RSE: U poslednje vreme, stiče se utisak, sve što se dešava na političkoj sceni Srbije je vrlo teško razumljivo, kao da se neko trudi da unese onaj kodni šum, tako da ništa nije jasno. Tako ni sa nevladinim sektorom nije baš sve jasno, bar ne u onoj meri kako je to bilo onih godina, kada je postojala neka zajednička borba i neki zajednički front protiv Miloševićevog režima. Šta se danas dešava?
BISERKO: Nevladine organizacije boluju od istih bolesti kao i čitavo društvo. Oni su ogledalo čitavog društva, i ne može se očekivati da nevladin ili civilni sektor u širem smislu može delovati drugačije nego kao i sama politička scena, koja je vrlo konfuzna. Rekla bih da je to posledica ipak svega što se u Srbiji dešavalo u poslednje dve decenije, da je izostalo pravo suočavanje i pravljenje bilansa, bez obzira kakav je on, jer to uvek pomaže u ovako teškim situacijama, pre svega, da bi se stvorila neka energija, upravo na tim najbolnijim pitanjima svakog društva, posle dramatičnih i poražavajućih rezultata. Mislim da je to izostalo i u nevladinom sektoru u širem smislu te reči. U poslednjih dva meseca, osam organizacija se okupilo u neku ad-hok koaliciju, u vezi nekoliko pitanja. Jedno od njih je odnos prema Hagu, tranziciona pravda, pravna država i sve ono na čemu je nekada insistirao današnji premijer Srbije, a koji je, nažalost, sva ta svoj obećanja, i sve svoje prioritete zanemario, i Srbiju vratio natrag u Miloševićevo vreme, možda čak i gore, s obzirom da današnja vlada i nije centar moći u Srbiji, da su centri moći neformalni, i izvan te vlade, pre svega, u raznim interesnim krugovima, u raznim vojnim i policijskim strukturama, ili otuđenim službama koji i dalje kreiraju stvarnost ili život u ovoj zemlji. Srbija prolazi kroz vrlo tešku fazu u kojoj se mnogi ljudi ne snalaze, ne prepoznaju ljude, ne prepoznaju probleme. Najveći broj građana se dezangažovao, ili ušao u neku apatiju, i nezainteresovan je za ono što se dešava, što ostavlja ogroman prostor za manipulaciju, ne samo vladi, nego i krugovima koji još uvek nisu spremni za pravljenje pravnog okvira, koji bi, makar donekle, uveo Srbiju u mnogo definisaniju fazu, gde bi se znala pravila igre u društvu. Još uvek postoji osećanje da mogu još da se ostvaruju profiti 50 i više posto, a ne 10 ili 15 posto, koliko bi neka uređena država dozvoljavala, s obzirom na sve ono što to podrazumeva i porez i neka pravila igre koja imaju svoju proceduru. S druge strane, imamo nešto što se zove međunarodna zajednica i sve ono što ona zahteva od Srbije: pritisak da se civilizuje, da se vrate neki okviri, a i ona je veoma zainteresovana da se Srbija zakači za taj evropski voz, za koji u ovom momentu Srbija još jedina nije našla svoj priključak. U ovom momentu EU se jako trudi da Srbiji, na neki način, čak i po nižim kriterijima, obezbedi taj pristup. Pitanje svih pitanja je, kako danas kaže i naš premijer, mada mu je to bila “poslednja rupa na svirali”, danas je Hag, i to je nešto što ovih dana vidimo kako se ubrzano dešava. Skoro svakodnevno neko odlazi u Hag ili u pidžami li bez, bilo u bolnicu ili u Hašku sudnicu.
RSE: Kada govorimo o nevladinim organizacijama, to je nešto što spada u ono što se zove demokratska alternativa. Čedomir Jovanović je rekao: “Ne postoji demokratsko društvo bez političke alternative. Samo je u Srbiji činjenica da mislite drugačije definisana kao ekstremizam, jer su danas u Srbiji svi vlast, i svi opozicija, i to u isto vreme”. Šta su u takvoj Srbiji nevladine organizacije? Neke, vrlo retke, su ostale na toj liniji političke alternative, one prave, a neke nisu. Da li je tu neki politički profit, da li je eto neka želja da se izađe iz alternative, da li laternativa već nekima smeta, onima koji su preambiciozni?
BISERKO: Mislim da je pojava nevladinog sektora nešto što je obeležilo početak devedesetih, i to je krenulo kao antiratni pokret, koji se kasnije institucializovao kao Centar za antiratnu akciju, iz kojeg su nastale brojne druge organizacije, nakon Dejtonskog sporazuma, kao što su Žene u crnom, Fond za humanitarno pravo i druge da bi se nakon intervencije 2000. godine osnovale brojne nevladine organizacije, koje su imale jedan zajednički imenitelj, a to je Milošević kao protivnik, i one su našle na toj zajedničkoj platformi rušenja Miloševića. Nakon 5. oktobra mnoge od njih su nestale, izvršile su svoju funkciju, mnoge od njih su bile i sksponenti različitih političkih partija, mnoge od njih su ušle u državne strukture ili razne partije. Ostale su i dalje neke organizacije, koje su bile već artikulisane početkom devedesetih, kao što je Centar za antiratnu akciju, FOND, Helsinški odbor za ljudska prava, Žene u crnom, i mnoge druge. Rekla bih da su se i same nevladine organizacije podelile oko odnosa prema ratu, oko odnosa prema ratnim zločinima i prema intervenciji. Za vreme intervencije su mnoge podržale Slobodana Miloševića. Onda se razvila polemika u “Vremenu” o odnosu prema ratnim zločinima. S obzirom da je posle 5. oktobra, tadašnji predsednik Jugoslavije osnovao Komisiju za istinu i pomirenje, koja je naznačila strateški odnos prema ratu i ratnim zločinima, koji je, po toj Komisiji, trebao biti neka vrsta relativizacije odgovorornosti, i svih onih koji su učestvovali u tim ratovima, i odgovornost hje stavljena u mnogo širi kontekst ratnih zbivanja, takoreći u kontekst čitavog stoleća, pa tako ispada da su svi dužni svima, što znači da niko nije odgovoran. To je bila startna osnova, sa kojom je Koštunicina strana počela svoju borbu za interpretaciju svega onoga što se dešavalo, i to je bio prvi rascep u DOS-u jer tu nije bilo koncenzusa, ni oko rata, ni oko saradnje sa Hagom, i kasnije će se to na jedan vrlo dramatičan, tragičan način i završiti, Đinđićevim ubistvom, s obzirom da je on, nakon 5. oktobra, vrlo brzo shvatio da bez moralne vertikale i saradnje sa Haškim tribunalom Srbija neće moći napraviti iskorak ka evropeizaciji. Poznajući taj kontekst, on se vrlo hrabro usudio da uhapsi Miloševića i još njih 15, i pošalje ih u Hag, čime se preporučio kao ozbiljni političar svetu. Mislim da svet nije napravio dovoljno jasnu distinkciju između Djindjića, kao autentičnog evropskog čoveka, i Vojislava Koštunice, koji je preko legalizma, koji nije bio nikakva pravna kategorija u ovom slučaju, već je bio način da se obezbedi kontinuitet Miloševićevom vremenu i tim strukturama. Koštunica je u prvim mesecima nakon 5. oktobra, u prilično haotičnom vremenu, uspeo da obezbedi kontinuitet, ne samo oko postojeće strukture, nego i i personalno, pa je tako Pavković ostao još nekoliko meseci na čelu vojske, i mnogu drugi. To vreme, kada je ovde u Srbiji bilo vrenje i raspoloženje građana za neke brze promene, nije iskorišćeno, s obzirom upravo na ovo delovanje Vojislava Koštunice i ljudi oko njega.
RSE: Možete li mi reći tri nevladine organizacije, koje i danas vašoj ličnosti, i onome što je vaša ideja imponuju, i bar dve koje su su potpuno otišle na neku drugu stranu?
BISERKO: Fond, Jukom, Helsinški odbor, Žene u crnom, Beogradski krug, Centar za kulturnu dekontaminaciju, koje, iz naših uglova, rade na istim stvarima. To je neka alternativa ili alternativno mišljenje, koje se na svaki način pokušava marginalizovati kroz dnevnu demonizaciju ili kampanju. Ima mnogo tih lokalnih organizacija, čak i u Beogradu koje su dosta izgubile, a možda nisu nikada ni imale, a bile su u nekom momentu u toj široj koaliciji nevladinih organizacija. Jedna od organizacija koja je prominentna na ovoj sceni jeste Beogradski centar za ljudska prava, koji je uvek su blizak nekoj vlasti, i ima uvek veliki uticaj u nekim ministarstvima, i mislim da je to i dan danas. Rekla bih da su se i neki ljudi iz Centra za antiratnu akciju, kao neki advokati iz Beogradskog centra izuzetno angažovali na tužbi koje su podigle BiH i Hrvatska protiv SRJ za agresiju i genocid. Pogubno je da su ljudi, koji su bili prepoznati kao ta antiratna opcija u Srbiji, da su se upustili u takvu jednu aktivnost u ime države. To je štetilo ovoj opciji, u kojoj su zauzimali značajno mesto. Tako to ja osećam, možda grešim.
Arsić iz Gračanice, člann Srpskog parlamenta Roma, zadužen za Kosovo: “ Hteo bih da čestitam svim Romima praznik. Budućnost Roma na prostorima Kosova, unapređenje ljudskih prava, kulture, prava na slobodu života je tek pravi prve korake Pitao bih gospodju Biserko da li su Romi balkanska nacionalna manjina?”
BISERKO: Jesu. Svojevremeno sam potpisala peticiju da se Romi proglase za nacionalnu manjinu u Srbiji. Romi u Evropi nemaju svoju matičnu državu, ali s obzirom na brojnost, manjina jesu. Sada se terminologija promenila i svi žele da budu nacionalne zajednice, ali više od toga je važno kako se te zajednice ili manjine tretiraju u društvima kao što je naše, da im se obezbedi kulturni identitet i sva druga građanska i politička prava. Nažalost, Romi su u svim post komunističkim zemljama ovih 10-15 godina živeli u izuzetno netolerantnim atmosferama, i vro često su teškim tranzicionim godinama bili tema svih diskriminatornih ponašanja određenih država, i postali su prioritetna evropska tema. Već godinama romsko pitanje u Evropi se tretira, pogotovo u tranzicionim zemljama, kao jedno od najvažnijih pitanja, i kroz razne evropske forume se i dalje se tretira kao jedan od ključnih pitanja. To je izuzetno važno kao i socijalno pitanje, s obzirom na socijalni status Roma u svim zemljama u regionu, i Istočnoj Evropi.
“Kakva je budućnost Roma na Kosovu, kakva su tu njihova prava i kakva im je budućnost opstanka na Kosovu?”
RSE: Zar niste znali da su Romi 2002. godine u Državnoj zajednici SCG dobili status nacionalne manjne, i taj status imaju u još 8 država Evrope? Mada, naravno, to ne znači da se ovde ne dešava sve i svašta.
BISERKO: Dobijanje statusa nacionalne manjine je tek prvi korak. Ono što sledi posle toga je angažovanje države sa jednom vrlo aktivnom politikom, koja će obezbediti inplementaciju kroz zakone o manjinama, ali i pomoći socijalno i edukativno tu populaciju, da se što ravnopravnije uključi u što širi politički i ekonomski život zemlje u kojoj se nalaze.
Milovan Janković iz Danske: “Uživam da slušam glas savjesti, ali se pitam zašto tokom ovog petnaestogodišnjeg perioda nema jednog muškarca, kao što su te gromade: Sonja Biserko, Nataša Kandić, Svetlana Lukić, Jelena Lovrić, Beba Marušić, Ana Vuković, Ljuljana Rajičević, i mnoge druge, koje su heroji modernog doba. Dok je opšta građanska savjest žaljenja za ovim grijehovima na jako niskom nivou. Zar smo mi muškarci hendikepirani.”
BISERKO: Činjenica je da su žene u ovih zadnjih 15 godina ispale bolji deo populacije na Balkanu, a poznato je da su žene u ratnim vremenima nekako izdržljivije, i da najveći teret i porodice i društva pada na žene. Muškarci u većini, nažalost, nekako više vode računa o svojim karijerama. Glavna karakteristika društva u kome živimo je kolektivitet, u kojem je svaki individualni iskorak uvek osuđivan, i vrlo malo ljudi nađe hrabrosti da iskorači iz opšte matice i prati svoj put. Ovom prilikom su se neke žene usudile. Ne bih sada ulazila u razloge zašto je to tako.
RSE: O tome se i puno govorilo. Bilo je puno napada koji su dolazili sa raznih strana na vas, i na razne druge žene koje su se bavile alternativnim načinom mišljenja, i mišljenjem koje je bilo glas savesti. To je bilo najnapadanije u Srbiji, pa su takve žene proglašavane vešticama.
BISERKO: Možda bi nas i spalili, da smo živele dva-tri stoleća ranije.
RSE: Imamo puno novih momenata kada je reč o Hagu. Gotovo da stav ni jedne vladajuće partije, kao ni opozicione, nije jasan u onom smislu u kome nije ni autentičan. Niko nema suštinski autentičan stav, već je uvek u pitanju neko politikanstvo. Socijalistička partija Srbije uporno uslovlja podršku vladi Vojislava Koštunice, ukoliko ta vlada bude isporučivala Haškom tribunalu ljude koji su osumnjičeni za ratne zločine.
BISERKO: Oni imaju razloga da se boje, jer tu ima još mnogo kandidata koji bi trebali da idu u Hag.
RSE: Ivica Dačić je rekao: podrška vladi ostaje, ako ne bude izručenja Hagu. SPS ima takav stav od početka, ali ne reaguju, zbog toga ih često prozivaju radikali kako nisu principijelni. Demokratska stranka je danas najavila da će glasati za nepoverenje vladi, uz obrazloženje da je Srbiji potrebna nova vlada, koja će voditi odlučnu ekonomsku politiku i uvesti je u Evropu. Ukoliko Srpska radikalna stranka, kako je najavila pokrene inicijativu za rušenje vlade Vojislava Koštunice, upravo zbog saradnje sa Hagom, Demokratska stranka im će pomoći. Ko tu šta hoće?
BISERKO: Mislim da je pitanje vremena i da će svi oni završiti u Hagu, vrlo brzo, i ovo što dnevno čujemo su isprike, koje pokrivaju činjenicu da oni moraju te ljude da isporuče u Hag. Bojim se da je ova vlada stabilnija nego što se misli, s obzirom da svi oni imaju interesa da ostanu u ovoj konstelaciji kakva je. Ova izjava Demokratske stranke da će se i oni pridružiti rušenju vlade, možda izražava njihovu unutrašnju nedefinisanost, jer oni više ne deluju kao opoziciona stranka. Verovatno još postoje ljudi u toj stranci koji imaju svest o tome da bi trebali da budu opoziciona stranka, i koji vuku na drugu stranu, gde možda svi nisu jasno deklarisani za politiku koju je Zoran Đindjić vodio. To je stvaranje utiska da su oni, ipak, opoziciona stranka ali, nažalost, Demokartska stranka to nije. Ovo što sada imamo na političkoj sceni će biti još neko vreme stabilno zbog interesa koji svi imaju. Zanimljivo je gde se nalazi Pavković, s obzirom da je on jedan od uslova za Studiju izvodljivosti. On može biti problematičan, jer je bio blizak Koštunici, i bio je prisutan u prvim susretima sa Miloševićem, on ga je i zadržao par meseci, a kasnije je prešao u drugi tabor. Možda on ima određena saznanja o ljudima koji moraju da ga isporuče, a ne koji to žele. Međunarodna zajednica je sada prvi put saglasna da svi oni morajui završiti u Hagu. Prošle godine se govorilo samo o četiri generala. Oni osećaju pritisak medjunarodne zajednice i svesni su da ta saradnja mora da se završi u jednom izvesnom roku. U ovom momentu EU i Amerika ih ne diraju po drugim pitanjima, jer, očigledno, da Srbija nije sposobna da se bavi sa više pitanja. Sva pitanja su ovde otvorena na jedan vrlo dramatičan način od granica, od saradnje sa Hagom, CG, Kosovo. U ovom momentu medjunarodna zajednica se bavi isključivo pitanjem saradnje sa Haškim tribunalom.
RSE: Od početka je saradnja sa Hagom vladi bila “deveta rupa na svirali”, pa je onda sada postalo pitanje svih pitanja. Da li ste primetili da već jedno mesec dana postoji u medijima, koji su do juče veličali haške heroje, jedna tendencija da ih sada dezavuišu i pokušavaju da prikažu kako i nije tako strašno ako budu predati Hagu?
BISERKO: Od tih velikih heroja, na kraju, imamo jednu degradirajuću sliku načina na koji ih oni šalju u Hag. Lukić je za to najbolji primer, koga su takoreći kidnapovali u bolnici u pidžami, s obzirom da je on do juče tretiran u svim medijima i u vladi kao jedan od najvećih heroja rata na Kosovu. Cinizam, koji se dnevno primenjuje kada je Hag u pitanju, je neprihvatljiv, i to stvara jednu konfuziju i gađenje običnih ljudi, s obzirom da već 10 godina slušamo te iste priče, a pri tome postoje vrlo jasne indikacije da oni dobijaju novac za to. To sve kod građana stvara jedno određeno nezadovoljstvo, s obzirom na teškoće s kojima se običan građanin dnevno suočava u svom preživljavanju. Tu se govori o ciframa od 500 hiljada evra za isporuku, zavisi koliko je ko važan. To sve postaje jako odvratno i vrlo mučno za sve one koji to posmatraju svakodnevno.
RSE: Od početka je postojao deo javnosti i deo političkih partija i nevladinih organizacija, koji su smatrali da ljudi, koji su osumnjičeni za ratne zločine, normalno treba da odu u Hag, pa da se tamo utvrdi njihova odgovornost.
BISERKO: Izostaje onaj deo, koji je vrlo važan, a to je zašto oni odlaze u Hag.
RSE: To je deo te priče, koja je postojala od početka, i delila se javnost na te koji misle da oni tamo treba da odu, i da se tamo utvrdi šta je po sredi, i onih koji su rekli da ne treba da odu ni po koju cenu. Ta podela je bila normalna. Sada unosi još veću zabunu i to, da oni koji su bili protiv, sada ih dezavuišu i isporučuju.
BISERKO: Paralelno sa isporukom se vodi kampanja protiv organizacija i pojedinaca, koji su oduvek bili za saradnju sa Haškim tribunalom, difamira se i diskredituje na jedan grozan način, pogotovu u poslednja dva meseca.
RSE: To je novi fenomen. Istovremeno postoje napadi na one koji smatraju da haške optuženike treba isporučiti, ali istovremeno postoji jedna organizovana kampanja dezavuisanja i isporučivanja dojučerašnjih heroja, i prikazivanje njih na najgori način, da bi se opravdalo to što ova vlada sada radi.
BISERKO: Oni tako sprečavaju postavljanje pitanja odgovornosti. Ovi što odlaze u Hag, tamo će im biti suđeno i dokazivaće se njihova odgovornost. U samom društvu još uvek postoje mnoge stvari koje nisu postavljenje i nije otvoren dijalog oko toga zašto se Srbija danas nalazi u ovoj situaciji, i ova vlada i premijer Koštunica. I mnoge druge nacionalne institucije imaju mnogo šta da kažu građanima, koji se danas nalaze u situaciji koja vrlo teško pada većini njih, a pri tom nisu u situaciji da otvoreno razgovaraju, da postavljaju pitanja, da traže odgovor na sve ono što se desilo. Uporno se sprečava, i to pre svega preko medija, otvaranje pitanja odgovornosti. To je ključ izlaska Srbije iz ove situacije, i ključ za njenu budućnost. Nije dovoljno samo poslati ljude u Hag, važno je govoriti i o određenom sistemu vrednosti, jer Haški tribunal nije samo kažnjavanje i slanje tih ljudi tamo, već on predstavlja i jedan sistem vrednosti na kojem je utemeljena današnja evropska civilizacija, kojoj mi želimo da pripadnemo. Sve dok se to ne otvori kao pitanje unutar Srbije, nećemo biti deo šire porodice.
RSE: Sve dok se ne otvori pitanje odgovornosti, onda su ti ljudi, koji se isporučuju Hagu, samo obična roba, i pitanje sunovrata morala u Srbiji je potpuno.
Nikola iz Novog sada: “Pošto se zna da je za vreme bombardovanja Kosovo bilo tamo bačeno dosta osiromašenog uranijuma, da li smatrate da ne smemo da tužimo NATO zbog pozicije u kakvoj jesmo zbog toga, i da je to jedna nepravda? Da li će se sistem vrednosti popraviti ukoliko se suočimo sa zločinom na pravi način? Mislim da haški tribunal nije pravi način, jer se zna da nije ni legalan, ni legitiman sud. Smatram da Šešelj treba da odgovara za to što je uradio, ali sud sam sebe kompromituje, jer mu već dve godine ne dozvoljava da se brani i ne započinje taj proces.”
BISERKO: NATO intervencija jeste jedna traumatska tačka za ovo društvo ovde, ali mi se čini da nikada nije postavljeno pitanje zašto je do nje došlo. Rekla bih da to ipak treba posmatrati u nekom širem kontekstu od deset godina. Zaboravlja se i Vukovar, i Sarajevo i Srebrenica, i sve ono što je prethodilo NATO intervenciji, ona je, po meni došla isuviše kasno. Mogla je biti primenjena i 1991. u Vukovaru ,pa možda ne bi bilo svih tih strahota, kojima smo bili svedoci svih ovih godina. Zbog propagande i zbog nesposobnosti da se neke stvari logično povezuju i postavljaju pitanja, izostalo je pravo suočavanje sa razlozima NATO intervencije na Kosovu. Kada neko počne rat na pet strana, na kraju se to završi kao u našem slučaju. To nije prvi put u istoriji. Moramo biti svesni posledica koja jedna tako nepromišljena politika donosi. Ovde nije bilo dovoljno jakog otpora Miloševićevoj politici, i završilo se porazom, koji još uvek nije prihvaćen, koji nije artikulisan, niti se građanima objašnjavaju razlozi. Oni koji to sprečavaju, imaju lični interes, jer su bili od početka na tom projektu, da su napravili karijere, da su se obogatili. Oni imaju interesa da se spreči bilo kakvo pitanje odgovornosti i otvaranje tog pitanja. S njihove tačke gledišta, to je logično ponašanje, medjutim, mnogo je vremena prošlo, i najveći broj građana Srbije zna šta se dešavalo. Nismo mi živeli u medijskom mraku. Neke stvari su se vrlo otvoreno pojavljivale u svim našim medijima, i o tome se govorilo 91. 92. 93., o pobedama o oslobođenju Vukovara, o svim dramatičnim situacijama koje smo imali. Ipak je vreme da se svaki građanin sam zapita šta se to dešavalo. Ovde se radi o jednom poricanju svega što je bilo, i krajnje je vreme da se, mimo ovih prepreka koje imamo preko medija, ipak je važno da se pojedinačno svako zapita šta je to bilo. Mislim da nam prethodi jedan vrlo bolan proces, koji neće biti jednostavan. Nije Srbija jedina zemlja kojoj se to u istoriji desilo, i pitanje je zrelosti da se s tim suočimo na jedan način, koji će omogućiti iskorak ka budućnosti.
RSE: Poricanje je posledica nesuočavanja sa onim šta se dogodilo. Baš sada kada je bila obeležena 6-godišnjica NATO bombardovanja SCG, bilo je nekoliko anketa na nekim TV stanicama u nekoliko gradova, i pokazalo se da većina stanovništva nije znala da odgovori kojeg je to dana počelo, ali za 6. april 1941. su svi znali.
BISERKO: Ta intervencija ipak nije bila ciljano usmerena protiv građana, nego je trebala da natera Miloševića da odustane od svoje politike na Kosovu, što je on pogrešno procenuo, i tako je došlo do intervencije koja je trajala 70 dana. Treba se setiti tih događaja poput Vukovara, Sarajeva, Srebrenice, Dubrovnika, koji su tačke koje će određivati našu budućnos, s obzirom da su to neke tačke na koje referiše ceo svet, kao, recimo, Srebrenica, koja je moralno pitanje Evrope. U Holandiji i u Nemačkoj se o Srebrenici raspravljalo i u Parlamentu, ona je postala simbol moderne Evrope, koja je bila prinuđena na pitanju Srebrenice se vratiti svojim principima. Srpska strana je nakon Srebrenice smatrala da je dobila taj rat, i bila je zatečena reakcijom medjunarodne zajednice nakon masakra u Srebrenici. Podela Bosne, koju je sankcionisao Dejtonski sporazum, na poništavanju tih etničkih podela, i na drugačiju reorganizaciju Bosne, kao jedinstvene zemlje, bez etničkih podela unutar nje. Medjunarodna zajednica je u tom momentu donela neke sporazume u cilju zaustavljanja rata, a naknadno se pokazalo da to ne može da opstane na nekim principima multietičnosti, na kojima danas Evropa počiva, a pri tome ne može da se uvaži zločin, koji se desio u istočnoj Bosni, i da se na tome gradi neki entitet, koji polaže pravo na samoopredelenje i ujedinjene sa Srbijom. Evropa deset godina, još uvek je taj proces u toku, pokušava da vrati stvari na ono šta je Jugoslavija bila, znači vraća se na one granice koje su već bila utvrdjene Ustavom iz 1974. godine, a ranije AVNOJ-em. Znači, to je nešto od čega je krenula Srbija kao činjenice, pošto ih je negirala, i zbog čega je i povela rat da se proširi na svoje, navodne etničke teritorije. Pokazalo se da je to neizvodljivo bez ogromnih žrtava, zločina i masovnog proterivanja, i Evropa je morala naknadno da se vrati svojim principima. To je vrlo važno imati u vidu kada se govori o jugoslovenskoj krizi, i kada se unutar Srbije govori o onome šta se desilo. Stalno se ima neko osećanje da nam je svet nešto uskratio.
RSE: Možda je i uskratio ali sve dok se leševi budu brojali kao breskve, uskraćivaće i dalje.
Pavlović iz Beograda: “Podržavam zalaganje Helsinškog odbora i borbu za ljudska prava, pogotovo nacionalnih manjina, ali smatram da svojim delovanjem imaju uticaj na uži krug ljudi, baš zbog toga što jednosmerno reaguju. Jer, moramo se složiti da je na Kosovu bilo izuzetnih kršenja prava Srba posle odlaska vojske i potpisivanja kapitulacije. Bilo je, možda, i reagovanja čisto proforme. Da su reakcije bile dvosmerne, mislim da bi to uticalo na veću grupu ljudi i da bi oni lakše sažvakali ono što se stvarno dešava, a što smo mi ružno napravili ovih godina.”
BISERKO: Činjenica je da su Srbi, pa i druge manjine, bili diskriminisani posle intervencije. To što Helsinški odbor radi nema nikakav odjek u medijima, jer se u njima nalazimo samo kao ona strana koja je optuživana, vrlo retko ćete pročitati nešto o našim aktivnostima. A naše akcije su brojne, ne samo u Srbiji i Vojvodini, u tim manjinskim zajednicima, već i na Kosovu. Javnost nema uvida u ono što radimo. Radimo sa manjinama, radimo sa oizbeglicama. Mi smo jedan od retkih organizacija koja se angažovala na povratku Srba u Hrvatsku i Bosnu, i tu je postigla velike rezulatate. Verovatno smo jedina organizacija koja i dan danas radi na povratku, jer većina drugih izbegličkih organizacija radi isključivo na integrisanju Srba ili izbeglica u Srbiju, što je bio i državni projekat, i projekat koji je sprečavao povratak u Hrvatsku. O tome se govori isključivo u kontekstu žrtve, ali ne i u kontekstu povratka, niti je država ikada imala proaktivnu politiku u pogledu povratka, sem u jednom kratkom periodu kada je visoki komesar bio Ozren Tošić, za vreme vladavine premijera Zorana Đindjića, i nakon toga on je hitno smenjen. Ime sadašnjeg komesara se i ne zna, kao i ništa o njegovim aktivnostima. To znači da država ne radi ništa kada je u pitanju povratak, ne samo u Hrvatsku, već i na Kosovo. Državna politika jeste da se taj povratak spreči, i da se integrisanje Srba u kosovske institucije. Imate dva nivoa delovanja državnih struktura. Jedan je da se zadrže svi Srbi, koji su ovde došli, i da se spreči povratak, ali da se istovremeno sve to svetu prikaže kao žrtva, i da se u tom smislu deminuziraju susedi, koji su protiv povratka. Nema konstruktivne saraadnje na povratku ni sa jednom susednom zemljom.
“Drugo pitanje, ili više konstatacija: Glasanje Demokratske stranke protiv vlade je jedan od retkih stvari sa kojim se slažem, a koji će povući DS, pošto je jasno rekla da ne glasa protiv vlade zbog saradnje sa Haškim tribunalom, već zbog lošeg rada vlade, zbog stvaranja takve političke scene, na kojoj je moguće da se ponovo vrate Bidža, Raka, Brana Crnčević i kompanija koja defiluje po našim TV programima. Kada neko postavi poverenje vladi, ne mora da glasa iz istog razloga zbog kojeg glasaju radikali, inače nikad vlada ne bi mogla da bude oborena.”
RSE: Da li mislite da će sada biti oborena?
“Ne mislim. U pravu je gospodin Petrović kada kaže da socijalisti, kada bi i Dačića izručili u Hag, ne bi glasali protiv vlade. Kada će Čeda Jovanović gostovati u vašoj emisiji?”
RSE: Pokušavala sam da stupim sa njim u kontakt, ali on nije dostupan u poslednje vreme. Pretpostavljuam da nakom svedočenja, koje će biti u ponedeljak, pretpostavljam da ću uspeti da stupim sa njim u kontakt.
Udruženje nevladinih organizacija “Igmanska inicijativa” obeležava u petak i subotu u Sarajevu desetu godišnicu od odlaska grupe 38 antiratnih aktivista iz SCG u tada opkoljeno ratno Sarajevo. Podsetite šta je bilo u aprilu 1995. godine?
BISERKO: To je vrlo važna inicijativa, koja pokazuje da je u Srbiji bilo ljudi koji su drugačije mislili, i koji su bili protiv tog rata, bez obzira na malu brojnost. Iz današnje perspektive je vrlo važno da su ti ljudi, u takvim uslovima, ipak tamo otišli i pokazali svoju solidarnost sa građanima Sarajeva. U Sarajevu se u subotu i nedelju organizuje niz manifestacija, koji će obeležiti ovu desetogodišnjicu. Iz Beograda ide autobus sa ljudima, koji su i onda tamo išli. To su tačke koje povezuju ovaj prostor. Bilo ih je mnogo. Svih tih 10-15 godina postojala je komunikacija sa nevladinim sektorom, i to je održalo tu komunikaciju na tim prostorima za vreme rata kada druge komunikacije skoro nije bilo.
RSE: Tu grupu antiratnih aktivista je predvodio pokojni profesor filozof Miladin Životić. Oni su od Beograda do Sarajeva putovali 48 sati, preko Mađarske i Hrvatske, do Igmana. Iz te grupe je kasnije izrasla “Igmanska inicijativa”, koja okuplja više od 100 nevladinih organizacija iz Hrvatske, BiH i Srbije i CG.
BISERKO: “Igmanska inicijativa” danas ima vrlo razvijenu regionalnu saradnju izmedju raznih gradova, ona u tom duhu nastavlja povezivanje ljudi na tom prostoru.
Mirjana Pešić: “Kažete da je politička scena Srbije posledica poslednjih 10 godina. Mislim da je ona posledica komunizma, onih 45 godina. Za vreme Josipa Broza, on je bio u Americi, gde je rekao kako je udesio Srbe, da za 150 godina neće dići glavu. A što se tiče Haga, potpuno ste u pravu. Novine od 23. marta su donele slike da je za dva meseca devet Srba otišlo u Hag. Pavković je, možda ste to zaboravili, trebao da ostane na položaju kratko vreme, i da se odmah penzioniše, to javnost zna. Kada je trebao da ide u penziju, odugovlačio je, ali je na kraju bio primoran i morao je da ode. poluistine.
RSE: Šta mislite da se trenutno u Srbiji dešava po pitanju Haga?
“Mislim da je dobro što ljudi odlaze, a oni koji još nisu, treba da odu. Htela sam da pitam gospodju Sonju, zašto tolika sekiracija oko vlade, ona se menja.”
BISERKO: Htela bih prvo da odgovorim oko komunizma. Slovenija je ušla u EU kao komunistička zemlja, pošto je tamo uveo Kučan, koji je bio komunistički lider. Komunizam jeste prevaziđen sistem, ali je u ovoj zemlji imao pozitivnih dostignuća, kao i negativnih, toga je bilo i u drugim zemljama, ali to nije razlog zašto je Srbija danas u ovoj situaciji. Ona je izabrala ratnu opciju. Mogla je i Bosna da se raspadne mirnim putem, pa da danas budemo svi zajedno u nekoj EU. Razlozi su mnogo dublji i kompleksniji, i nije za sve odgovoran komunistički period, s obzirom da Jugoslavija, kao država postoji čitav vek. Zapravo, radi se o tome ko je kako video i doživljavao Jugoslaviju: Srbi su je videli kao svoju proširenu državu, a drugi su stremili ka nekoj federativnoj državi. Tu se negde i nalazi pozadina svega ovoga što se dešava.
A kada je u pitanju vlada, kao i svaka u svetu je prolazna i smenjiva na izborima. Nažalost, premijer prethodne vlade je ubijen, upravo zato što je bio proevropski i hteo je brže i bolje za Srbiju. Ovo je verovatno vlada po meri Srbije u ovom momentu. Mislim da je dužnost svih građana da kontrolišu vladu, da ukazuju na probleme i to jeste jedan normalan način funkcionisanja društva i države. Upravo ono što ova vlada sprečava, stalno se insistira na tome da svi oni koji nešto traže ili kritikuju se bave politikom. To je pokušaj da se spreči bilo kakva komunikacija unutar društva sa vladom, i mislim da je to ono što u Srbiji nedostaje. To sprečava jednu normalnu komunikaciju i jedan normalan politički život, kakav je inače karakterističan za sva demokratska društva. Mi smo tek na početku tranzicije, teško se može reći da smo neka demokratska zemlja, jeste da imamo izbore, ali to je samo jedan od koraka ka demokratiji.
RSE: Ono što smo rekli na početku, pitanje morala, pitanje sunovrata u kome se nalazi sistem vrednosti u Srbiji. Znači, ne radi se o tome da li se neka vlada smenjuje ili ne smenjuje, svaka vlada je smenjiva. Ima ljudi kojima ništa ne znači ako jedna te ista vlada zasniva politiku na nekom svom elementarnom stavu da nema saradnje sa Hagom, da je to nepatriotski čin, i da je to poslednje što će im se desiti, a onda za 360 stepeni promene taj stav. Ima ljudi kojima je to zbunjujuće. Taj stav je u redu, ali zašto se do sada čekalo, i o čemu se tu radi, šta je stav te vlade?
BISERKO: Hag više nije problem za ovu zemlju, to je sad samo pitanje vremena, svi će oni tamo završiti pre ili kasnije, vrlo uskoro. Ono što nedostaje je distanca prema Miloševićevoj politici, i suočavanje sa tim što se desilo, uspostavljanje moralne vertikale preko suđenja u Hagu i onih koji će biti u zemlji. Sada živimo u prilično brutalnom društvu, što se svakodnevno ilustruje kroz razne patološke pojave, od ubistava čitavih porodica, političkih ubistava, kao što smo imali čitavu seriju za vreme Miloševića, nažalost, i posle njega, i imamo pretnje nekim ljudima isključivo zbog političkih razloga. To je jedna brutalizacija, koja je rezultat i tih ratova, nedostatka reakcije određenih institucija i nedostatak čitavog vrednosnog sistema, koji bi regulisao u svakom društvu. Ono što razlikuje Srbiju u ovom momentu od nekih uređenijih zemalja u Evropi, jeste upravo nedostatak tog sistema vrednosti, nedostatak institucija, koje će funkcionisati na adekvatan način na sve ono što se dešava. Imamo policiju, vojsku, koje su još duboko prožete korupcijom, ne bave se svojim poslom. Još uvek nije došlo do distanciranja od one politike. Ovu vladu verovatno mnogi ljudi kritikuju što je ona i personalno vratila ljude, koji su bili simbol Miloševićevog vremena. Ne samo da je zadržala odnos prema toj strukturi nego i personalno postavlja ljude, kao što je Stojković, ministar pravde, i mniogi drugi, koji su već 20 godina bili simbol takvog režima, i takve jedne politike, u tome jeste problem. Vlada će biti smenjivana kao i druge što su do sada bile, Srbija će se uredjivati silom ili milom, to jeste proces koji će trajati, ali mi sada živimo, radi se o našim životima i zato svi reaguju. Ne možete stalno odlagati neku budućnost, za 10 godina nas možda i neće biti. Mi smo odgovorni za ovaj momenat u kojem živimo, i zato reagujemo, mislim da je to i naša obaveza. I zato postoji sve ovo što je i civilni sektor i nevladine organizacije i mediji i crkva, i sve ovo što čini jedno duštvo.
RSE: Meni se čini da je vrhunac licemernog odnosa prema političkom trenutku u kome se sada nalazimo, pitanje koje se sada postavlja u nekim medijima. Kada se ne isporučuju haški begunci, ne valja, kada se ne isporučuju, takođe ne valja, pa nikad vam ne valja Veoma je jasno šta stoji iza takve poruke, i mislim da je ona namerno ubačena u medijski prostor da bi izazvala potpuno zbrku.
BISERKO: Jeste, jer sprečava postavljanje pravih pitanja. Jer otkud sada da baš ova vlada i ovaj premijer šalju sve te ljude u Hag, kada je on, od početka osnivanja tog Haškog tribunala, bio isključivo protiv njega, i na svaki mogući način je, i u svakoj situaciji pokazivao svoje neslaganje i neprihvatanje Haškog tribunala. Tako da danas imate ljude koji, kao Kosta Čavoški, i neki drugi, ljudi koji su svih ovih godina delovali na tim linijama, koji napadaju Koštunicu za izdavanje tih istih pozicija.
RSE: Da, ali Kosta Čavoški, na kraju, ispada “moralna gromada” u poređenju sa ovima, koji se sada potpuno peru od toga.
BISERKO: Mislim da je ipak dobro što vlada šalje te ljude u Hag. Pitanje je samo da se ovo društvo probudi i počne da postavlja prava pitanja sebi i toj vladi, i svim koji su odgovorni za ovu situaciju.
Slušateljka: “Ne smatrate li da je Hag preblag, s obzirom da je g. Babić osuđen na 11 godina, a njegovu politiku su samo prihvaćali ruralni Srbi, a žrtve su bili urbani Srbi? On je po meni odgovorniji nego Tuđman. Drugo: da li smatrate da bi trebali biti procesuirani tvorci teorije o humanom preseljenju, kao gospodin Ćosić? Kažu da svaka pojava ima svoj uzrok i posledicu. Dok nije stvorena Kraljevina SHS, kažu da nije bilo tih nesporazuma između Srba i Hrvata, i da je tada prestao da postoji hrvatski državni Sabor i njegov zastupnički dom. On će biti konstituiran tek nakon 23 godina kada je stvorena NDH. Ne smatrate li da je upravo ignoriranje hrvatskih prava i uskraćivanje njihovog prava na autonomnost u Kraljevini Jugoslaviji uzrok genocidne politike u Drugom svjetskom ratu?”
BISERKO: Jeste, Hrvatska bila u neravnopravnom položaju, ali to nikako ne opravdava zločin koji se desio Srbima u Drugom svetskom ratu, kao što ne opravdava ni Hitlerovu politiku prema Jevrejima, isto kao što nije prihvatljivo ni ovo što su Srbi radili u ovim ratovima. To je nešto što nije diskutabilno. Možemo da govorimo o tome kakav je bio položaj drugih naroda u prvoj Jugoslaviji. Zato je druga Jugoslavija i iznikla u Drugom svetskom ratu na principima AVNOJ-a, i to je divelo do Ustava iz 1974. kojij je zpravo bio osnova za očuvanje te Jugoslavije na nekim ravnopravnim osnovama. On je utemeljio pravo za veću samostalnost, koju su sve te republike na kraju tražile i težile. I u tom pravcu je ta Jugoslavija išla u poslednjih 20 godina, što Srbi nisu prihvatili, s obzirom da su imali represivne mehanizme na svojoj strani, oni su krenuli u rat, misleći da će to sve trajati vrlo kratko.
Presude koje su dobili pojedinci, kao što je Milan Babić ili Biljana Plavšić, sigurno su blage, s obzirom na odgovornost koju su imali za sve ono što se dešavalo. Hag je bio primoran da pribegne institutu saradnje sa “insajderima”, jer države u regionu nisu sarađivale, nisu otvarale arhive. To je bio jedini način da se ubrzaju ti procesi i da se na neki način obelodani sve ono što se dešavalo ovde, govorim, pre svega, o unutarsrpskom korpusu. Milan Babić je vrhunski svedok u suđenju Slobodanu Miloševiću, i u tom smislu je ta nagodba sa Hagom na neki način prihvatljiva, s obzirom da je ubrzao taj proces i izneo sve te podatke za koje smo znali, ali za koje nije bilo dokumenata, jer je ova vlast u Srbiji još uvek u potpunoj meri ne sarađuje sa Haškim tribunalom, pogotovo kada je u pitanju otvaranje arhiva.
RSE: Jako je mnogo informacija oko procesa suđenju ubistva premijera Đinđića, i ljudi putem medija mnogo saznaju o tome svakoga dana i što treba, i što ne treba. Šta to suđenje i sve okolo suđenja, svi ti ljudi, svi ti silni branioci ovih i onih istina, advokati, nezaštićeni i zaštićeni svedoci, čitava ta ujdurma i sve ono je prati medijski, šta to predstavlja danas u Srbiji?
BISERKO: Osnivanje specijalnih sudova za organizovani kriminal i ratne zločine je svakako jedna dobra odluka i pokušaj da se, procesuiranjem tih slučajeva pred nacionalnim sudovima, uspostavi neki pravni okvir, koji ne postoji već više od decenije. To je bio pokušaj da se stane na put tom divljanju. Očigledno je da postoji pokušaj da se opstruira rad tog suda. Prvo je bio pokušaj da se smeni tužilac. Zatim, preko medija se stalno iznose stvari iz sudnice, i one koje su javne i koje nisu. Stvara se konfuzija i pokušaj da se unese sumnja u sve to što se radi, pogotovo kada su u pitanju svedoci. Kada je uhapšen Legija, ni jednog momenta nije otvoreno pitanje gde se on krio tih godinu dana, naprotiv, ministar policije je rekao da to uopšte nije važno. Legija tada kaže da ima poverenja u ovu vladu, i da se zato prijavio. Kroz sve te advokate, svedoke, porodice čitava ta jedna atmosfera koja se stvara, ostavlja se utisak kao da je primijer Djinđić ubijen od strane mafije, kojoj je i sam pripadao. Sve vreme se pokušava kriminalizovati sam premijer, kako bi se sprečilo postavljanje političkog konteksta, jer je to, po meni, pre svega političko ubistvo, a ne obračun mafije, čiji je on bio jedan od pripadnika. I pored svih tih napora da se on kriminalizuje, kao i svi ljudi oko njega, a to nije uspelo. Svedoci smo da su na dvogodišnjicu njegove smrti svi hteli da se tog dana, na neki način, poistovete sa njim, da ga uzmu pod svoje. Mit o Zoranu Đindjiću, koji je ostao je mnogo jači nego što su oni očekivali, hteli su da prisvoje. Njegove saradnike, kao što je Čeda, i dalje kriminalizuju, i hoće da spreče u održavanju tog duha i u nastavljanj teu putem neke orijentacije, koju je on pokušao da markira. Mada ne kažem da bi u tome do kraja uspeo. On je svojom izuzetnom energijom uspeo da mobiliše, pogotovu mlade ljude, i okupio je ljude koji su imali određene sposobnosti u tu vladu, i napravili su ogroman iskorak. Rezultati te vlade nisu mali. I ova vlada kapitalizuje rezultate onoga što su oni posejali u dve godine svoje vladavine. Suđenje je vrlo važno za Srbiju da uspe. Oni do sada nisu uspeli da smene tužioca i ljude koji su profesionalno u to uključeni, s obzirom da vladu u tome sprečavaju pritisci iz vana, a koji ih sprečava i u jednostavnom poništavanju nekih rezultata. Pored svih tih napora da se sve to obesmisli, ipak to suđenje ide u nekom pravcu. Još uvek im ostaje mogućnost da obore optužnicu, oni i rade na tome kroz ove svedoke i kroz fabrikaciju raznih istina i poluistina, vrlo je teško to utvrditi. Oni od nekih stvari prave problem, i vrlo je teško običnom posmatraču utvrditi šta je od svega toga istina. Mislim da su ove “insajderske” emisije, koje je imala televizija B92, vrlo mnogo doprinele toj atmosferi, i povratile poverenje građana, jer sve ono što je rečeno u tim emisijama je veliki broj građana prihvatio kao istinu. Vrlo je sad teško staviti tačku na to i reći: ovo je gotovo, to je sada samo mafijaški obračun. Neke stvari idu svojim tokom, i to pokazuje da je život jači od svih tih njihovih pokušaja. Ipak je to koncept koji je prevaziđen i poražen. To su neki poslednji trzaji u pokušaju da se spreči da se u Srbiji stvori alternativa. Srbija u ovom momentu nema dovoljnu energiju koja bi ubrzala taj iskorak, medjutim, dugoročno gledano, tu ipak postoje ti mladi ljudi, koji traže izlaz iz svega ovoga.
RSE: Od svih ljudi sa alternativne scene ili iz nevladinih organizacija, najviše podržavate opciju mladih ljudi, a to u prevudu znači Čedu Jovanovića i Liberalno demokratsku frakciju.
BISERKO: Da. I Natašu Micić ...
RSE: Pre neki dan kada sam radila jedan prilog, koji se ticao novooformljene koalicije 5. oktobar, prilično ste oštro nastupili prema toj koaliciji, proitiv koje, mislim, nemate u principu ništa, ali ste imali jednu bitnu opsaku. Koju?
BISERKO: Mislim da je to smena generacija. To je biloški nešto što je toliko prisutno u Srbiji, jer još nije došlo do te smene, ona je na pomolu, i ja se nadam da će ona doneti neki novi kvalitet u naše živote. Mislim da su neki ljudi pokazli šta mogu i dokle mogu, i da treba palicu dati mlađim ljudima, koji se sada bore za svoju budućnost. Možda ta moja podrška njima proizilazi iz vlastite želje da se ovde nešto brže promeni. Kada je neko tako proganjan, ja nisam Čedu poznavala pre toga, prema tome, moja rekacija na tu kampanju protiv njega, bila je reakcija zbog nekog mladog čoveka, na koga je otvoren lov, ne može čovek da ostane ravnodušan na to. To je moja podrška i simpatija za tu celu frakciju i za te ljude koji su izneli ogroman posao, i hapšenje Miloševića, i neke stvari radili, što je olakšalo svakoj novoj vladi posao. Da je samo to uradio, to bi već bilo dovoljno. Naprotiv, ovde se stalno govori da je Milošević ilegalno uhapšen, i sada se to dovodi do apsurda, jer ta vlada, koja je sve to osporavala, radi to isto. Drugi mladi ljudi iz grupe “Kapiraj Kopiraj” sada organizuju neke akcije po gradu, protest protiv kampanja protiv Čede Jovanovića, i svih drugih, ne samo njega. Kampanje su političko proganjanje, to je pokušaj da se spreči alternativa i drugačije mišljenje. Ta grupa mladih ljudi, koja misli i želi nešto drugačije, što je legitimno, i mislim da je vrlo važno da svi građani to prepoznaju. Možda će Koštunica da vlada još 10 godina, ali to ne znači da u ovom momentu ne treba da postoji neko drugi. Zabrinjava me to da ti ideolozi iz neformalnih centara, stalno se vraćamo na Čosića i druge, idu na ukrupnjavanje, na stvarnje dvopartijskog sistema upravo, zato da bi se te manje grupe marginalizovale ili skroz ukinule. Srbija još uvek nije spremna za takvu vrstu političke scene, i te manje grupe u ovom momentu izražavaju drugačije mišljenje, neki bunt protiv onog što se desilo, imaju neki drugačiji odnos prema tom ratu i prema tim zločinima. Oni će nostiti hipoteku toga, oni se bune protiv toga i to je vrlo normalno. Neki od njih su već svesni koliko je to važno imati drugačiji odnos prema Srbiji, Kosovu, prema Bosni, prema CG.
Slušalac: “Apsolutno sam protivnik takozvanog antihaškog lobija i patriotskih snaga. Kao istoričar sam pratio celokupno suđenje preko B92, i mogu da kažem da Haški tribunal, sva ona veća i sudije rade veoma profesionalno i korektno. Naročito sudsko veće koje sudi Miloševiću obavlja korektno svoj posao, ali je tužilac doveo sebe u takvu situaciju, mislim da su tražili po konkursu u celom svetu, nesposobnijeg, malicioznijeg i pogubnijeg čoveka, koji će obrukati Haški tribunal, nema od njega. On je sada nervozan, sudije ga stalno opominju, njegova argumentacija je neverovatna.”
RSE: Pitanja nije bilo već samo konastantacija. Imate li šta na to da dodate?
BISERKO: Radi se o tome da je Milošević nametnuo ton u ovom drugom delu suđenja, preko svojih svedoka, koji manje-više uopšte ne referišu na odredbe optužnice, a s obzirom da se prvi deo suđenja više se ticao onog za šta je Milošević odgovoran. Miloševićevi svedoci i njegova odbrana u celini uopšte ne referiše na optužnicu, on ide na kontekst. Tako je naterao Hag i tužilaštvo da se i sami bave tim kontekstom. Tu imamo jednu vrlo čudnu situaciju, da ono što Milošević, preko svojih svedoka poručuje preko B92, jeste pitanje interpretacije sa kojom se, nažalost, najveći broj ljudi ovde slaže. Čedo Popov je bio svedok i negirao je postojanje projekta Velike Srbije, ali kada ga je Džefri Najs pitao kako bi se zvala država, ukoliko bi se Srbija ujedinila sa RS i Srpskom Krajinom, on je rekao Srbija. On je time potvrdio da je to bio plan, koji nije ostvaren. Svi Miloševićevi svedoci izlaze sa podacima, koji tužilaštvo teraju da idu u uspostavljanje tog konteksta, i pravno, i istorijski i politički i sve ono što je, u tom momentu, karakterisalo tadašnju Jugoslaviju, i zbog čega je kasnije došlo do sukoba. Ne mogu da delim mišljenje slušaoca, jer Najs sigurno nije sam uveo Miloševića u tu vrstu odbrane, on reaguje na odbranu koja nije pravna, ona je politička.
Milošević Milivoje: “ Došao sam 1990. godine u Srbiju. Od 1991. godine sam primio 3 hrvatske penzije, a poslije sam od Milošević dobijao penziju od 50 maraka. Da nisam imao kapitala, umro bih. Od 1. maja 2003. godine dobijam od Hrvatske 360 evra. Pitam da li je to kršenje ljudskih prava koje Hrvatska, a možda i Srbija čini? Četrdeset godina sam radio u Hrvatskoj, i živeo sam u Poreču.”
BISERKO: Rat je na ovom prostoru doveo do masovnog kršenja ljudskih prava na svim stranama, pogotovo kada su u pitanu statusne stvari, kao što su penzije. Sve dok Srbija i Hrvatska nisu uspostavile i normalizovale te odnose, i dok nisu potpisale taj psorazum, nije bilo razmene i penzija, pogotovo ne za one ljude koji su izbegli. Drago mi je da ste na kraju dobili tu penziju, ali mislim da su neki i ranije to ostvarili i da imaju pravo na kompenzaciju. Ne znam vaš pojedinačni slučaj, i ne mogu da kometarišem šta je tu pogrešno, i gde su vam kršili ljudska prava ali sigurno postoji lek za to.
RSE: Kako treba pomoći ljudima koji su sami?
BISERKO: Treba pokazati solidarnost i pomoći ljudima koji su sada meta, kao što je sada Čeda Jovanović, Nenad Popović, i mnogi drugi. Važno je da svi reaguju. Mi smo stali uz akciju “Kopiraj Kapiraj”, a protiv kampanje, koja se dnevno vodi protiv Čede Jovanovića. Prošle nedelje je izašao i taj članak u tabloidu: Zašto treba ubiti Čedu?, ili ne znam već kakav je naslov bio. Čak i ako nema takvih planova, to su stvari koje prave jednu atmosferu. On je ipak mlad čovek, koji ima porodicu, i njegovo osćenja ugroženosti mora da je ogromno. Mislim da je vrlo važno pokazati da neki ljudi to vide i pruže tu solidarnost prema tom mladom čoveku, koji tu pretnju ničim nije zaslužio. Ako postoje određene stvari koje njega mogu da terete, postoji i drugi način da se postupa protiv takvih ljudi. Ovo je kampanja koja ide na to da razbije njegov integritet i samopouzdanje, i da spreči sve to što on u ovom momentu simboliše. Što je vrlo važno za mlade ljude, koji i dalje odlaze iz ove zemlje. Vrlo je važno da takvi ljudi hoće da ostanu u ovoj zemlji i da se bore za svoju budućnost.
BISERKO: Nevladine organizacije boluju od istih bolesti kao i čitavo društvo. Oni su ogledalo čitavog društva, i ne može se očekivati da nevladin ili civilni sektor u širem smislu može delovati drugačije nego kao i sama politička scena, koja je vrlo konfuzna. Rekla bih da je to posledica ipak svega što se u Srbiji dešavalo u poslednje dve decenije, da je izostalo pravo suočavanje i pravljenje bilansa, bez obzira kakav je on, jer to uvek pomaže u ovako teškim situacijama, pre svega, da bi se stvorila neka energija, upravo na tim najbolnijim pitanjima svakog društva, posle dramatičnih i poražavajućih rezultata. Mislim da je to izostalo i u nevladinom sektoru u širem smislu te reči. U poslednjih dva meseca, osam organizacija se okupilo u neku ad-hok koaliciju, u vezi nekoliko pitanja. Jedno od njih je odnos prema Hagu, tranziciona pravda, pravna država i sve ono na čemu je nekada insistirao današnji premijer Srbije, a koji je, nažalost, sva ta svoj obećanja, i sve svoje prioritete zanemario, i Srbiju vratio natrag u Miloševićevo vreme, možda čak i gore, s obzirom da današnja vlada i nije centar moći u Srbiji, da su centri moći neformalni, i izvan te vlade, pre svega, u raznim interesnim krugovima, u raznim vojnim i policijskim strukturama, ili otuđenim službama koji i dalje kreiraju stvarnost ili život u ovoj zemlji. Srbija prolazi kroz vrlo tešku fazu u kojoj se mnogi ljudi ne snalaze, ne prepoznaju ljude, ne prepoznaju probleme. Najveći broj građana se dezangažovao, ili ušao u neku apatiju, i nezainteresovan je za ono što se dešava, što ostavlja ogroman prostor za manipulaciju, ne samo vladi, nego i krugovima koji još uvek nisu spremni za pravljenje pravnog okvira, koji bi, makar donekle, uveo Srbiju u mnogo definisaniju fazu, gde bi se znala pravila igre u društvu. Još uvek postoji osećanje da mogu još da se ostvaruju profiti 50 i više posto, a ne 10 ili 15 posto, koliko bi neka uređena država dozvoljavala, s obzirom na sve ono što to podrazumeva i porez i neka pravila igre koja imaju svoju proceduru. S druge strane, imamo nešto što se zove međunarodna zajednica i sve ono što ona zahteva od Srbije: pritisak da se civilizuje, da se vrate neki okviri, a i ona je veoma zainteresovana da se Srbija zakači za taj evropski voz, za koji u ovom momentu Srbija još jedina nije našla svoj priključak. U ovom momentu EU se jako trudi da Srbiji, na neki način, čak i po nižim kriterijima, obezbedi taj pristup. Pitanje svih pitanja je, kako danas kaže i naš premijer, mada mu je to bila “poslednja rupa na svirali”, danas je Hag, i to je nešto što ovih dana vidimo kako se ubrzano dešava. Skoro svakodnevno neko odlazi u Hag ili u pidžami li bez, bilo u bolnicu ili u Hašku sudnicu.
RSE: Kada govorimo o nevladinim organizacijama, to je nešto što spada u ono što se zove demokratska alternativa. Čedomir Jovanović je rekao: “Ne postoji demokratsko društvo bez političke alternative. Samo je u Srbiji činjenica da mislite drugačije definisana kao ekstremizam, jer su danas u Srbiji svi vlast, i svi opozicija, i to u isto vreme”. Šta su u takvoj Srbiji nevladine organizacije? Neke, vrlo retke, su ostale na toj liniji političke alternative, one prave, a neke nisu. Da li je tu neki politički profit, da li je eto neka želja da se izađe iz alternative, da li laternativa već nekima smeta, onima koji su preambiciozni?
BISERKO: Mislim da je pojava nevladinog sektora nešto što je obeležilo početak devedesetih, i to je krenulo kao antiratni pokret, koji se kasnije institucializovao kao Centar za antiratnu akciju, iz kojeg su nastale brojne druge organizacije, nakon Dejtonskog sporazuma, kao što su Žene u crnom, Fond za humanitarno pravo i druge da bi se nakon intervencije 2000. godine osnovale brojne nevladine organizacije, koje su imale jedan zajednički imenitelj, a to je Milošević kao protivnik, i one su našle na toj zajedničkoj platformi rušenja Miloševića. Nakon 5. oktobra mnoge od njih su nestale, izvršile su svoju funkciju, mnoge od njih su bile i sksponenti različitih političkih partija, mnoge od njih su ušle u državne strukture ili razne partije. Ostale su i dalje neke organizacije, koje su bile već artikulisane početkom devedesetih, kao što je Centar za antiratnu akciju, FOND, Helsinški odbor za ljudska prava, Žene u crnom, i mnoge druge. Rekla bih da su se i same nevladine organizacije podelile oko odnosa prema ratu, oko odnosa prema ratnim zločinima i prema intervenciji. Za vreme intervencije su mnoge podržale Slobodana Miloševića. Onda se razvila polemika u “Vremenu” o odnosu prema ratnim zločinima. S obzirom da je posle 5. oktobra, tadašnji predsednik Jugoslavije osnovao Komisiju za istinu i pomirenje, koja je naznačila strateški odnos prema ratu i ratnim zločinima, koji je, po toj Komisiji, trebao biti neka vrsta relativizacije odgovorornosti, i svih onih koji su učestvovali u tim ratovima, i odgovornost hje stavljena u mnogo širi kontekst ratnih zbivanja, takoreći u kontekst čitavog stoleća, pa tako ispada da su svi dužni svima, što znači da niko nije odgovoran. To je bila startna osnova, sa kojom je Koštunicina strana počela svoju borbu za interpretaciju svega onoga što se dešavalo, i to je bio prvi rascep u DOS-u jer tu nije bilo koncenzusa, ni oko rata, ni oko saradnje sa Hagom, i kasnije će se to na jedan vrlo dramatičan, tragičan način i završiti, Đinđićevim ubistvom, s obzirom da je on, nakon 5. oktobra, vrlo brzo shvatio da bez moralne vertikale i saradnje sa Haškim tribunalom Srbija neće moći napraviti iskorak ka evropeizaciji. Poznajući taj kontekst, on se vrlo hrabro usudio da uhapsi Miloševića i još njih 15, i pošalje ih u Hag, čime se preporučio kao ozbiljni političar svetu. Mislim da svet nije napravio dovoljno jasnu distinkciju između Djindjića, kao autentičnog evropskog čoveka, i Vojislava Koštunice, koji je preko legalizma, koji nije bio nikakva pravna kategorija u ovom slučaju, već je bio način da se obezbedi kontinuitet Miloševićevom vremenu i tim strukturama. Koštunica je u prvim mesecima nakon 5. oktobra, u prilično haotičnom vremenu, uspeo da obezbedi kontinuitet, ne samo oko postojeće strukture, nego i i personalno, pa je tako Pavković ostao još nekoliko meseci na čelu vojske, i mnogu drugi. To vreme, kada je ovde u Srbiji bilo vrenje i raspoloženje građana za neke brze promene, nije iskorišćeno, s obzirom upravo na ovo delovanje Vojislava Koštunice i ljudi oko njega.
RSE: Možete li mi reći tri nevladine organizacije, koje i danas vašoj ličnosti, i onome što je vaša ideja imponuju, i bar dve koje su su potpuno otišle na neku drugu stranu?
BISERKO: Fond, Jukom, Helsinški odbor, Žene u crnom, Beogradski krug, Centar za kulturnu dekontaminaciju, koje, iz naših uglova, rade na istim stvarima. To je neka alternativa ili alternativno mišljenje, koje se na svaki način pokušava marginalizovati kroz dnevnu demonizaciju ili kampanju. Ima mnogo tih lokalnih organizacija, čak i u Beogradu koje su dosta izgubile, a možda nisu nikada ni imale, a bile su u nekom momentu u toj široj koaliciji nevladinih organizacija. Jedna od organizacija koja je prominentna na ovoj sceni jeste Beogradski centar za ljudska prava, koji je uvek su blizak nekoj vlasti, i ima uvek veliki uticaj u nekim ministarstvima, i mislim da je to i dan danas. Rekla bih da su se i neki ljudi iz Centra za antiratnu akciju, kao neki advokati iz Beogradskog centra izuzetno angažovali na tužbi koje su podigle BiH i Hrvatska protiv SRJ za agresiju i genocid. Pogubno je da su ljudi, koji su bili prepoznati kao ta antiratna opcija u Srbiji, da su se upustili u takvu jednu aktivnost u ime države. To je štetilo ovoj opciji, u kojoj su zauzimali značajno mesto. Tako to ja osećam, možda grešim.
Arsić iz Gračanice, člann Srpskog parlamenta Roma, zadužen za Kosovo: “ Hteo bih da čestitam svim Romima praznik. Budućnost Roma na prostorima Kosova, unapređenje ljudskih prava, kulture, prava na slobodu života je tek pravi prve korake Pitao bih gospodju Biserko da li su Romi balkanska nacionalna manjina?”
BISERKO: Jesu. Svojevremeno sam potpisala peticiju da se Romi proglase za nacionalnu manjinu u Srbiji. Romi u Evropi nemaju svoju matičnu državu, ali s obzirom na brojnost, manjina jesu. Sada se terminologija promenila i svi žele da budu nacionalne zajednice, ali više od toga je važno kako se te zajednice ili manjine tretiraju u društvima kao što je naše, da im se obezbedi kulturni identitet i sva druga građanska i politička prava. Nažalost, Romi su u svim post komunističkim zemljama ovih 10-15 godina živeli u izuzetno netolerantnim atmosferama, i vro često su teškim tranzicionim godinama bili tema svih diskriminatornih ponašanja određenih država, i postali su prioritetna evropska tema. Već godinama romsko pitanje u Evropi se tretira, pogotovo u tranzicionim zemljama, kao jedno od najvažnijih pitanja, i kroz razne evropske forume se i dalje se tretira kao jedan od ključnih pitanja. To je izuzetno važno kao i socijalno pitanje, s obzirom na socijalni status Roma u svim zemljama u regionu, i Istočnoj Evropi.
“Kakva je budućnost Roma na Kosovu, kakva su tu njihova prava i kakva im je budućnost opstanka na Kosovu?”
RSE: Zar niste znali da su Romi 2002. godine u Državnoj zajednici SCG dobili status nacionalne manjne, i taj status imaju u još 8 država Evrope? Mada, naravno, to ne znači da se ovde ne dešava sve i svašta.
BISERKO: Dobijanje statusa nacionalne manjine je tek prvi korak. Ono što sledi posle toga je angažovanje države sa jednom vrlo aktivnom politikom, koja će obezbediti inplementaciju kroz zakone o manjinama, ali i pomoći socijalno i edukativno tu populaciju, da se što ravnopravnije uključi u što širi politički i ekonomski život zemlje u kojoj se nalaze.
Milovan Janković iz Danske: “Uživam da slušam glas savjesti, ali se pitam zašto tokom ovog petnaestogodišnjeg perioda nema jednog muškarca, kao što su te gromade: Sonja Biserko, Nataša Kandić, Svetlana Lukić, Jelena Lovrić, Beba Marušić, Ana Vuković, Ljuljana Rajičević, i mnoge druge, koje su heroji modernog doba. Dok je opšta građanska savjest žaljenja za ovim grijehovima na jako niskom nivou. Zar smo mi muškarci hendikepirani.”
BISERKO: Činjenica je da su žene u ovih zadnjih 15 godina ispale bolji deo populacije na Balkanu, a poznato je da su žene u ratnim vremenima nekako izdržljivije, i da najveći teret i porodice i društva pada na žene. Muškarci u većini, nažalost, nekako više vode računa o svojim karijerama. Glavna karakteristika društva u kome živimo je kolektivitet, u kojem je svaki individualni iskorak uvek osuđivan, i vrlo malo ljudi nađe hrabrosti da iskorači iz opšte matice i prati svoj put. Ovom prilikom su se neke žene usudile. Ne bih sada ulazila u razloge zašto je to tako.
RSE: O tome se i puno govorilo. Bilo je puno napada koji su dolazili sa raznih strana na vas, i na razne druge žene koje su se bavile alternativnim načinom mišljenja, i mišljenjem koje je bilo glas savesti. To je bilo najnapadanije u Srbiji, pa su takve žene proglašavane vešticama.
BISERKO: Možda bi nas i spalili, da smo živele dva-tri stoleća ranije.
RSE: Imamo puno novih momenata kada je reč o Hagu. Gotovo da stav ni jedne vladajuće partije, kao ni opozicione, nije jasan u onom smislu u kome nije ni autentičan. Niko nema suštinski autentičan stav, već je uvek u pitanju neko politikanstvo. Socijalistička partija Srbije uporno uslovlja podršku vladi Vojislava Koštunice, ukoliko ta vlada bude isporučivala Haškom tribunalu ljude koji su osumnjičeni za ratne zločine.
BISERKO: Oni imaju razloga da se boje, jer tu ima još mnogo kandidata koji bi trebali da idu u Hag.
RSE: Ivica Dačić je rekao: podrška vladi ostaje, ako ne bude izručenja Hagu. SPS ima takav stav od početka, ali ne reaguju, zbog toga ih često prozivaju radikali kako nisu principijelni. Demokratska stranka je danas najavila da će glasati za nepoverenje vladi, uz obrazloženje da je Srbiji potrebna nova vlada, koja će voditi odlučnu ekonomsku politiku i uvesti je u Evropu. Ukoliko Srpska radikalna stranka, kako je najavila pokrene inicijativu za rušenje vlade Vojislava Koštunice, upravo zbog saradnje sa Hagom, Demokratska stranka im će pomoći. Ko tu šta hoće?
BISERKO: Mislim da je pitanje vremena i da će svi oni završiti u Hagu, vrlo brzo, i ovo što dnevno čujemo su isprike, koje pokrivaju činjenicu da oni moraju te ljude da isporuče u Hag. Bojim se da je ova vlada stabilnija nego što se misli, s obzirom da svi oni imaju interesa da ostanu u ovoj konstelaciji kakva je. Ova izjava Demokratske stranke da će se i oni pridružiti rušenju vlade, možda izražava njihovu unutrašnju nedefinisanost, jer oni više ne deluju kao opoziciona stranka. Verovatno još postoje ljudi u toj stranci koji imaju svest o tome da bi trebali da budu opoziciona stranka, i koji vuku na drugu stranu, gde možda svi nisu jasno deklarisani za politiku koju je Zoran Đindjić vodio. To je stvaranje utiska da su oni, ipak, opoziciona stranka ali, nažalost, Demokartska stranka to nije. Ovo što sada imamo na političkoj sceni će biti još neko vreme stabilno zbog interesa koji svi imaju. Zanimljivo je gde se nalazi Pavković, s obzirom da je on jedan od uslova za Studiju izvodljivosti. On može biti problematičan, jer je bio blizak Koštunici, i bio je prisutan u prvim susretima sa Miloševićem, on ga je i zadržao par meseci, a kasnije je prešao u drugi tabor. Možda on ima određena saznanja o ljudima koji moraju da ga isporuče, a ne koji to žele. Međunarodna zajednica je sada prvi put saglasna da svi oni morajui završiti u Hagu. Prošle godine se govorilo samo o četiri generala. Oni osećaju pritisak medjunarodne zajednice i svesni su da ta saradnja mora da se završi u jednom izvesnom roku. U ovom momentu EU i Amerika ih ne diraju po drugim pitanjima, jer, očigledno, da Srbija nije sposobna da se bavi sa više pitanja. Sva pitanja su ovde otvorena na jedan vrlo dramatičan način od granica, od saradnje sa Hagom, CG, Kosovo. U ovom momentu medjunarodna zajednica se bavi isključivo pitanjem saradnje sa Haškim tribunalom.
RSE: Od početka je saradnja sa Hagom vladi bila “deveta rupa na svirali”, pa je onda sada postalo pitanje svih pitanja. Da li ste primetili da već jedno mesec dana postoji u medijima, koji su do juče veličali haške heroje, jedna tendencija da ih sada dezavuišu i pokušavaju da prikažu kako i nije tako strašno ako budu predati Hagu?
BISERKO: Od tih velikih heroja, na kraju, imamo jednu degradirajuću sliku načina na koji ih oni šalju u Hag. Lukić je za to najbolji primer, koga su takoreći kidnapovali u bolnici u pidžami, s obzirom da je on do juče tretiran u svim medijima i u vladi kao jedan od najvećih heroja rata na Kosovu. Cinizam, koji se dnevno primenjuje kada je Hag u pitanju, je neprihvatljiv, i to stvara jednu konfuziju i gađenje običnih ljudi, s obzirom da već 10 godina slušamo te iste priče, a pri tome postoje vrlo jasne indikacije da oni dobijaju novac za to. To sve kod građana stvara jedno određeno nezadovoljstvo, s obzirom na teškoće s kojima se običan građanin dnevno suočava u svom preživljavanju. Tu se govori o ciframa od 500 hiljada evra za isporuku, zavisi koliko je ko važan. To sve postaje jako odvratno i vrlo mučno za sve one koji to posmatraju svakodnevno.
RSE: Od početka je postojao deo javnosti i deo političkih partija i nevladinih organizacija, koji su smatrali da ljudi, koji su osumnjičeni za ratne zločine, normalno treba da odu u Hag, pa da se tamo utvrdi njihova odgovornost.
BISERKO: Izostaje onaj deo, koji je vrlo važan, a to je zašto oni odlaze u Hag.
RSE: To je deo te priče, koja je postojala od početka, i delila se javnost na te koji misle da oni tamo treba da odu, i da se tamo utvrdi šta je po sredi, i onih koji su rekli da ne treba da odu ni po koju cenu. Ta podela je bila normalna. Sada unosi još veću zabunu i to, da oni koji su bili protiv, sada ih dezavuišu i isporučuju.
BISERKO: Paralelno sa isporukom se vodi kampanja protiv organizacija i pojedinaca, koji su oduvek bili za saradnju sa Haškim tribunalom, difamira se i diskredituje na jedan grozan način, pogotovu u poslednja dva meseca.
RSE: To je novi fenomen. Istovremeno postoje napadi na one koji smatraju da haške optuženike treba isporučiti, ali istovremeno postoji jedna organizovana kampanja dezavuisanja i isporučivanja dojučerašnjih heroja, i prikazivanje njih na najgori način, da bi se opravdalo to što ova vlada sada radi.
BISERKO: Oni tako sprečavaju postavljanje pitanja odgovornosti. Ovi što odlaze u Hag, tamo će im biti suđeno i dokazivaće se njihova odgovornost. U samom društvu još uvek postoje mnoge stvari koje nisu postavljenje i nije otvoren dijalog oko toga zašto se Srbija danas nalazi u ovoj situaciji, i ova vlada i premijer Koštunica. I mnoge druge nacionalne institucije imaju mnogo šta da kažu građanima, koji se danas nalaze u situaciji koja vrlo teško pada većini njih, a pri tom nisu u situaciji da otvoreno razgovaraju, da postavljaju pitanja, da traže odgovor na sve ono što se desilo. Uporno se sprečava, i to pre svega preko medija, otvaranje pitanja odgovornosti. To je ključ izlaska Srbije iz ove situacije, i ključ za njenu budućnost. Nije dovoljno samo poslati ljude u Hag, važno je govoriti i o određenom sistemu vrednosti, jer Haški tribunal nije samo kažnjavanje i slanje tih ljudi tamo, već on predstavlja i jedan sistem vrednosti na kojem je utemeljena današnja evropska civilizacija, kojoj mi želimo da pripadnemo. Sve dok se to ne otvori kao pitanje unutar Srbije, nećemo biti deo šire porodice.
RSE: Sve dok se ne otvori pitanje odgovornosti, onda su ti ljudi, koji se isporučuju Hagu, samo obična roba, i pitanje sunovrata morala u Srbiji je potpuno.
Nikola iz Novog sada: “Pošto se zna da je za vreme bombardovanja Kosovo bilo tamo bačeno dosta osiromašenog uranijuma, da li smatrate da ne smemo da tužimo NATO zbog pozicije u kakvoj jesmo zbog toga, i da je to jedna nepravda? Da li će se sistem vrednosti popraviti ukoliko se suočimo sa zločinom na pravi način? Mislim da haški tribunal nije pravi način, jer se zna da nije ni legalan, ni legitiman sud. Smatram da Šešelj treba da odgovara za to što je uradio, ali sud sam sebe kompromituje, jer mu već dve godine ne dozvoljava da se brani i ne započinje taj proces.”
BISERKO: NATO intervencija jeste jedna traumatska tačka za ovo društvo ovde, ali mi se čini da nikada nije postavljeno pitanje zašto je do nje došlo. Rekla bih da to ipak treba posmatrati u nekom širem kontekstu od deset godina. Zaboravlja se i Vukovar, i Sarajevo i Srebrenica, i sve ono što je prethodilo NATO intervenciji, ona je, po meni došla isuviše kasno. Mogla je biti primenjena i 1991. u Vukovaru ,pa možda ne bi bilo svih tih strahota, kojima smo bili svedoci svih ovih godina. Zbog propagande i zbog nesposobnosti da se neke stvari logično povezuju i postavljaju pitanja, izostalo je pravo suočavanje sa razlozima NATO intervencije na Kosovu. Kada neko počne rat na pet strana, na kraju se to završi kao u našem slučaju. To nije prvi put u istoriji. Moramo biti svesni posledica koja jedna tako nepromišljena politika donosi. Ovde nije bilo dovoljno jakog otpora Miloševićevoj politici, i završilo se porazom, koji još uvek nije prihvaćen, koji nije artikulisan, niti se građanima objašnjavaju razlozi. Oni koji to sprečavaju, imaju lični interes, jer su bili od početka na tom projektu, da su napravili karijere, da su se obogatili. Oni imaju interesa da se spreči bilo kakvo pitanje odgovornosti i otvaranje tog pitanja. S njihove tačke gledišta, to je logično ponašanje, medjutim, mnogo je vremena prošlo, i najveći broj građana Srbije zna šta se dešavalo. Nismo mi živeli u medijskom mraku. Neke stvari su se vrlo otvoreno pojavljivale u svim našim medijima, i o tome se govorilo 91. 92. 93., o pobedama o oslobođenju Vukovara, o svim dramatičnim situacijama koje smo imali. Ipak je vreme da se svaki građanin sam zapita šta se to dešavalo. Ovde se radi o jednom poricanju svega što je bilo, i krajnje je vreme da se, mimo ovih prepreka koje imamo preko medija, ipak je važno da se pojedinačno svako zapita šta je to bilo. Mislim da nam prethodi jedan vrlo bolan proces, koji neće biti jednostavan. Nije Srbija jedina zemlja kojoj se to u istoriji desilo, i pitanje je zrelosti da se s tim suočimo na jedan način, koji će omogućiti iskorak ka budućnosti.
RSE: Poricanje je posledica nesuočavanja sa onim šta se dogodilo. Baš sada kada je bila obeležena 6-godišnjica NATO bombardovanja SCG, bilo je nekoliko anketa na nekim TV stanicama u nekoliko gradova, i pokazalo se da većina stanovništva nije znala da odgovori kojeg je to dana počelo, ali za 6. april 1941. su svi znali.
BISERKO: Ta intervencija ipak nije bila ciljano usmerena protiv građana, nego je trebala da natera Miloševića da odustane od svoje politike na Kosovu, što je on pogrešno procenuo, i tako je došlo do intervencije koja je trajala 70 dana. Treba se setiti tih događaja poput Vukovara, Sarajeva, Srebrenice, Dubrovnika, koji su tačke koje će određivati našu budućnos, s obzirom da su to neke tačke na koje referiše ceo svet, kao, recimo, Srebrenica, koja je moralno pitanje Evrope. U Holandiji i u Nemačkoj se o Srebrenici raspravljalo i u Parlamentu, ona je postala simbol moderne Evrope, koja je bila prinuđena na pitanju Srebrenice se vratiti svojim principima. Srpska strana je nakon Srebrenice smatrala da je dobila taj rat, i bila je zatečena reakcijom medjunarodne zajednice nakon masakra u Srebrenici. Podela Bosne, koju je sankcionisao Dejtonski sporazum, na poništavanju tih etničkih podela, i na drugačiju reorganizaciju Bosne, kao jedinstvene zemlje, bez etničkih podela unutar nje. Medjunarodna zajednica je u tom momentu donela neke sporazume u cilju zaustavljanja rata, a naknadno se pokazalo da to ne može da opstane na nekim principima multietičnosti, na kojima danas Evropa počiva, a pri tome ne može da se uvaži zločin, koji se desio u istočnoj Bosni, i da se na tome gradi neki entitet, koji polaže pravo na samoopredelenje i ujedinjene sa Srbijom. Evropa deset godina, još uvek je taj proces u toku, pokušava da vrati stvari na ono šta je Jugoslavija bila, znači vraća se na one granice koje su već bila utvrdjene Ustavom iz 1974. godine, a ranije AVNOJ-em. Znači, to je nešto od čega je krenula Srbija kao činjenice, pošto ih je negirala, i zbog čega je i povela rat da se proširi na svoje, navodne etničke teritorije. Pokazalo se da je to neizvodljivo bez ogromnih žrtava, zločina i masovnog proterivanja, i Evropa je morala naknadno da se vrati svojim principima. To je vrlo važno imati u vidu kada se govori o jugoslovenskoj krizi, i kada se unutar Srbije govori o onome šta se desilo. Stalno se ima neko osećanje da nam je svet nešto uskratio.
RSE: Možda je i uskratio ali sve dok se leševi budu brojali kao breskve, uskraćivaće i dalje.
Pavlović iz Beograda: “Podržavam zalaganje Helsinškog odbora i borbu za ljudska prava, pogotovo nacionalnih manjina, ali smatram da svojim delovanjem imaju uticaj na uži krug ljudi, baš zbog toga što jednosmerno reaguju. Jer, moramo se složiti da je na Kosovu bilo izuzetnih kršenja prava Srba posle odlaska vojske i potpisivanja kapitulacije. Bilo je, možda, i reagovanja čisto proforme. Da su reakcije bile dvosmerne, mislim da bi to uticalo na veću grupu ljudi i da bi oni lakše sažvakali ono što se stvarno dešava, a što smo mi ružno napravili ovih godina.”
BISERKO: Činjenica je da su Srbi, pa i druge manjine, bili diskriminisani posle intervencije. To što Helsinški odbor radi nema nikakav odjek u medijima, jer se u njima nalazimo samo kao ona strana koja je optuživana, vrlo retko ćete pročitati nešto o našim aktivnostima. A naše akcije su brojne, ne samo u Srbiji i Vojvodini, u tim manjinskim zajednicima, već i na Kosovu. Javnost nema uvida u ono što radimo. Radimo sa manjinama, radimo sa oizbeglicama. Mi smo jedan od retkih organizacija koja se angažovala na povratku Srba u Hrvatsku i Bosnu, i tu je postigla velike rezulatate. Verovatno smo jedina organizacija koja i dan danas radi na povratku, jer većina drugih izbegličkih organizacija radi isključivo na integrisanju Srba ili izbeglica u Srbiju, što je bio i državni projekat, i projekat koji je sprečavao povratak u Hrvatsku. O tome se govori isključivo u kontekstu žrtve, ali ne i u kontekstu povratka, niti je država ikada imala proaktivnu politiku u pogledu povratka, sem u jednom kratkom periodu kada je visoki komesar bio Ozren Tošić, za vreme vladavine premijera Zorana Đindjića, i nakon toga on je hitno smenjen. Ime sadašnjeg komesara se i ne zna, kao i ništa o njegovim aktivnostima. To znači da država ne radi ništa kada je u pitanju povratak, ne samo u Hrvatsku, već i na Kosovo. Državna politika jeste da se taj povratak spreči, i da se integrisanje Srba u kosovske institucije. Imate dva nivoa delovanja državnih struktura. Jedan je da se zadrže svi Srbi, koji su ovde došli, i da se spreči povratak, ali da se istovremeno sve to svetu prikaže kao žrtva, i da se u tom smislu deminuziraju susedi, koji su protiv povratka. Nema konstruktivne saraadnje na povratku ni sa jednom susednom zemljom.
“Drugo pitanje, ili više konstatacija: Glasanje Demokratske stranke protiv vlade je jedan od retkih stvari sa kojim se slažem, a koji će povući DS, pošto je jasno rekla da ne glasa protiv vlade zbog saradnje sa Haškim tribunalom, već zbog lošeg rada vlade, zbog stvaranja takve političke scene, na kojoj je moguće da se ponovo vrate Bidža, Raka, Brana Crnčević i kompanija koja defiluje po našim TV programima. Kada neko postavi poverenje vladi, ne mora da glasa iz istog razloga zbog kojeg glasaju radikali, inače nikad vlada ne bi mogla da bude oborena.”
RSE: Da li mislite da će sada biti oborena?
“Ne mislim. U pravu je gospodin Petrović kada kaže da socijalisti, kada bi i Dačića izručili u Hag, ne bi glasali protiv vlade. Kada će Čeda Jovanović gostovati u vašoj emisiji?”
RSE: Pokušavala sam da stupim sa njim u kontakt, ali on nije dostupan u poslednje vreme. Pretpostavljuam da nakom svedočenja, koje će biti u ponedeljak, pretpostavljam da ću uspeti da stupim sa njim u kontakt.
Udruženje nevladinih organizacija “Igmanska inicijativa” obeležava u petak i subotu u Sarajevu desetu godišnicu od odlaska grupe 38 antiratnih aktivista iz SCG u tada opkoljeno ratno Sarajevo. Podsetite šta je bilo u aprilu 1995. godine?
BISERKO: To je vrlo važna inicijativa, koja pokazuje da je u Srbiji bilo ljudi koji su drugačije mislili, i koji su bili protiv tog rata, bez obzira na malu brojnost. Iz današnje perspektive je vrlo važno da su ti ljudi, u takvim uslovima, ipak tamo otišli i pokazali svoju solidarnost sa građanima Sarajeva. U Sarajevu se u subotu i nedelju organizuje niz manifestacija, koji će obeležiti ovu desetogodišnjicu. Iz Beograda ide autobus sa ljudima, koji su i onda tamo išli. To su tačke koje povezuju ovaj prostor. Bilo ih je mnogo. Svih tih 10-15 godina postojala je komunikacija sa nevladinim sektorom, i to je održalo tu komunikaciju na tim prostorima za vreme rata kada druge komunikacije skoro nije bilo.
RSE: Tu grupu antiratnih aktivista je predvodio pokojni profesor filozof Miladin Životić. Oni su od Beograda do Sarajeva putovali 48 sati, preko Mađarske i Hrvatske, do Igmana. Iz te grupe je kasnije izrasla “Igmanska inicijativa”, koja okuplja više od 100 nevladinih organizacija iz Hrvatske, BiH i Srbije i CG.
BISERKO: “Igmanska inicijativa” danas ima vrlo razvijenu regionalnu saradnju izmedju raznih gradova, ona u tom duhu nastavlja povezivanje ljudi na tom prostoru.
Mirjana Pešić: “Kažete da je politička scena Srbije posledica poslednjih 10 godina. Mislim da je ona posledica komunizma, onih 45 godina. Za vreme Josipa Broza, on je bio u Americi, gde je rekao kako je udesio Srbe, da za 150 godina neće dići glavu. A što se tiče Haga, potpuno ste u pravu. Novine od 23. marta su donele slike da je za dva meseca devet Srba otišlo u Hag. Pavković je, možda ste to zaboravili, trebao da ostane na položaju kratko vreme, i da se odmah penzioniše, to javnost zna. Kada je trebao da ide u penziju, odugovlačio je, ali je na kraju bio primoran i morao je da ode. poluistine.
RSE: Šta mislite da se trenutno u Srbiji dešava po pitanju Haga?
“Mislim da je dobro što ljudi odlaze, a oni koji još nisu, treba da odu. Htela sam da pitam gospodju Sonju, zašto tolika sekiracija oko vlade, ona se menja.”
BISERKO: Htela bih prvo da odgovorim oko komunizma. Slovenija je ušla u EU kao komunistička zemlja, pošto je tamo uveo Kučan, koji je bio komunistički lider. Komunizam jeste prevaziđen sistem, ali je u ovoj zemlji imao pozitivnih dostignuća, kao i negativnih, toga je bilo i u drugim zemljama, ali to nije razlog zašto je Srbija danas u ovoj situaciji. Ona je izabrala ratnu opciju. Mogla je i Bosna da se raspadne mirnim putem, pa da danas budemo svi zajedno u nekoj EU. Razlozi su mnogo dublji i kompleksniji, i nije za sve odgovoran komunistički period, s obzirom da Jugoslavija, kao država postoji čitav vek. Zapravo, radi se o tome ko je kako video i doživljavao Jugoslaviju: Srbi su je videli kao svoju proširenu državu, a drugi su stremili ka nekoj federativnoj državi. Tu se negde i nalazi pozadina svega ovoga što se dešava.
A kada je u pitanju vlada, kao i svaka u svetu je prolazna i smenjiva na izborima. Nažalost, premijer prethodne vlade je ubijen, upravo zato što je bio proevropski i hteo je brže i bolje za Srbiju. Ovo je verovatno vlada po meri Srbije u ovom momentu. Mislim da je dužnost svih građana da kontrolišu vladu, da ukazuju na probleme i to jeste jedan normalan način funkcionisanja društva i države. Upravo ono što ova vlada sprečava, stalno se insistira na tome da svi oni koji nešto traže ili kritikuju se bave politikom. To je pokušaj da se spreči bilo kakva komunikacija unutar društva sa vladom, i mislim da je to ono što u Srbiji nedostaje. To sprečava jednu normalnu komunikaciju i jedan normalan politički život, kakav je inače karakterističan za sva demokratska društva. Mi smo tek na početku tranzicije, teško se može reći da smo neka demokratska zemlja, jeste da imamo izbore, ali to je samo jedan od koraka ka demokratiji.
RSE: Ono što smo rekli na početku, pitanje morala, pitanje sunovrata u kome se nalazi sistem vrednosti u Srbiji. Znači, ne radi se o tome da li se neka vlada smenjuje ili ne smenjuje, svaka vlada je smenjiva. Ima ljudi kojima ništa ne znači ako jedna te ista vlada zasniva politiku na nekom svom elementarnom stavu da nema saradnje sa Hagom, da je to nepatriotski čin, i da je to poslednje što će im se desiti, a onda za 360 stepeni promene taj stav. Ima ljudi kojima je to zbunjujuće. Taj stav je u redu, ali zašto se do sada čekalo, i o čemu se tu radi, šta je stav te vlade?
BISERKO: Hag više nije problem za ovu zemlju, to je sad samo pitanje vremena, svi će oni tamo završiti pre ili kasnije, vrlo uskoro. Ono što nedostaje je distanca prema Miloševićevoj politici, i suočavanje sa tim što se desilo, uspostavljanje moralne vertikale preko suđenja u Hagu i onih koji će biti u zemlji. Sada živimo u prilično brutalnom društvu, što se svakodnevno ilustruje kroz razne patološke pojave, od ubistava čitavih porodica, političkih ubistava, kao što smo imali čitavu seriju za vreme Miloševića, nažalost, i posle njega, i imamo pretnje nekim ljudima isključivo zbog političkih razloga. To je jedna brutalizacija, koja je rezultat i tih ratova, nedostatka reakcije određenih institucija i nedostatak čitavog vrednosnog sistema, koji bi regulisao u svakom društvu. Ono što razlikuje Srbiju u ovom momentu od nekih uređenijih zemalja u Evropi, jeste upravo nedostatak tog sistema vrednosti, nedostatak institucija, koje će funkcionisati na adekvatan način na sve ono što se dešava. Imamo policiju, vojsku, koje su još duboko prožete korupcijom, ne bave se svojim poslom. Još uvek nije došlo do distanciranja od one politike. Ovu vladu verovatno mnogi ljudi kritikuju što je ona i personalno vratila ljude, koji su bili simbol Miloševićevog vremena. Ne samo da je zadržala odnos prema toj strukturi nego i personalno postavlja ljude, kao što je Stojković, ministar pravde, i mniogi drugi, koji su već 20 godina bili simbol takvog režima, i takve jedne politike, u tome jeste problem. Vlada će biti smenjivana kao i druge što su do sada bile, Srbija će se uredjivati silom ili milom, to jeste proces koji će trajati, ali mi sada živimo, radi se o našim životima i zato svi reaguju. Ne možete stalno odlagati neku budućnost, za 10 godina nas možda i neće biti. Mi smo odgovorni za ovaj momenat u kojem živimo, i zato reagujemo, mislim da je to i naša obaveza. I zato postoji sve ovo što je i civilni sektor i nevladine organizacije i mediji i crkva, i sve ovo što čini jedno duštvo.
RSE: Meni se čini da je vrhunac licemernog odnosa prema političkom trenutku u kome se sada nalazimo, pitanje koje se sada postavlja u nekim medijima. Kada se ne isporučuju haški begunci, ne valja, kada se ne isporučuju, takođe ne valja, pa nikad vam ne valja Veoma je jasno šta stoji iza takve poruke, i mislim da je ona namerno ubačena u medijski prostor da bi izazvala potpuno zbrku.
BISERKO: Jeste, jer sprečava postavljanje pravih pitanja. Jer otkud sada da baš ova vlada i ovaj premijer šalju sve te ljude u Hag, kada je on, od početka osnivanja tog Haškog tribunala, bio isključivo protiv njega, i na svaki mogući način je, i u svakoj situaciji pokazivao svoje neslaganje i neprihvatanje Haškog tribunala. Tako da danas imate ljude koji, kao Kosta Čavoški, i neki drugi, ljudi koji su svih ovih godina delovali na tim linijama, koji napadaju Koštunicu za izdavanje tih istih pozicija.
RSE: Da, ali Kosta Čavoški, na kraju, ispada “moralna gromada” u poređenju sa ovima, koji se sada potpuno peru od toga.
BISERKO: Mislim da je ipak dobro što vlada šalje te ljude u Hag. Pitanje je samo da se ovo društvo probudi i počne da postavlja prava pitanja sebi i toj vladi, i svim koji su odgovorni za ovu situaciju.
Slušateljka: “Ne smatrate li da je Hag preblag, s obzirom da je g. Babić osuđen na 11 godina, a njegovu politiku su samo prihvaćali ruralni Srbi, a žrtve su bili urbani Srbi? On je po meni odgovorniji nego Tuđman. Drugo: da li smatrate da bi trebali biti procesuirani tvorci teorije o humanom preseljenju, kao gospodin Ćosić? Kažu da svaka pojava ima svoj uzrok i posledicu. Dok nije stvorena Kraljevina SHS, kažu da nije bilo tih nesporazuma između Srba i Hrvata, i da je tada prestao da postoji hrvatski državni Sabor i njegov zastupnički dom. On će biti konstituiran tek nakon 23 godina kada je stvorena NDH. Ne smatrate li da je upravo ignoriranje hrvatskih prava i uskraćivanje njihovog prava na autonomnost u Kraljevini Jugoslaviji uzrok genocidne politike u Drugom svjetskom ratu?”
BISERKO: Jeste, Hrvatska bila u neravnopravnom položaju, ali to nikako ne opravdava zločin koji se desio Srbima u Drugom svetskom ratu, kao što ne opravdava ni Hitlerovu politiku prema Jevrejima, isto kao što nije prihvatljivo ni ovo što su Srbi radili u ovim ratovima. To je nešto što nije diskutabilno. Možemo da govorimo o tome kakav je bio položaj drugih naroda u prvoj Jugoslaviji. Zato je druga Jugoslavija i iznikla u Drugom svetskom ratu na principima AVNOJ-a, i to je divelo do Ustava iz 1974. kojij je zpravo bio osnova za očuvanje te Jugoslavije na nekim ravnopravnim osnovama. On je utemeljio pravo za veću samostalnost, koju su sve te republike na kraju tražile i težile. I u tom pravcu je ta Jugoslavija išla u poslednjih 20 godina, što Srbi nisu prihvatili, s obzirom da su imali represivne mehanizme na svojoj strani, oni su krenuli u rat, misleći da će to sve trajati vrlo kratko.
Presude koje su dobili pojedinci, kao što je Milan Babić ili Biljana Plavšić, sigurno su blage, s obzirom na odgovornost koju su imali za sve ono što se dešavalo. Hag je bio primoran da pribegne institutu saradnje sa “insajderima”, jer države u regionu nisu sarađivale, nisu otvarale arhive. To je bio jedini način da se ubrzaju ti procesi i da se na neki način obelodani sve ono što se dešavalo ovde, govorim, pre svega, o unutarsrpskom korpusu. Milan Babić je vrhunski svedok u suđenju Slobodanu Miloševiću, i u tom smislu je ta nagodba sa Hagom na neki način prihvatljiva, s obzirom da je ubrzao taj proces i izneo sve te podatke za koje smo znali, ali za koje nije bilo dokumenata, jer je ova vlast u Srbiji još uvek u potpunoj meri ne sarađuje sa Haškim tribunalom, pogotovo kada je u pitanju otvaranje arhiva.
RSE: Jako je mnogo informacija oko procesa suđenju ubistva premijera Đinđića, i ljudi putem medija mnogo saznaju o tome svakoga dana i što treba, i što ne treba. Šta to suđenje i sve okolo suđenja, svi ti ljudi, svi ti silni branioci ovih i onih istina, advokati, nezaštićeni i zaštićeni svedoci, čitava ta ujdurma i sve ono je prati medijski, šta to predstavlja danas u Srbiji?
BISERKO: Osnivanje specijalnih sudova za organizovani kriminal i ratne zločine je svakako jedna dobra odluka i pokušaj da se, procesuiranjem tih slučajeva pred nacionalnim sudovima, uspostavi neki pravni okvir, koji ne postoji već više od decenije. To je bio pokušaj da se stane na put tom divljanju. Očigledno je da postoji pokušaj da se opstruira rad tog suda. Prvo je bio pokušaj da se smeni tužilac. Zatim, preko medija se stalno iznose stvari iz sudnice, i one koje su javne i koje nisu. Stvara se konfuzija i pokušaj da se unese sumnja u sve to što se radi, pogotovo kada su u pitanju svedoci. Kada je uhapšen Legija, ni jednog momenta nije otvoreno pitanje gde se on krio tih godinu dana, naprotiv, ministar policije je rekao da to uopšte nije važno. Legija tada kaže da ima poverenja u ovu vladu, i da se zato prijavio. Kroz sve te advokate, svedoke, porodice čitava ta jedna atmosfera koja se stvara, ostavlja se utisak kao da je primijer Djinđić ubijen od strane mafije, kojoj je i sam pripadao. Sve vreme se pokušava kriminalizovati sam premijer, kako bi se sprečilo postavljanje političkog konteksta, jer je to, po meni, pre svega političko ubistvo, a ne obračun mafije, čiji je on bio jedan od pripadnika. I pored svih tih napora da se on kriminalizuje, kao i svi ljudi oko njega, a to nije uspelo. Svedoci smo da su na dvogodišnjicu njegove smrti svi hteli da se tog dana, na neki način, poistovete sa njim, da ga uzmu pod svoje. Mit o Zoranu Đindjiću, koji je ostao je mnogo jači nego što su oni očekivali, hteli su da prisvoje. Njegove saradnike, kao što je Čeda, i dalje kriminalizuju, i hoće da spreče u održavanju tog duha i u nastavljanj teu putem neke orijentacije, koju je on pokušao da markira. Mada ne kažem da bi u tome do kraja uspeo. On je svojom izuzetnom energijom uspeo da mobiliše, pogotovu mlade ljude, i okupio je ljude koji su imali određene sposobnosti u tu vladu, i napravili su ogroman iskorak. Rezultati te vlade nisu mali. I ova vlada kapitalizuje rezultate onoga što su oni posejali u dve godine svoje vladavine. Suđenje je vrlo važno za Srbiju da uspe. Oni do sada nisu uspeli da smene tužioca i ljude koji su profesionalno u to uključeni, s obzirom da vladu u tome sprečavaju pritisci iz vana, a koji ih sprečava i u jednostavnom poništavanju nekih rezultata. Pored svih tih napora da se sve to obesmisli, ipak to suđenje ide u nekom pravcu. Još uvek im ostaje mogućnost da obore optužnicu, oni i rade na tome kroz ove svedoke i kroz fabrikaciju raznih istina i poluistina, vrlo je teško to utvrditi. Oni od nekih stvari prave problem, i vrlo je teško običnom posmatraču utvrditi šta je od svega toga istina. Mislim da su ove “insajderske” emisije, koje je imala televizija B92, vrlo mnogo doprinele toj atmosferi, i povratile poverenje građana, jer sve ono što je rečeno u tim emisijama je veliki broj građana prihvatio kao istinu. Vrlo je sad teško staviti tačku na to i reći: ovo je gotovo, to je sada samo mafijaški obračun. Neke stvari idu svojim tokom, i to pokazuje da je život jači od svih tih njihovih pokušaja. Ipak je to koncept koji je prevaziđen i poražen. To su neki poslednji trzaji u pokušaju da se spreči da se u Srbiji stvori alternativa. Srbija u ovom momentu nema dovoljnu energiju koja bi ubrzala taj iskorak, medjutim, dugoročno gledano, tu ipak postoje ti mladi ljudi, koji traže izlaz iz svega ovoga.
RSE: Od svih ljudi sa alternativne scene ili iz nevladinih organizacija, najviše podržavate opciju mladih ljudi, a to u prevudu znači Čedu Jovanovića i Liberalno demokratsku frakciju.
BISERKO: Da. I Natašu Micić ...
RSE: Pre neki dan kada sam radila jedan prilog, koji se ticao novooformljene koalicije 5. oktobar, prilično ste oštro nastupili prema toj koaliciji, proitiv koje, mislim, nemate u principu ništa, ali ste imali jednu bitnu opsaku. Koju?
BISERKO: Mislim da je to smena generacija. To je biloški nešto što je toliko prisutno u Srbiji, jer još nije došlo do te smene, ona je na pomolu, i ja se nadam da će ona doneti neki novi kvalitet u naše živote. Mislim da su neki ljudi pokazli šta mogu i dokle mogu, i da treba palicu dati mlađim ljudima, koji se sada bore za svoju budućnost. Možda ta moja podrška njima proizilazi iz vlastite želje da se ovde nešto brže promeni. Kada je neko tako proganjan, ja nisam Čedu poznavala pre toga, prema tome, moja rekacija na tu kampanju protiv njega, bila je reakcija zbog nekog mladog čoveka, na koga je otvoren lov, ne može čovek da ostane ravnodušan na to. To je moja podrška i simpatija za tu celu frakciju i za te ljude koji su izneli ogroman posao, i hapšenje Miloševića, i neke stvari radili, što je olakšalo svakoj novoj vladi posao. Da je samo to uradio, to bi već bilo dovoljno. Naprotiv, ovde se stalno govori da je Milošević ilegalno uhapšen, i sada se to dovodi do apsurda, jer ta vlada, koja je sve to osporavala, radi to isto. Drugi mladi ljudi iz grupe “Kapiraj Kopiraj” sada organizuju neke akcije po gradu, protest protiv kampanja protiv Čede Jovanovića, i svih drugih, ne samo njega. Kampanje su političko proganjanje, to je pokušaj da se spreči alternativa i drugačije mišljenje. Ta grupa mladih ljudi, koja misli i želi nešto drugačije, što je legitimno, i mislim da je vrlo važno da svi građani to prepoznaju. Možda će Koštunica da vlada još 10 godina, ali to ne znači da u ovom momentu ne treba da postoji neko drugi. Zabrinjava me to da ti ideolozi iz neformalnih centara, stalno se vraćamo na Čosića i druge, idu na ukrupnjavanje, na stvarnje dvopartijskog sistema upravo, zato da bi se te manje grupe marginalizovale ili skroz ukinule. Srbija još uvek nije spremna za takvu vrstu političke scene, i te manje grupe u ovom momentu izražavaju drugačije mišljenje, neki bunt protiv onog što se desilo, imaju neki drugačiji odnos prema tom ratu i prema tim zločinima. Oni će nostiti hipoteku toga, oni se bune protiv toga i to je vrlo normalno. Neki od njih su već svesni koliko je to važno imati drugačiji odnos prema Srbiji, Kosovu, prema Bosni, prema CG.
Slušalac: “Apsolutno sam protivnik takozvanog antihaškog lobija i patriotskih snaga. Kao istoričar sam pratio celokupno suđenje preko B92, i mogu da kažem da Haški tribunal, sva ona veća i sudije rade veoma profesionalno i korektno. Naročito sudsko veće koje sudi Miloševiću obavlja korektno svoj posao, ali je tužilac doveo sebe u takvu situaciju, mislim da su tražili po konkursu u celom svetu, nesposobnijeg, malicioznijeg i pogubnijeg čoveka, koji će obrukati Haški tribunal, nema od njega. On je sada nervozan, sudije ga stalno opominju, njegova argumentacija je neverovatna.”
RSE: Pitanja nije bilo već samo konastantacija. Imate li šta na to da dodate?
BISERKO: Radi se o tome da je Milošević nametnuo ton u ovom drugom delu suđenja, preko svojih svedoka, koji manje-više uopšte ne referišu na odredbe optužnice, a s obzirom da se prvi deo suđenja više se ticao onog za šta je Milošević odgovoran. Miloševićevi svedoci i njegova odbrana u celini uopšte ne referiše na optužnicu, on ide na kontekst. Tako je naterao Hag i tužilaštvo da se i sami bave tim kontekstom. Tu imamo jednu vrlo čudnu situaciju, da ono što Milošević, preko svojih svedoka poručuje preko B92, jeste pitanje interpretacije sa kojom se, nažalost, najveći broj ljudi ovde slaže. Čedo Popov je bio svedok i negirao je postojanje projekta Velike Srbije, ali kada ga je Džefri Najs pitao kako bi se zvala država, ukoliko bi se Srbija ujedinila sa RS i Srpskom Krajinom, on je rekao Srbija. On je time potvrdio da je to bio plan, koji nije ostvaren. Svi Miloševićevi svedoci izlaze sa podacima, koji tužilaštvo teraju da idu u uspostavljanje tog konteksta, i pravno, i istorijski i politički i sve ono što je, u tom momentu, karakterisalo tadašnju Jugoslaviju, i zbog čega je kasnije došlo do sukoba. Ne mogu da delim mišljenje slušaoca, jer Najs sigurno nije sam uveo Miloševića u tu vrstu odbrane, on reaguje na odbranu koja nije pravna, ona je politička.
Milošević Milivoje: “ Došao sam 1990. godine u Srbiju. Od 1991. godine sam primio 3 hrvatske penzije, a poslije sam od Milošević dobijao penziju od 50 maraka. Da nisam imao kapitala, umro bih. Od 1. maja 2003. godine dobijam od Hrvatske 360 evra. Pitam da li je to kršenje ljudskih prava koje Hrvatska, a možda i Srbija čini? Četrdeset godina sam radio u Hrvatskoj, i živeo sam u Poreču.”
BISERKO: Rat je na ovom prostoru doveo do masovnog kršenja ljudskih prava na svim stranama, pogotovo kada su u pitanu statusne stvari, kao što su penzije. Sve dok Srbija i Hrvatska nisu uspostavile i normalizovale te odnose, i dok nisu potpisale taj psorazum, nije bilo razmene i penzija, pogotovo ne za one ljude koji su izbegli. Drago mi je da ste na kraju dobili tu penziju, ali mislim da su neki i ranije to ostvarili i da imaju pravo na kompenzaciju. Ne znam vaš pojedinačni slučaj, i ne mogu da kometarišem šta je tu pogrešno, i gde su vam kršili ljudska prava ali sigurno postoji lek za to.
RSE: Kako treba pomoći ljudima koji su sami?
BISERKO: Treba pokazati solidarnost i pomoći ljudima koji su sada meta, kao što je sada Čeda Jovanović, Nenad Popović, i mnogi drugi. Važno je da svi reaguju. Mi smo stali uz akciju “Kopiraj Kapiraj”, a protiv kampanje, koja se dnevno vodi protiv Čede Jovanovića. Prošle nedelje je izašao i taj članak u tabloidu: Zašto treba ubiti Čedu?, ili ne znam već kakav je naslov bio. Čak i ako nema takvih planova, to su stvari koje prave jednu atmosferu. On je ipak mlad čovek, koji ima porodicu, i njegovo osćenja ugroženosti mora da je ogromno. Mislim da je vrlo važno pokazati da neki ljudi to vide i pruže tu solidarnost prema tom mladom čoveku, koji tu pretnju ničim nije zaslužio. Ako postoje određene stvari koje njega mogu da terete, postoji i drugi način da se postupa protiv takvih ljudi. Ovo je kampanja koja ide na to da razbije njegov integritet i samopouzdanje, i da spreči sve to što on u ovom momentu simboliše. Što je vrlo važno za mlade ljude, koji i dalje odlaze iz ove zemlje. Vrlo je važno da takvi ljudi hoće da ostanu u ovoj zemlji i da se bore za svoju budućnost.