RSE: Gospodine Nobilo, što mislite o kaznenoj politici Haga? Postoje stavovi kako su neke presude sramotno niske.
NOBILO: Prema našem shvaćanju da, ali prema anglosaksonskoj tradiciji koja je dosta dominantna u Hagu, tu se cijeni načelo svrsishodnosti. A to znači da ako se tužiteljstvo nagodi sa nekim optuženikom, koji otkrije značajne informacije, onda se tom optuženiku izlazi u susret i daje mu se daleko blaža kazna od one koju bi dobio da ne surađuje. E sad, takova kaznena politika ima svoje razloge za i protiv. Za pomaže tužilaštvu da procesuira i one u višim sferama zapovjedne odgovornosti, a protiv je što se na neki način izigrava pravda, jer netko tko je zaslužio ozbiljniju kaznu, za to što otkrije drugu dvojicu ili trojicu, dobija manju kaznu. Međutim, nema savršene pravde i vjerojatno je Haški sud, i Tužiteljstvo, procijenio da ne može biti dovoljno efikasan u ovakvoj situaciji i da će svoju efikasnost poboljšati ako ponudi različitim okrivljenicima suradnju.
RSE: Jedna vrlo aktualna tema. Zar nije čudno da niti jedan novinar nije u Hagu optužen? Sjetimo se Milijane Baletić, sjetimo se Smiljka Šagolja. Oni, dakle, nisu krivi, a krivi su oni koji objavljuju svjedočenja zaštićenih svjedoka i otkrivaju njihov identitet. Slušatelj pita: “Nije li time Tribunal pokazao da mu je mnogo važnije da zaštiti sebe i svoje procedure, a ne žrtve medijskih zločina?”
NOBILO: To je jedno kompleksno pitanje, naime – dokle seže odgovornost? Prvo, Hag ne može procesuirati sve koji su odgovorni za izvršenje ratnih zločina, nego je on napravio određenu selekciju po svojim kriterijima tko bi mogao odgovarati i u tom smislu je i optužio. Međutim, sasvim je jasno da nisu odgovorni samo neposredni izvršitelji, nego i intelektualni začetnici zločina, to su prije svega političari, a onda i oni koji su poticali zločine šireći mržnju. Naime, do ovih zločina nije moglo doći a da se prethodno, uglavnom preko medija, uz pomoć političara, ali i uz aktivnu pomoć novinara, ne širi govor mržnje. Govor mržnje je bio predtekst za zločine koji su nakon toga počinjeni. Prema tome, teško mi je govoriti o kaznenoj odgovornosti određenih osoba koje su ovdje spomenute, to bi trebalo vrlo pažljivo analizirati, ali zasigurno mogu govoriti o jednoj moralnoj, političkoj, povijesnoj odgovornosti dijela novinara koji su direktno bili u funkciji raspirivanja mržnje i širenja zločina.
RSE: Očito vas slušatelji Radija Slobodna Evropa u velikoj mjeri percipiraju kao eksperta za Bosnu i Hercegovinu u prvom redu, preko Blaškića. Treba li BiH, po vašem sudu, tužiti i Republiku Hrvatsku za agresiju, kao što je tužila SR Jugoslaviju, odnosno Srbiju i Crnu Goru?
NOBILO: Vidite, to je političko pitanje. Ja smatram da je, nažalost, Hrvatska bila djelomično agresor u Bosni i Hercegovini, iako je bila djelomično i saveznik BiH. E sad, političko je pitanje da li će Bosna i Hercegovina tužiti Hrvatsku ili će BiH smatrati da je suradnja sa Republikom Hrvatskom u većem interesu BiH od klasične tužbe na Međunarodnom sudu. To je jedno političko pitanje, a ne pravno, iako je povijesna činjenica da se je Hrvatska, intervencijom svojih trupa i organizacijom paradržave nazvane Hercegbosna, direktno umiješala u unutrašnje stvari Bosne i Hercegovine.
RSE: Može li se reći koje su stvari bile Tuđmanove namjere u onom dijelu BiH što ga je bio namjeravao priključiti Hrvatskoj?
NOBILO: Tuđman je, dakle, na neki način parirao Miloševiću, to je činjenica. Tuđman je bio impresioniran Miloševićem i on je smatrao da će politika koju je provodio Milošević, a ta je – ono što osvojiš vojničkom čizmom, to je tvoje, na kraju biti svršeni čin koji će prihvatiti i međunarodna zajednica. S druge strane, Tuđman je bio zanesen kvazipovjesništvom. On pravi povjesničar nije bio jer nije shvaćao dinamiku društvenih događaja. On je izučavao Mačekovu banovinu i zaustavio se u tom vremenu, ne shvaćajući od Mačekovog doba u Bosni došlo do dramatičnih promjena. Prije svega Hrvati su pali u broju stanovništva BiH, a Muslimani su se tijekom pedeset godina Titove države formirali kao nezavisna nacija, sazrela i ravnopravna sa Srbima i Hrvatima, što 1938-39. godine nije bio slučaj jer su se tad mnogi vjerski opredijeljeni muslimani deklarirali kao Hrvati ili Srbi. Dakle, iz potrebe pariranja Miloševiću i iz svojih nekih kvazipovjesničarskih analiza, on je smatrao da se pitanje Jugoslavije može riješiti samo razgraničenjem Hrvatske i Srbije u Bosni i Hercegovini. Dakle, on je smatrao da bi se određeni dijelovi BiH, koji su nekada bili u banovini, trebali pripojiti Hrvatskoj. Što je u daljnjem tijeku on namjeravao, meni potpuno nije jasno, jer na taj način mi bi dobili izvanredno veliki broj naroda koji ne bi bili originalno Hrvati. Mi smo tako imali i rat na teritoriji Hrvatske sa pobunjenim Srbima. Sa pripajanjem tako velikih teritorija, mi bi dobili veliki broj i Bošnjaka i Srba u jednoj uzavreloj međunacionalnoj atmosferi i ta situacija bi bila svakako problematična. Međutim, iz onoga što se dešavalo na terenu, za zaključiti je da je poželjan model bio takozvano preseljenje stanovništva. On je to čak i formalno definirao kao humano preseljenje stanovništva. Dakle, uz cijepanje Bosne i Hercegovine i pripajanje njenih dijelova, on je smatrao da bi trebalo doći do premještanja stanovništva, kako bi svi Hrvati iz BiH prešli na teritorij koji bi došao u sastav hrvatske države, Srbi na kontra teritorij, a Muslimani da se koncentriraju negdje oko Sarajeva, Tuzle, negdje u centralnom dijelu, koji bi eventualno pripao državi pod vodstvom Alije Izetbegovića. U svakom slučaju, humano preseljenje je faktički jedan ovako blagi izraz, po meni, za etničko čišćenje, odnosno genocid, jer nitko ne napušta svoj dom bez velike nevolje. Kad je on postavio teoriju o humanom preseljenju, onda se našlo nekoliko mudraca u Bosni i Hercegovini, od Ante Valente nadalje, koji su mu dolazili sa kartama i crtali iz kojeg grada ili regije bi tko gdje trebao biti preseljen, dakle jedan čisti etnički inženjering. A kad su političari postavili ta etnički inženjering, oni malo primitivniji, koji su imali oružje, shvatili su da je potrebno malo pomoći tu migraciju stanovništva, a pomagalo se na način da su se radili zločini. Jer, ako napravite zločine u nekom kraju, onda, naravno, u krugu ne znam koliko kilometara narod bježi za slučaj da se zločin ponovi. Dakle, ti zločini koji su se dešavali u BiH nisu bili ekscesi, nego su bili u direktno funkciji etničkog čišćenja određenog kraja od “nepoželjnog” stanovništva.
RSE: Jedan slušatelj kaže kako ste vi, dok ste bili haški branitelj, novinarima odavali povjerljive informacije. S druge strane, bivši šef SIS-a i osoba upletena sad u ovo objavljivanje iskaza identiteta zaštićenih svjedoka, Markica Rebić, kaže kako ste vi hrvatskim tajnim službama dostavljali haške dokumente. Što kažete i na jednu i na drugu optužbu?
NOBILO: Što se tiče prve optužbe, ja novinarima nikada nisam dostavljao tajne dokumente. Ja sam novinare često brifirao i bio im na raspolaganju jer sam smatrao da istina o Blaškiću mora doprinijeti, mogu reći da su mi novinari puno i pomogli u cijelom tom procesu. Što se tiče Markice Rebića, on samo djelomično govori istinu. Dakle, koncepcija obrane Blaškića je bila takova da sam ja formirao jedan istražni tim. Po zapovijedi ministra Šuška, on je meni stavio na raspolaganje Markicu Rebića, Stjepana Udiljaka i Ivanovića, agenta SIS-a ovdje u Zagrebu, i oni su činili grupu koja je trebala meni pomoći u prikupljanju svjedoka, dokumenata i sveg onog istražnog materijala koji mi je trebao u istrazi za generala Blaškića. S druge strane, oni su držali na vezi dvojicu ili trojicu SIS-ovih časnika u srednjoj Bosni i mi smo na taj način napravili jednu mrežu za prikupljanje dokaza. To je uobičajeno na Haškom sudu. isto to radi i Tužiteljstvo. Tužiteljstvo koristi i svoje vlastite istražitelje, ali je koristilo i istražitelje bosanske tajne službe, zatim englesku tajnu službu i ostale službe, u funkciji prikupljanja dokaza za Tužiteljstvo. ja sam koristio takozvanu “Grupu Hag” u funkciji prikupljanja dokaza u korist obrane. To što su oni opstruirali, to je već druga priča. Dakle, u okviru toga, kako istražitelji, tako i pisarice u mom uredu, pripravnici koji su radili na ovom slučaju, čak i dvoje studenata prava koji su mi pomagali u cijelom tom postupku, oni su svi činili jedan istražni tim, moj, odnosno tim obrane. Međutim, oni su svi bili upoznati koji su dokumenti tajni dokumenti i svi su bili u obvezi da to čuvaju kao tajno. Prema tome, ako ja članu istražnog tima pokažem dokument ili mu dam dokument da na osnovu njega izvrši određene promjene, on taj dokument meni mora vratiti i taj dokument ne smije drugdje plasirati. Interesantno je da do 2000. godine, do kad je Markica bio na vlasti, nijedan dokument nije iscurio. Međutim, kad je Markica pao s vlasti, e onda su počeli curiti različiti dokumenti. Dakle, očigledno je da je, kad je otišao u mirovinu, zloupotrijebio svoja ovlaštenja i iz zgrade SIS-a neke dokumente, između ostalog i one iz obrane Blaškića, odnio sebi kući i onda očigledno kasnije dao novinarima. Prema tome, ja nisam prekršio niti jedno pravilo Haškog tribunala jer ja da bih bio efikasan, moram te dokumente koristiti zajedno sa ljudima od povjerenja i svojim istražiteljima. To je puna istina.
RSE: Hrvatska. Kakvo je stanje hrvatskog pravosuđa i da li je ono u stanju – naravno zajedno sa cijelim sustavom državne uprave u Hrvatskoj – ući u Evropsku uniju?
NOBILO: Hrvatsko pravosuđe još uvije nije reformirano. Ja povremeno slušam izjave naše ministrice kako su velike reforme u toku, međutim ljudi iz pravosuđa – sudci, tužioci, odvjetnici – po sudovima se jednostavno tome smijemo i pitamo se gdje je ta reforma. Ništa se nije napravilo. Nešto je kozmetike obavljeno u zagrebačkoj gruntovnici i od toga je napravljena jedna propagandna priča, međutim reforma hrvatskog pravosuđa jednostavno nije ni započela. Dakle, niti jedan od ciljeva reformi nije ostvaren i to je posao koji nas tek očekuje da bi ušli u EU. Jasno, tu je i sustav uprave, nikakva reforma u državnoj upravi također do sada nije napravljena, premda su na prošlim izborima gotovo sve stranke obećavale da će napraviti i reforme uprave i reformu pravosuđa. Da se u pravosuđu ništa ozbiljno ne radi vidljivo je i iz činjenice da je vladajuća struktura dala marginalnu stranku u koaliciji da pokriva taj sektor, za koji ja smatram, zbog reforme, da je izuzetno važan. Bilo bi logično da je Sanader dao svoj najjačeg čovjeka, recimo Vladimira Šeksa ili nekoga sličnog, da vodi to ministarstvo i da najjača stranka koalicije izvuče taj teret. Čim stavite najslabiju stranku koalicije, onda to znači da vam to nije prioritet. A po mom iskustvu, teško je očekivati od političara neku ozbiljnu reformu pravosuđa. Jer kad bi pravosuđe zauzelo onu poziciju kojoj po Ustavu pripada, dakle u smislu trodiobe vlasti, onda bi to značilo da bi bitno ograničavalo političare. Političarima odgovara slabo pravosuđe, puno mana, koje mogu svako malo klepiti po glavi ako im se ne sviđa, jer onda nema konkurencije u diobi vlasti. Jako pravosuđe bi bilo ograničavajući faktor za političare i njihove poteze.
RSE: Kako to da Tomislav Merčep nije suđen za Pakračku poljanu?
NOBILO: Tomislav Merčep nije suđen za Pakračku poljanu jer oni zločini na koje se bilo fokusiralo i koji su se desili, desili su se kad je on bio ranjen i kad je bio u bolnici u Zagrebu. On je predao komandu nekom od svojih zamjenika i mi nismo mogli dokazati da je izdavao direktne zapovijedi iz bolesničkog kreveta prema Pakračkoj poljani za izvršenje zločina, a faktički nije bio zapovjednik u tom momentu.
RSE: Treba li Hrvatska pristati da se “vukovarskoj trojki” sudi u Srbiji i Crnoj Gori?
NOBILO: To je jedno ozbiljno pitanje. Svaka batina ima dva kraja. Ja to gledam ovako. Ti ljudi su državljani Srbije i Crne Gore, tamo su boravili u momentu kad ih je Hag optužio. Na osnovu vjerojatno isto nekakvog ustavnog zakona o suradnji sa Haškim tribunalom ili međunarodnopravnih obveza, Srbija je te ljude izručila Hagu. Oni u ustavu imaju isti mehanizam kao i mi da ne mogu te ljude, svoje građane, izručivati drugim državama, jedino međunarodnom sudu. Prema tome, ako uzimamo neke principe pravde, ako Hag ne misli tim ljudima suditi, smatram da bi ih se trebalo vratiti u Srbiju i Crnu Goru da se tamo sude, jer kako bi mi reagirali kad bi Čermaka, Markača i Ademija, koji su optuženi za zločine na štetu Srba, izručili, što ja znam, Republici Srpskoj ili Beogradu i tako dalje? Mislim da bi do neba skočili i bila bi dovedena u pitanje suradnja sa Haškim tribunalom. To će se Haškom tribunalu desiti u Srbiji ako “vukovarsku trojku” izruči Hrvatskoj. Prema tome, moramo zauzeti jedan princip i da taj princip vrijedi za sve. Prema tome, smatram da bi bilo najbolje da se tim ljudima sudi u Hagu, jer držim da u Srbiji također pravosuđe nije do kraja osposobljeno za jedno takvo suđenje, nepristrano i tako dalje. Međutim, ako se već desi da se to suđenje vraća u nacionalne okvire, onda je po nekakvoj međunarodnoj pravdi realno očekivati da se vrate Srbiji i Crnoj Gori. Iako ima argumenata, pošto je zločin počinjen na tlu Hrvatske, da im se sudi u Hrvatskoj. Ali zbog način na koji su ti ljudi došli u pritvor u Hag, mislim da je pretjerano očekivati da budu izručeni Hrvatskoj.
RSE: Kako to da u Hrvatskoj nije procesuiran nitko za zločine nad srpskim civilima za vrijeme napada na Vukovar?
NOBILO: U Hrvatskoj nitko nije ozbiljno optužen i procesuiran, osim “gospićkog slučaja”, za ništa. Mi smo imali svega pet suđenja za ratne zločine, iznuđenih iza 2000. godine, prema Hrvatima, od kojih su četiri završila oslobađajućom presudom, a jedino je jedan, “gospićki slučaj” u Rijeci, zavaljujući odličnoj sutkinji Iki Šarić i dobrim dokazima tužiteljstva završio osuđujućom presudom. U Hrvatskoj još uvijek nema volje za procesuiranje vlastitih zločina. Zašto to kažem? Pogledajte situaciju, Hag optužuje vrhove zapovjedne odgovornosti unutar hrvatske vojske, međutim ti general zasigurno nisu osobno počinili te zločine nego odgovaraju po zapovjednoj odgovornosti. Ako je Hag našao da su oni dovoljno utemeljeno sumnjivi da bi podigao optužnice, postavlja se pitanje kako hrvatsko pravosuđe nije lanac zapovjedne odgovornosti izvršitelja, koji vodi od generala do onog vojnika koji ubija, rasvijetlilo? Kako nikoga nije optužilo? Kako nijedan kazneni postupak nije pokrenulo? Stalno nekakvi visokorangirani ljudi bivaju optuženi od strane Haga, a hrvatsko pravosuđe onaj lanac ispod njih ni ne dira. To pokazuje da jednostavno nema političke volje za procesuiranje. Također, Merčep je, da tako kažemo, sumnjičen od mnogih da je prva krv pala upravo u Vukovaru i to prije početka rata. Mi tamo imamo brojne udovice koje svjedoče da su im različite osobe otimale muževe, likvidirale ih i bacale u Dunav, prije nego što su počela neprijateljstva. Dakle, kao što imamo hrvatske udovice Vukovara, imamo zaista i srpske udovice Vukovara. Bile su nekoliko puta kod mene u kancelariji, ja sam s njima razgovarao i one imaju ozbiljne optužbe na nekoliko vodećih ljudi u Vukovaru, prije samog sukoba, za likvidacije viđenijih Srba.
RSE: Državljanin BiH, kaže da je 1992. godine u jednoj od susjednih zemalja jadan od članova njegove obitelji bio izvrgnut teškim mučenjima, maltretiranjima, samo zato što je imao “krive” podatke u osobnim papirima. Dakle, radi se o godini 1992. Ima li još vremena da se bilo što napravi?
NOBILO: Što se tiče tužbe za naknadu štete zbog duševne boli i eventualno fizičkih povreda, nastupila je zastara. Dakle, unutar pet godina je trebalo tužiti da bi se nešto napravilo. Međutim, ako bi se to maltretiranje moglo okarakterizirati kao ratno djelo ili ratni zločin protiv cijelog stanovništva, sve ovisi o okolnostima, onda bi bilo moguće tužiti jer za ratne zločine ne nastupa zastara. I, jasno, ako se zna koje konkretne osobe su to radile.
RSE: Priča je pomalo krimić. Čovjek je Srbin, 1991. godine iz Zadra odlazi u Knin, 1995. godine ostaje u Kninu jer je na radiju čuo da pokojni predsjednik Tuđman obećava da će sve biti pod kontrolom i sve u redu, bude u kampu UNHCR-a. Nakon mjesec i pol UNHCR ga izručuje hrvatskim vlastima, koje ga devedeset dana drže u zadarskom zatvoru, tamo ga maltretiraju, nakon toga ustanovljuju da nema osnova za pokretanje bilo kakvog postupka i puštaju ga. On pita može li on bilo koga tužiti? Da li hrvatsku državu koja mu je obećala mir i sigurnost, a to se nije desilo? Da li UNHCR koji ga je izručio? Da li nekog trećeg?
NOBILO: Mislim da ne može tužiti UNHCR jer se Ujedinjene narode jednostavno ne može tužiti pred nijednim sudom. Oni su jedna ovako čudna organizacija s kojom se faktički nešto možete dogovoriti, eventualno, ako postoji kakav sporazum, za prometne prekršaje i tako dalje, tu se nešto može napraviti, međutim evo recimo oni koji su bili u pritvoru Haškog tribunala, a to je organ Ujedinjenih naroda, nemaju kome i nemaju gdje tužiti za naknadu štete, jer nacionalni sudovi nisu nadležni za Ujedinjene narode, ta organizacija je jednostavno izvan sustava nacionalnih sudova, a UNHCR je organ Ujedinjenih naroda. To je jedan problem. Što se tiče hrvatske države, građanin ju je mogao tužiti za naknadu štete zbog dana provedenih u pritvoru, svaki građanin ima pravo na to, pa i on, međutim tu je opet pitanje zastare. To je, dakle, moralo biti negdje 1995. godine, sad imamo 2005. godinu, prošlo je deset godina, dakle to je zastarjelo.
RSE: Da li je istina da ste vi odmaralište jednog kikinskog poduzeća u Rovinju kupili za mali iznos od 20 tisuća eura? To je valjda slušalac čitao u nekim novinama.
NOBILO: Da, da, to je bilo u novinama. Istina je da smo ja i još dvojica kupili prava. Naime ovako, radi se o jednoj ruševnoj kući, dakle u toj kući nema ništa nego samo zidine, tlocrtne površine 45 kvadrata, a ne odmaralište. Kuća je ruševna, dakle nije za stanovanje uopće, toliko je ruševna. I tu ruševnu kuću je hrvatska država oduzela kikinskom odmaralištu. Neka firma u Kikindi nije više vlasnik te kućice, već hrvatska država. To je činjenica, prema zakonima. Prema tome, ja i još dvojica smo otkupili prava na povrat te kuće za 25 tisuća ili tu negdje eura i sada se sporimo sa hrvatskom državom. Nažalost smo izgubili prvostupanjski sud i žalimo se na drugostupanjski sud jer smatramo da hrvatska država mora direktno primijeniti Sporazum o sukcesiji. Aneks G utvrđuje da će se sva oduzeta imovina vratiti. A smatram oda prema Ustavu Republike Hrvatske, međunarodni sporazum ima prednost pred zakonima. Nažalost, sutkinja u Rovinju je primijenila direktno zakon Republike Hrvatske i one Tuđmanove uredbe iz ranih devedesetih godina i odbila nas s tim zahtjevom. Dakle, mogu će je da izgubimo sva sredstva. Dakle, to je ta situacija, mi smo kupili prava, iskreno da vam kažem, kao eksperiment, iz kojega, ako uspijemo, ćemo imati koristi jer to će onda vrijediti nešto više od 25 hiljada, iako nije kuća nego ruševina, ali plac vrijedi, tih 45 kvadrata placa, jer je to u staroj jezgri. Međutim, krenuli smo u tu pravnu bitku, koja za sad nije povoljna za nas, kako bi svojim primjerom to probili i prvi dobili presudu da se ta imovina mora vraćati. A jasno je da bi tu nešto i zaradili. Ali za sada nam baš ne ide dobro.
RSE: Dakle, ako sam dobro shvatio, vi ste kupili prava od Kikinđana?
NOBILO: Da, prava na povrat od Kikinđana.
RSE: Što bi se, po aneksu, G trebalo vratiti?
NOBILO: Da, ali nije vraćeno. Čak smo izgubili prvostupanjsku presudu.
RSE: Po vašem sudu, kakva je budućnost državne zajednice Srbije i Crne Gore?
NOBILO: Sve ovisi od političkoj volji tih naroda. Ja smatram da će obje države, i Srbija i Crna Gora, ući u Evropsku uniju. Dakle, ovisi o volji oba naroda i ovisi o volji EU. Da li će oni ući razdvojeno u Evropsku uniju ili će ući zajedno, teško je to sada predvidjeti jer postoji i dilema da li će referendum u Crnoj Gori uspjeti, jer tamo je ona podjela, koliko ja mogu odavde vidjeti, na “zelene” i “bijele” još uvijek nekako aktualna i još uvijek je negdje po brojčanoj sredini crnogorskog naroda. kakav će biti razvoj situacije, ja to ne znam. Ali sam siguran da će obje države, zajedno sa Hrvatskom i svim ostalim državama nastalim raspadom bivše Jugoslavije, u nekoj skoroj budućnosti završiti u Evropskoj uniji.
NOBILO: Prema našem shvaćanju da, ali prema anglosaksonskoj tradiciji koja je dosta dominantna u Hagu, tu se cijeni načelo svrsishodnosti. A to znači da ako se tužiteljstvo nagodi sa nekim optuženikom, koji otkrije značajne informacije, onda se tom optuženiku izlazi u susret i daje mu se daleko blaža kazna od one koju bi dobio da ne surađuje. E sad, takova kaznena politika ima svoje razloge za i protiv. Za pomaže tužilaštvu da procesuira i one u višim sferama zapovjedne odgovornosti, a protiv je što se na neki način izigrava pravda, jer netko tko je zaslužio ozbiljniju kaznu, za to što otkrije drugu dvojicu ili trojicu, dobija manju kaznu. Međutim, nema savršene pravde i vjerojatno je Haški sud, i Tužiteljstvo, procijenio da ne može biti dovoljno efikasan u ovakvoj situaciji i da će svoju efikasnost poboljšati ako ponudi različitim okrivljenicima suradnju.
RSE: Jedna vrlo aktualna tema. Zar nije čudno da niti jedan novinar nije u Hagu optužen? Sjetimo se Milijane Baletić, sjetimo se Smiljka Šagolja. Oni, dakle, nisu krivi, a krivi su oni koji objavljuju svjedočenja zaštićenih svjedoka i otkrivaju njihov identitet. Slušatelj pita: “Nije li time Tribunal pokazao da mu je mnogo važnije da zaštiti sebe i svoje procedure, a ne žrtve medijskih zločina?”
NOBILO: To je jedno kompleksno pitanje, naime – dokle seže odgovornost? Prvo, Hag ne može procesuirati sve koji su odgovorni za izvršenje ratnih zločina, nego je on napravio određenu selekciju po svojim kriterijima tko bi mogao odgovarati i u tom smislu je i optužio. Međutim, sasvim je jasno da nisu odgovorni samo neposredni izvršitelji, nego i intelektualni začetnici zločina, to su prije svega političari, a onda i oni koji su poticali zločine šireći mržnju. Naime, do ovih zločina nije moglo doći a da se prethodno, uglavnom preko medija, uz pomoć političara, ali i uz aktivnu pomoć novinara, ne širi govor mržnje. Govor mržnje je bio predtekst za zločine koji su nakon toga počinjeni. Prema tome, teško mi je govoriti o kaznenoj odgovornosti određenih osoba koje su ovdje spomenute, to bi trebalo vrlo pažljivo analizirati, ali zasigurno mogu govoriti o jednoj moralnoj, političkoj, povijesnoj odgovornosti dijela novinara koji su direktno bili u funkciji raspirivanja mržnje i širenja zločina.
RSE: Očito vas slušatelji Radija Slobodna Evropa u velikoj mjeri percipiraju kao eksperta za Bosnu i Hercegovinu u prvom redu, preko Blaškića. Treba li BiH, po vašem sudu, tužiti i Republiku Hrvatsku za agresiju, kao što je tužila SR Jugoslaviju, odnosno Srbiju i Crnu Goru?
NOBILO: Vidite, to je političko pitanje. Ja smatram da je, nažalost, Hrvatska bila djelomično agresor u Bosni i Hercegovini, iako je bila djelomično i saveznik BiH. E sad, političko je pitanje da li će Bosna i Hercegovina tužiti Hrvatsku ili će BiH smatrati da je suradnja sa Republikom Hrvatskom u većem interesu BiH od klasične tužbe na Međunarodnom sudu. To je jedno političko pitanje, a ne pravno, iako je povijesna činjenica da se je Hrvatska, intervencijom svojih trupa i organizacijom paradržave nazvane Hercegbosna, direktno umiješala u unutrašnje stvari Bosne i Hercegovine.
RSE: Može li se reći koje su stvari bile Tuđmanove namjere u onom dijelu BiH što ga je bio namjeravao priključiti Hrvatskoj?
NOBILO: Tuđman je, dakle, na neki način parirao Miloševiću, to je činjenica. Tuđman je bio impresioniran Miloševićem i on je smatrao da će politika koju je provodio Milošević, a ta je – ono što osvojiš vojničkom čizmom, to je tvoje, na kraju biti svršeni čin koji će prihvatiti i međunarodna zajednica. S druge strane, Tuđman je bio zanesen kvazipovjesništvom. On pravi povjesničar nije bio jer nije shvaćao dinamiku društvenih događaja. On je izučavao Mačekovu banovinu i zaustavio se u tom vremenu, ne shvaćajući od Mačekovog doba u Bosni došlo do dramatičnih promjena. Prije svega Hrvati su pali u broju stanovništva BiH, a Muslimani su se tijekom pedeset godina Titove države formirali kao nezavisna nacija, sazrela i ravnopravna sa Srbima i Hrvatima, što 1938-39. godine nije bio slučaj jer su se tad mnogi vjerski opredijeljeni muslimani deklarirali kao Hrvati ili Srbi. Dakle, iz potrebe pariranja Miloševiću i iz svojih nekih kvazipovjesničarskih analiza, on je smatrao da se pitanje Jugoslavije može riješiti samo razgraničenjem Hrvatske i Srbije u Bosni i Hercegovini. Dakle, on je smatrao da bi se određeni dijelovi BiH, koji su nekada bili u banovini, trebali pripojiti Hrvatskoj. Što je u daljnjem tijeku on namjeravao, meni potpuno nije jasno, jer na taj način mi bi dobili izvanredno veliki broj naroda koji ne bi bili originalno Hrvati. Mi smo tako imali i rat na teritoriji Hrvatske sa pobunjenim Srbima. Sa pripajanjem tako velikih teritorija, mi bi dobili veliki broj i Bošnjaka i Srba u jednoj uzavreloj međunacionalnoj atmosferi i ta situacija bi bila svakako problematična. Međutim, iz onoga što se dešavalo na terenu, za zaključiti je da je poželjan model bio takozvano preseljenje stanovništva. On je to čak i formalno definirao kao humano preseljenje stanovništva. Dakle, uz cijepanje Bosne i Hercegovine i pripajanje njenih dijelova, on je smatrao da bi trebalo doći do premještanja stanovništva, kako bi svi Hrvati iz BiH prešli na teritorij koji bi došao u sastav hrvatske države, Srbi na kontra teritorij, a Muslimani da se koncentriraju negdje oko Sarajeva, Tuzle, negdje u centralnom dijelu, koji bi eventualno pripao državi pod vodstvom Alije Izetbegovića. U svakom slučaju, humano preseljenje je faktički jedan ovako blagi izraz, po meni, za etničko čišćenje, odnosno genocid, jer nitko ne napušta svoj dom bez velike nevolje. Kad je on postavio teoriju o humanom preseljenju, onda se našlo nekoliko mudraca u Bosni i Hercegovini, od Ante Valente nadalje, koji su mu dolazili sa kartama i crtali iz kojeg grada ili regije bi tko gdje trebao biti preseljen, dakle jedan čisti etnički inženjering. A kad su političari postavili ta etnički inženjering, oni malo primitivniji, koji su imali oružje, shvatili su da je potrebno malo pomoći tu migraciju stanovništva, a pomagalo se na način da su se radili zločini. Jer, ako napravite zločine u nekom kraju, onda, naravno, u krugu ne znam koliko kilometara narod bježi za slučaj da se zločin ponovi. Dakle, ti zločini koji su se dešavali u BiH nisu bili ekscesi, nego su bili u direktno funkciji etničkog čišćenja određenog kraja od “nepoželjnog” stanovništva.
RSE: Jedan slušatelj kaže kako ste vi, dok ste bili haški branitelj, novinarima odavali povjerljive informacije. S druge strane, bivši šef SIS-a i osoba upletena sad u ovo objavljivanje iskaza identiteta zaštićenih svjedoka, Markica Rebić, kaže kako ste vi hrvatskim tajnim službama dostavljali haške dokumente. Što kažete i na jednu i na drugu optužbu?
NOBILO: Što se tiče prve optužbe, ja novinarima nikada nisam dostavljao tajne dokumente. Ja sam novinare često brifirao i bio im na raspolaganju jer sam smatrao da istina o Blaškiću mora doprinijeti, mogu reći da su mi novinari puno i pomogli u cijelom tom procesu. Što se tiče Markice Rebića, on samo djelomično govori istinu. Dakle, koncepcija obrane Blaškića je bila takova da sam ja formirao jedan istražni tim. Po zapovijedi ministra Šuška, on je meni stavio na raspolaganje Markicu Rebića, Stjepana Udiljaka i Ivanovića, agenta SIS-a ovdje u Zagrebu, i oni su činili grupu koja je trebala meni pomoći u prikupljanju svjedoka, dokumenata i sveg onog istražnog materijala koji mi je trebao u istrazi za generala Blaškića. S druge strane, oni su držali na vezi dvojicu ili trojicu SIS-ovih časnika u srednjoj Bosni i mi smo na taj način napravili jednu mrežu za prikupljanje dokaza. To je uobičajeno na Haškom sudu. isto to radi i Tužiteljstvo. Tužiteljstvo koristi i svoje vlastite istražitelje, ali je koristilo i istražitelje bosanske tajne službe, zatim englesku tajnu službu i ostale službe, u funkciji prikupljanja dokaza za Tužiteljstvo. ja sam koristio takozvanu “Grupu Hag” u funkciji prikupljanja dokaza u korist obrane. To što su oni opstruirali, to je već druga priča. Dakle, u okviru toga, kako istražitelji, tako i pisarice u mom uredu, pripravnici koji su radili na ovom slučaju, čak i dvoje studenata prava koji su mi pomagali u cijelom tom postupku, oni su svi činili jedan istražni tim, moj, odnosno tim obrane. Međutim, oni su svi bili upoznati koji su dokumenti tajni dokumenti i svi su bili u obvezi da to čuvaju kao tajno. Prema tome, ako ja članu istražnog tima pokažem dokument ili mu dam dokument da na osnovu njega izvrši određene promjene, on taj dokument meni mora vratiti i taj dokument ne smije drugdje plasirati. Interesantno je da do 2000. godine, do kad je Markica bio na vlasti, nijedan dokument nije iscurio. Međutim, kad je Markica pao s vlasti, e onda su počeli curiti različiti dokumenti. Dakle, očigledno je da je, kad je otišao u mirovinu, zloupotrijebio svoja ovlaštenja i iz zgrade SIS-a neke dokumente, između ostalog i one iz obrane Blaškića, odnio sebi kući i onda očigledno kasnije dao novinarima. Prema tome, ja nisam prekršio niti jedno pravilo Haškog tribunala jer ja da bih bio efikasan, moram te dokumente koristiti zajedno sa ljudima od povjerenja i svojim istražiteljima. To je puna istina.
RSE: Hrvatska. Kakvo je stanje hrvatskog pravosuđa i da li je ono u stanju – naravno zajedno sa cijelim sustavom državne uprave u Hrvatskoj – ući u Evropsku uniju?
NOBILO: Hrvatsko pravosuđe još uvije nije reformirano. Ja povremeno slušam izjave naše ministrice kako su velike reforme u toku, međutim ljudi iz pravosuđa – sudci, tužioci, odvjetnici – po sudovima se jednostavno tome smijemo i pitamo se gdje je ta reforma. Ništa se nije napravilo. Nešto je kozmetike obavljeno u zagrebačkoj gruntovnici i od toga je napravljena jedna propagandna priča, međutim reforma hrvatskog pravosuđa jednostavno nije ni započela. Dakle, niti jedan od ciljeva reformi nije ostvaren i to je posao koji nas tek očekuje da bi ušli u EU. Jasno, tu je i sustav uprave, nikakva reforma u državnoj upravi također do sada nije napravljena, premda su na prošlim izborima gotovo sve stranke obećavale da će napraviti i reforme uprave i reformu pravosuđa. Da se u pravosuđu ništa ozbiljno ne radi vidljivo je i iz činjenice da je vladajuća struktura dala marginalnu stranku u koaliciji da pokriva taj sektor, za koji ja smatram, zbog reforme, da je izuzetno važan. Bilo bi logično da je Sanader dao svoj najjačeg čovjeka, recimo Vladimira Šeksa ili nekoga sličnog, da vodi to ministarstvo i da najjača stranka koalicije izvuče taj teret. Čim stavite najslabiju stranku koalicije, onda to znači da vam to nije prioritet. A po mom iskustvu, teško je očekivati od političara neku ozbiljnu reformu pravosuđa. Jer kad bi pravosuđe zauzelo onu poziciju kojoj po Ustavu pripada, dakle u smislu trodiobe vlasti, onda bi to značilo da bi bitno ograničavalo političare. Političarima odgovara slabo pravosuđe, puno mana, koje mogu svako malo klepiti po glavi ako im se ne sviđa, jer onda nema konkurencije u diobi vlasti. Jako pravosuđe bi bilo ograničavajući faktor za političare i njihove poteze.
RSE: Kako to da Tomislav Merčep nije suđen za Pakračku poljanu?
NOBILO: Tomislav Merčep nije suđen za Pakračku poljanu jer oni zločini na koje se bilo fokusiralo i koji su se desili, desili su se kad je on bio ranjen i kad je bio u bolnici u Zagrebu. On je predao komandu nekom od svojih zamjenika i mi nismo mogli dokazati da je izdavao direktne zapovijedi iz bolesničkog kreveta prema Pakračkoj poljani za izvršenje zločina, a faktički nije bio zapovjednik u tom momentu.
RSE: Treba li Hrvatska pristati da se “vukovarskoj trojki” sudi u Srbiji i Crnoj Gori?
NOBILO: To je jedno ozbiljno pitanje. Svaka batina ima dva kraja. Ja to gledam ovako. Ti ljudi su državljani Srbije i Crne Gore, tamo su boravili u momentu kad ih je Hag optužio. Na osnovu vjerojatno isto nekakvog ustavnog zakona o suradnji sa Haškim tribunalom ili međunarodnopravnih obveza, Srbija je te ljude izručila Hagu. Oni u ustavu imaju isti mehanizam kao i mi da ne mogu te ljude, svoje građane, izručivati drugim državama, jedino međunarodnom sudu. Prema tome, ako uzimamo neke principe pravde, ako Hag ne misli tim ljudima suditi, smatram da bi ih se trebalo vratiti u Srbiju i Crnu Goru da se tamo sude, jer kako bi mi reagirali kad bi Čermaka, Markača i Ademija, koji su optuženi za zločine na štetu Srba, izručili, što ja znam, Republici Srpskoj ili Beogradu i tako dalje? Mislim da bi do neba skočili i bila bi dovedena u pitanje suradnja sa Haškim tribunalom. To će se Haškom tribunalu desiti u Srbiji ako “vukovarsku trojku” izruči Hrvatskoj. Prema tome, moramo zauzeti jedan princip i da taj princip vrijedi za sve. Prema tome, smatram da bi bilo najbolje da se tim ljudima sudi u Hagu, jer držim da u Srbiji također pravosuđe nije do kraja osposobljeno za jedno takvo suđenje, nepristrano i tako dalje. Međutim, ako se već desi da se to suđenje vraća u nacionalne okvire, onda je po nekakvoj međunarodnoj pravdi realno očekivati da se vrate Srbiji i Crnoj Gori. Iako ima argumenata, pošto je zločin počinjen na tlu Hrvatske, da im se sudi u Hrvatskoj. Ali zbog način na koji su ti ljudi došli u pritvor u Hag, mislim da je pretjerano očekivati da budu izručeni Hrvatskoj.
RSE: Kako to da u Hrvatskoj nije procesuiran nitko za zločine nad srpskim civilima za vrijeme napada na Vukovar?
NOBILO: U Hrvatskoj nitko nije ozbiljno optužen i procesuiran, osim “gospićkog slučaja”, za ništa. Mi smo imali svega pet suđenja za ratne zločine, iznuđenih iza 2000. godine, prema Hrvatima, od kojih su četiri završila oslobađajućom presudom, a jedino je jedan, “gospićki slučaj” u Rijeci, zavaljujući odličnoj sutkinji Iki Šarić i dobrim dokazima tužiteljstva završio osuđujućom presudom. U Hrvatskoj još uvijek nema volje za procesuiranje vlastitih zločina. Zašto to kažem? Pogledajte situaciju, Hag optužuje vrhove zapovjedne odgovornosti unutar hrvatske vojske, međutim ti general zasigurno nisu osobno počinili te zločine nego odgovaraju po zapovjednoj odgovornosti. Ako je Hag našao da su oni dovoljno utemeljeno sumnjivi da bi podigao optužnice, postavlja se pitanje kako hrvatsko pravosuđe nije lanac zapovjedne odgovornosti izvršitelja, koji vodi od generala do onog vojnika koji ubija, rasvijetlilo? Kako nikoga nije optužilo? Kako nijedan kazneni postupak nije pokrenulo? Stalno nekakvi visokorangirani ljudi bivaju optuženi od strane Haga, a hrvatsko pravosuđe onaj lanac ispod njih ni ne dira. To pokazuje da jednostavno nema političke volje za procesuiranje. Također, Merčep je, da tako kažemo, sumnjičen od mnogih da je prva krv pala upravo u Vukovaru i to prije početka rata. Mi tamo imamo brojne udovice koje svjedoče da su im različite osobe otimale muževe, likvidirale ih i bacale u Dunav, prije nego što su počela neprijateljstva. Dakle, kao što imamo hrvatske udovice Vukovara, imamo zaista i srpske udovice Vukovara. Bile su nekoliko puta kod mene u kancelariji, ja sam s njima razgovarao i one imaju ozbiljne optužbe na nekoliko vodećih ljudi u Vukovaru, prije samog sukoba, za likvidacije viđenijih Srba.
RSE: Državljanin BiH, kaže da je 1992. godine u jednoj od susjednih zemalja jadan od članova njegove obitelji bio izvrgnut teškim mučenjima, maltretiranjima, samo zato što je imao “krive” podatke u osobnim papirima. Dakle, radi se o godini 1992. Ima li još vremena da se bilo što napravi?
NOBILO: Što se tiče tužbe za naknadu štete zbog duševne boli i eventualno fizičkih povreda, nastupila je zastara. Dakle, unutar pet godina je trebalo tužiti da bi se nešto napravilo. Međutim, ako bi se to maltretiranje moglo okarakterizirati kao ratno djelo ili ratni zločin protiv cijelog stanovništva, sve ovisi o okolnostima, onda bi bilo moguće tužiti jer za ratne zločine ne nastupa zastara. I, jasno, ako se zna koje konkretne osobe su to radile.
RSE: Priča je pomalo krimić. Čovjek je Srbin, 1991. godine iz Zadra odlazi u Knin, 1995. godine ostaje u Kninu jer je na radiju čuo da pokojni predsjednik Tuđman obećava da će sve biti pod kontrolom i sve u redu, bude u kampu UNHCR-a. Nakon mjesec i pol UNHCR ga izručuje hrvatskim vlastima, koje ga devedeset dana drže u zadarskom zatvoru, tamo ga maltretiraju, nakon toga ustanovljuju da nema osnova za pokretanje bilo kakvog postupka i puštaju ga. On pita može li on bilo koga tužiti? Da li hrvatsku državu koja mu je obećala mir i sigurnost, a to se nije desilo? Da li UNHCR koji ga je izručio? Da li nekog trećeg?
NOBILO: Mislim da ne može tužiti UNHCR jer se Ujedinjene narode jednostavno ne može tužiti pred nijednim sudom. Oni su jedna ovako čudna organizacija s kojom se faktički nešto možete dogovoriti, eventualno, ako postoji kakav sporazum, za prometne prekršaje i tako dalje, tu se nešto može napraviti, međutim evo recimo oni koji su bili u pritvoru Haškog tribunala, a to je organ Ujedinjenih naroda, nemaju kome i nemaju gdje tužiti za naknadu štete, jer nacionalni sudovi nisu nadležni za Ujedinjene narode, ta organizacija je jednostavno izvan sustava nacionalnih sudova, a UNHCR je organ Ujedinjenih naroda. To je jedan problem. Što se tiče hrvatske države, građanin ju je mogao tužiti za naknadu štete zbog dana provedenih u pritvoru, svaki građanin ima pravo na to, pa i on, međutim tu je opet pitanje zastare. To je, dakle, moralo biti negdje 1995. godine, sad imamo 2005. godinu, prošlo je deset godina, dakle to je zastarjelo.
RSE: Da li je istina da ste vi odmaralište jednog kikinskog poduzeća u Rovinju kupili za mali iznos od 20 tisuća eura? To je valjda slušalac čitao u nekim novinama.
NOBILO: Da, da, to je bilo u novinama. Istina je da smo ja i još dvojica kupili prava. Naime ovako, radi se o jednoj ruševnoj kući, dakle u toj kući nema ništa nego samo zidine, tlocrtne površine 45 kvadrata, a ne odmaralište. Kuća je ruševna, dakle nije za stanovanje uopće, toliko je ruševna. I tu ruševnu kuću je hrvatska država oduzela kikinskom odmaralištu. Neka firma u Kikindi nije više vlasnik te kućice, već hrvatska država. To je činjenica, prema zakonima. Prema tome, ja i još dvojica smo otkupili prava na povrat te kuće za 25 tisuća ili tu negdje eura i sada se sporimo sa hrvatskom državom. Nažalost smo izgubili prvostupanjski sud i žalimo se na drugostupanjski sud jer smatramo da hrvatska država mora direktno primijeniti Sporazum o sukcesiji. Aneks G utvrđuje da će se sva oduzeta imovina vratiti. A smatram oda prema Ustavu Republike Hrvatske, međunarodni sporazum ima prednost pred zakonima. Nažalost, sutkinja u Rovinju je primijenila direktno zakon Republike Hrvatske i one Tuđmanove uredbe iz ranih devedesetih godina i odbila nas s tim zahtjevom. Dakle, mogu će je da izgubimo sva sredstva. Dakle, to je ta situacija, mi smo kupili prava, iskreno da vam kažem, kao eksperiment, iz kojega, ako uspijemo, ćemo imati koristi jer to će onda vrijediti nešto više od 25 hiljada, iako nije kuća nego ruševina, ali plac vrijedi, tih 45 kvadrata placa, jer je to u staroj jezgri. Međutim, krenuli smo u tu pravnu bitku, koja za sad nije povoljna za nas, kako bi svojim primjerom to probili i prvi dobili presudu da se ta imovina mora vraćati. A jasno je da bi tu nešto i zaradili. Ali za sada nam baš ne ide dobro.
RSE: Dakle, ako sam dobro shvatio, vi ste kupili prava od Kikinđana?
NOBILO: Da, prava na povrat od Kikinđana.
RSE: Što bi se, po aneksu, G trebalo vratiti?
NOBILO: Da, ali nije vraćeno. Čak smo izgubili prvostupanjsku presudu.
RSE: Po vašem sudu, kakva je budućnost državne zajednice Srbije i Crne Gore?
NOBILO: Sve ovisi od političkoj volji tih naroda. Ja smatram da će obje države, i Srbija i Crna Gora, ući u Evropsku uniju. Dakle, ovisi o volji oba naroda i ovisi o volji EU. Da li će oni ući razdvojeno u Evropsku uniju ili će ući zajedno, teško je to sada predvidjeti jer postoji i dilema da li će referendum u Crnoj Gori uspjeti, jer tamo je ona podjela, koliko ja mogu odavde vidjeti, na “zelene” i “bijele” još uvijek nekako aktualna i još uvijek je negdje po brojčanoj sredini crnogorskog naroda. kakav će biti razvoj situacije, ja to ne znam. Ali sam siguran da će obje države, zajedno sa Hrvatskom i svim ostalim državama nastalim raspadom bivše Jugoslavije, u nekoj skoroj budućnosti završiti u Evropskoj uniji.
