispita i da se pronađu rešenja.
Drugim rečima, u tim početnim godinama stvoren je utisak da je taj Putin neko ko će uraditi nešto, i to je zaista zanimljivo. I ne zaboravite da je on bio i u nemačkom Rajhstagu, nemačkom parlamentu, odmah na početku svoje karijere, i održao govor koji su mnogi, možda ne svi, ali mnogi smatrali prijateljskim govorom, kada je rekao, 'Želim da imam bliske odnose s vama u Nemačkoj i Zapadnoj Evropi'.
Dakle, mislim da je ljudima, liderima 2007. bilo izuzetno teško da razumeju da je to početak nove ere, nove ere ponašanja i filozofije i novog Putinovog pristupa.
RSE: Što se tiče ovog izuzetnog primera koji ste naveli da Putin rešava stvari – kao što ste rekli, "smatrajte to završenim" – to bi se onda pretočilo u rusku politiku uspostavljanja dobrih odnosa, koja bi potom evoluirala u to da državu zavisi od nje na mnogo načina. Zar se niko u nemačkom rukovodstvu nije setio fraze "plašim se Danajaca (Grka) i kad darove nose"?
Išinger: Vrlo je lako danas, u nemačkim diskusijama, tvrditi koliko smo bili glupi. Kako je moguće da smo bili toliko glupi da čak prodamo i svoja skladišta gasa za ruski gas? Kako je moguće da je neko mogao da odluči da to proda? Pa, znate, u Berlinu i šire se raspravljalo o veoma interesantnim teorijama. Jedna od teorija je bila: U redu, kako da osiguramo da Rusi neće koristiti gas kao oružje kad god nešto iskrsne. Dakle, ideja – ideja koja je zvučala veoma pametno – bila je: U redu, pozivamo Ruse da investiraju na krajnjim tačkama, na zapadu Nemačke, u Holandiji. Dakle, ne samo na početnim tačkama, gde je cevovod iz Sibira, već na kraju gde pretvarate gas ili naftu u proizvode, tako da bi Gazprom imao interes da ove instalacije zaista rade i donose profit itd.
Zajednički interesi, investiranje Rusije u operacije, ne samo da Moskva dobija profit od transporta gasa iz Rusije, već i da ostvaruje profit kroz rad rafinerija – to je bila veoma pametna ideja. Smatralo se da je to veoma pametna ideja, pre 10, 15, 20 godina. U retrospektivi, vrlo je lako reći koliko smo bili naivni.
Kako su naši lideri tada bile naivni. Ali opet, u to vreme, reći ću vam da se ne sećam mnogo glasova u kontekstu nemačke politike koji su digli ruku da kažu da je to potpuno glupo, nemojte to da radite, setite se Grka koji nose darove itd. Bilo je široko rasprostranjeno ćutanje ili čak široko rasprostranjeno slaganje, da je to zvučalo kao odbranjiv i zdrav pristup.
RSE: Tokom godina, kao predsedavajući Minhenske bezbednosne konferencije, bili ste domaćin samom vrhu ruske diplomatije. Kako su se ti ljudi promenili? Ili zapravo kako se vaša percepcija njih promenila od rata u Ukrajini?
Išinger: Dozvolite mi da počnem s vašim poslednjim pitanjem. Moje viđenje naših ruskih sagovornika, naših ruskih gostiju, promenilo se prilično dramatično. Opet, dozvolite mi da iznesem primer. Oko 2008. godine, predsednik Putin je prestao da obavlja funkciju predsednika i predao ju je svom privremenom nasledniku (Dmitriju) Medvedevu. I mislim da su ljudi, ne samo u Nemačkoj, već i u SAD i drugde, prihvatili ideju da je Medvedev čovek s kojim možete da radite.
RSE: Liberalniji.
Išinger: Angela Merkel, koja je u to vreme bila kancelarka dve ili tri godine, imala je veoma zanimljive razgovore s Medvedevom o tome kako bismo mogli da radimo na rekonstrukciji sveobuhvatnije evropske bezbednosne arhitekture: Mogu li Berlin i Moskva da ulože napor da se reši, na primer, nerešena pitanja Pridnjestrovlja, itd. Dakle, izgledalo je kao da s Medvedevom možemo da uradimo stvari.
Sada, kada pogledam šta je gospodin Medvedev javno govorio poslednjih godinu dana, ne mogu da verujem da je to ista osoba koja je pozvala mene i grupu lidera iz okvira Minhenske bezbednosne konferencije u svoju zvaničnu rezidenciju kod Moskve, kada smo zapravo organizovali događaj u Moskvi, verujem da je to moralo biti 2010. ili 2011. godine.
I imali smo veoma interesantnu diskusiju u kojoj su, naše strane, među gostima bili tako iskusni ljudi kao što je Karl Bilt (Carl Bildt), bivši premijer Švedske, i niz drugih sadašnjih i bivših lidera. Činilo se da je to vreme partnerskih mogućnosti, otvaranja partnerskih opcija.
RSE: I očajnički ste želeli da ih ugrabite?
Išinger: Da, apsolutno. I ići ću čak i dalje od toga. Nekoliko godina kasnije, otprilike 2012, počeli smo da razmišljamo o tome kako da proslavimo 50 godina Minhenske bezbednosne konferencije – to je bilo 2013. Tako se rodila ideja: Hajde da priredimo tom intelektualnih i političkih priloga o stanju u svetu i evropskoj bezbednosnoj arhitekturi itd.
I kada pogledate tu knjigu, koja je objavljena godinu dana kasnije, neposredno pre ruske aneksije Krima 2014. godine, teško je poverovati da smo izdali tom pod naslovom: "Ka zajedničkoj bezbednosti". To je bila vizija, san, pogrešan san kao što sada znamo, uz zanimljive priloge brojnih ruskih autora, intelektualaca, ljudi iz Ruske akademije nauka, sadašnjih i bivših ruskih visokih zvaničnika, itd.
Dakle, apsolutno, moj odgovor na vaše pitanje je da se moj pogled na moje ruske sagovornike, goste, govornike, učesnike u Minhenu promenio, nažalost, prilično dramatično, morao je da se promeni prilično dramatično u poslednjih nekoliko godina.
RSE: Želeo bih da pitam i za ruskog ministra spoljnih poslova Sergeja Lavrova, jer za razliku od Medvedeva, koji nije školovani diplomata, Lavrov je, kao i vi, školovan diplomata. A čak i njegovi protivnici su smatrali da je naširoko poštovan, sposoban operativac. Da li je to ono što vidite danas?
Išinger: Moram da kažem, potpuno sam frustriran i razočaran. Zato što... Sergeja Lavrova poznajem od početka ili sredine 1990-ih, 30 godina. Prvi put sam ga sreo kada je bio ruski stalni predstavnik pri Ujedinjenim nacijama u Njujorku. I tada me je veoma impresionirao, kada smo morali da rešavamo ratove u Bosni i na Kosovu.
Impresionirao je činjenicom da je bio jedini stalni predstavnik značajne zemlje koji je napamet znao poslovnik Saveta bezbednosti UN; nije morao čak ni da ga pogleda. Bio je zaista dobar u tome. Veoma pametan, visoko kvalifikovan, veoma brz, veoma poštovan među svojim kolegama.
Apsolutno sam duboko frustriran, jer sam ga viđao mnogo puta, radio s njim na raznim stvarima. Ne mogu da verujem da je čovek koji je iz moje generacije, koji je daleko iza starosne granice za penziju... dopustio sebi da bude – to je zaista šteta – portparol ubilačke politike. I ne mogu da verujem da Sergej Lavrov nije, naravno, potpuno svestan. Toliko je pametan i tako inteligentan i toliko iskusan da zna da je većina stvari koje je rekao, koje je morao da kaže poslednjih godina, ne samo poslednjih godinu dana, već i ranije, očigledna laž. Kako je to moguće? Dakle, duboko, duboko, duboko sam razočaran i frustriran.
RSE: Rusa nema ovde ove godine. I dozvolite mi da vas pitam, da li vidite da im se dozvoljava da se vrate na Minhensku bezbednosnu konferenciju? Sve dok je predsednik Putin na vlasti.
Išinger: Pa, mislim da je najbolji odgovor koji mogu da dam na ovo – zavisi od toga šta će se desiti. Dozvolite mi da opet budem sasvim jasan. Ako – a ne mislim da je to vrlo verovatno – ali ako se u nekom trenutku krene napred, dođe do procesa ozbiljnih pregovora, ne pro forme pregovora, već ozbiljnih pregovora. U takvom okviru, ne vidim razlog zašto publika Minhenske bezbednosne konferencije ne bi imala veliki interes da razume tačno šta je ruska pozicija i šta bi bio njen pregovarački okvir. Dakle, mislim da to zavisi od toga šta će se desiti u narednom periodu.
Ako se ovaj agresorski rat nastavi bez ikakvih znakova da je Rusija spremna da ga okonča povlačenjem svojih snaga iz strane zemlje, teško mi je da vidim da bismo u takvim okolnostima ponovo uključili u Rusiju.
RSE: Da vas pitam i za Zeitenwende. (Takozvanom govoru o "preokretu" koji je nemačkom parlamentu održao kancelar Olaf Šolc (Scholz) ubrzo posle početka ruske invazije na Ukrajinu u februaru 2022. Govor je viđen kao najava promene u dotada opreznoj spoljnoj politici Nemačke, pošto je Šolc najavio ogromno povećanje izdataka za vojsku) I takođe, ako mogu da zamolim za kratak i direktan odgovor: da li bi se taj govor dogodio da se Ukrajina predala za tri dana, kao što su mnogi predviđali?
Išinger: Ne.
RSE: A sada kada je došlo do te promene, da li ona trajna? Ili je to samo dok prođe oluja, a za kasnije ćemo videti?
Išinger: Mislim da ste postavili veoma važno pitanje. Rekao bih da postoje snage, postoje elementi u diskusijama u Nemačkoj koji bi želeli da ova drama ne bude trajan događaj i da će se, kako se nadaju, uslovi brzo promeniti i onda bismo mogli da se vratimo na pređašnji status quo.
Lično – a mislim da to radi i većina ozbiljnih posmatrača i učesnika u Nemačkoj – gledam na ovo na drugačiji način. Verujem da ono što se dogodilo pre godinu dana, s početkom ovog potpunog rata – uvek insistiram na tome da je, naravno, rat počeo mnogo ranije – ali početak potpunog rata, otvorenog rata pre godinu dana, mislim da je to zapravo pokrenulo i izazvalo promene u nizu prilično temeljnih elemenata tradicionalne nemačke spoljne politike posle Drugog svetskog rata, koje će ostati.
Dakle, mislim da je ovo početak dugotrajnog procesa preispitivanja važnih elemenata nemačke spoljne politike, uključujući, na primer, dugotrajno uverenje da Nemačka nikada ne bi trebalo da izvozi oružje u područja sukoba. Lepo zvuči, ali nema smisla ako je zemlja susedna Evropskoj uniji napadnuta na način na koji smo videli.
RSE: Sećam se jednog vašeg citata sa Svetskog ekonomskog foruma u Davosu, ako se ne varam, kada ste rekli da je rat u Ukrajini bacio nemačku politiku kroz dimnjak ili kroz prozor, šta god da je bilo. Da li bi se isto moglo reći za političko nasleđe bivše kancelarke Angele Merkel kada je u pitanju odnos s Rusijom?
Išinger: Pa, ne baš, ili da tako kažem: i da i ne. Pridao bih velike zasluge kancelarki Merkel što je pokazala ogromnu količinu strpljivog insistiranja u odnošenju s Putinom. Znala je, svakako, posle aneksije Krima na početku 2014. godine, znala je izuzetno dobro da joj Putin više ne govori istinu.
I mnogi od nas muškaraca bi u tom trenutku verovatno rekli: Neću više da pričam s ovim tipom, zato što me stalno laže. Ona je uradila upravo suprotno. Znala je da joj ne govori istinu, ali se iznova i iznova vraćala, pokušavajući da misli o Putinu kao o potencijalno inteligentnoj i racionalnoj osobi i da je moguće da ga vrati nenasilnom ponašanju, u racionalniji odnos između Rusija i Zapad.
Dajem joj za to velike zasluge. I takođe bih rekao da, da nije uložila tako veliki lični napor u kontekstu razgovora u Minsku u februaru 2015... bilo je barem moguće – ona je to omogućila govoreći, ne znam koliko sati noći s Putinom – da se zaustavi rusko napredovanje. I, pošto sam proveo neko vreme u Ukrajini 2014, lično verujem da rusko napredovanje tamo nije zaustavljeno, Bog zna koliko su daleko mogli da napreduju, jer je ukrajinska vojska u to vreme bila u lošem stanju.
RSE: Dakle, ona je u suštini kupila vreme?
Išinger: Kupila je vreme i mislim da treba da odamo zasluge njoj i trudu na Minsku u to vreme. Vreme je kupljeno i vreme je tada iskorišćeno za opremanje, nadogradnju (vojne) opreme, obuku itd. ukrajinskih snaga, što nismo radili mi, nego Amerikanci i Britanci itd. Tako da ne mislim da Angela Merkel zaslužuje da bude izdvojena i njena politika ne zaslužuje da bude pogrešno osuđena.
Ali, naravno, ispostavilo se da su bili pogrešni važni elementi pristupa Angele Merkel i Nemačke bezbednosnim pitanjima s kojima se suočava naš kontinent, ispostavilo se da su više bili zasnovani na nadi nego na činjenicama. I zato Zeitenwende koji je pre godinu dana objavio njen naslednik zahteva temeljnije promene nemačke spoljne politike nego spoljnih politika većine naših partnera.
RSE: Kako god da se završi rat u Ukrajini, da li vidite, u nekom trenutku, normalizaciju odnosa s Rusijom? Da upotrebim argument bivšeg kancelara Gerharda Šredera (Schroeder) da "Evropa ne može sebi da priušti gubitak Rusije", možda će to biti neka vrsta politike "promene kroz trgovinu" 2.0? Ili ćemo možda, na suprotnom kraju spektra, videti rusko izdanje "nikad više"? ("Nikad više" je bila fraza u nemačkoj posleratnoj politici koja se odnosila na Holokaust i fašizam generalno.)
Išinger: Veoma mi je teško da napravim inteligentnu procenu gde ćemo biti za jednu, tri, četiri ili pet godina. Ne isključujem, u zavisnosti od toga šta će se desiti u Rusiji, ne isključujem da je ovo početak prilično dugog procesa otuđenja i ogromnih teškoća, u smislu obnove odnosa između Rusije i Zapada. Ja lično ne prihvatam teoriju da jedino što treba da se desi jeste da Putin ode. Mislim da je to šire pitanje.
RSE: Sistem?
Išinger: Postoji sistemski problem. Nisam stručnjak za Rusiju, ali ono što sam video, posebno poslednjih meseci, u smislu onoga čemu je rusko stanovništvo svakodnevno izloženo, u smislu televizijskih programa itd., to je potpuno otrovno. A ovo je, naravno, samo jedan element.
Dakle, mislim da je ovo fundamentalnije sistemsko pitanje. I zato bih bio skeptičan prema tvrdnji da nam je potrebno samo da Putin izgubi izbore 2024. i da dođe novi predsednik i tada će sve biti dobro. Mislim da je to verovatno neostvarivo.
Dakle, na ovo gledam više kao na dugoročan proces. Ovo, naravno, takođe znači da za nas u Zapadnoj Evropi i za naše prijatelje u Ukrajini, odbrambeni napor, politički, vojni napor, treba da se smatraju ne samo kao napori 2023, već i napori 2023, 2024, 2025, dugoročni napor, ako želimo da osiguramo da se ove vrste agresivnih vojnih aktivnosti ne ponove.
Facebook Forum