Predsednik Hrvatske zatražio je u četvrtak, 25. novembra 2004. smenu Joška Podbevšeka, čelnika Protuobavještajne agencije (POA). Kao razlog je naveo nezadovoljstvo postupcima te službe u „načinu prikupljanja podataka“ od jedne novinarke. Zakon, dobro sročen da onemogući bilo čiju samovolju nad tako osetljivom službom, iziskuje za smenu te ličnosti, kao uostalom i za njeno imenovanje, supotpis predsednika Vlade, koji pak kaže da mu „ne pada na pamet“ da to učini. Predsednik države odgovara da POA nije imala nikakve dokaze i da on samo štiti građane, odnosno u ovom slučaju jednu novinarku od samovolje državnih službi. Stjepan Mesić i Ivo Sanader odaslali su u dva dana za redom preko državne televizije javnosti suprotne poruke, koje kombinovane dodatno naglašavaju njihov stepen neslaganja u vezi sa kontrolom POA-e.
SANADER: „Naravno da neću supotpisat prijedlog predsjednika Mesića jer je reagirao na izvješće koje je POA podnijela Policijskoj upravi zagrebačkoj protiv Bagića (Željko, dugogodišnji savetnik predsednika Hrvatske za nacionalnu sigurnost) i Tureka (Franjo, bivši čelnik POA-e ).“
MESIĆ: „Pa to je besmislica jer ja sam prvi puta za to čuo nakon izjave premijera Sanadera u vijestima.“
SANADER: „Ja ne mogu govoriti je li predsjednik znao ili nije, ali je vrlo indikativno da su se obje stvari pojavile u isto vrijeme. Očigledno je to reakcija na ispravan rad POA-e.“
MESIĆ: „Služba mora imati dokaze! Služba mora imati dokaze o čemu je ona razgovarala pet i pol sati. Nikakvih dokaza oni nemaju. Nema ni jednog dokaza! Služba ne može imati priču. Kakva priča? Mora imati dokaz o čemu se radi.“
SANADER: „Nema nikakvih u zakonu utemeljenih razloga za smjenu Podbevšeka. Mislim da to nije dobro što je predsjednik pokušao staviti premijera pred gotov čin. Ja to ne mogu prihvatiti.“
MESIĆ: „Ja sam njemu poslao pismo zbog čega ovo poduzimam, jer moram poslati poruku onima koji rade u obavještajnom sustavu da moraju poštivati proceduru i zakon.“
SANADER: „On me trebao - ako je smatrao da treba pokrenuti inicijativu za razrješenje - pozvati. ... Ne može se stavljati premijera pred gotov čin.“
MESIĆ: „Ne treba se nitko buniti ako sam ja proveo svoje ustavno ovlaštenje.“
Fran Višnar, vojni komentator zagrebačkog dnevnika „Vjesnik“ kaže Radiju Slobodna Evropa da sve ovo što se u Hrvatskoj događa proteklih dana navodi na jedan siguran zaključak:
„Time je zapravo predsjednička kampanja u Hrvatskoj već počela, jer druga strana će vjerojatno Mesića pokušati napadati upravo na tom planu, a to je vojni i obavještajni ustroj Hrvatske.“
Vlatko Cvrtila, profesor na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu i čelnik Vijeća za civilni nadzor sigurnosnih službi, kaže Radiju Slobodna Evropa da je još prilikom koncipiranja zakona ukazivano na mogućnost da institut supotpisa, uveden da bi bila onemogućena zavisnost službi bezbednosti od jedne ličnosti ili političke grupacije, dovodi u ovakvom slučaju do blokade, ali i to da je reč o pojavi poznatoj u još nekim zemljama u tranziciji:
„Mi se sada nalazimo u situaciji da je jedan čimbenik u tom sustavu razrješenja dao prijedlog, odnosno pokrenuo to razrješenje. Da bi se razrješenje moglo nastaviti, supotpis mora biti i od drugog čimbenika u sustavu, dakle predsjednik države je dao prijedlog, a predsjednik Vlade se sa tim prijedlogom ne slaže. Nigdje ne piše njihova obaveza da se suglase s mišljenjem onog drugog. Dakle, u ovom slučaju premijer je rekao ne, predsjednik države je rekao da. Zanimljivo je da smo i kad se zakon radio upozoravali na taj jedan defekt u sustavu i da bi zapravo mogao dovesti do blokade u postupku razrješenja, s obzirom da dobro poznajemo razvoj i političke i sigurnosne kulture, bile su primjedbe da bi to moglo zapriječiti neke pomake u sustavu. I sad smo došli u jednu krizu, došli smo u situaciju kada zapravo predsjednik države, koji je također odgovoran za upravljanje i usmjeravanje sustava, nema više povjerenja u čelnika protuobavještajne agencije, a premijer izričito stoji na njegovoj strani i sada, ne samo da smo došli u krizu nazora, nego smo zapravo ušli u ozbiljnu krizu povjerenja u sustavu, povjerenja među ključnim čimbenicima u sustavu i naravno u krizu upravljanja.
Događalo se u tranzicijskim državama, ne kod čelnika službi, ali u nekim državama na primjeru imenovanja odnosno razrješenja ljudi u cjelokupnom sigurnosnom sustavu. Bilo je sporova oko ministara obrane, ministara unutarnjih poslova, zamjenika ministara unutarnjih poslova, zamjenika ministara obrane. U svakom sustavu gdje je raspodjela odgovornosti između premijera i predsjednika, a da su i jedan i drugi dolazili iz dva politička kruga, uvijek se pojavljivao problem zapravo imenovanja odnosno razrješenja. U nekim državama je posredovao parlament, odnosno pritisak javnosti je učinio onu ključnu prevagu u razrješenju situacije. Po našim zakonskim rješenjima Parlament može biti konzultiran u ovom postupku razrješenja. Možda u ovom času možemo reći da postoji institucija gdje se predsjednik države i premijer sastaju, službena institucija, Vijeće za nacionalnu sigurnost. Možda je trebalo pokrenuti sazivanje Vijeća za nacionalnu sigurnost ako je postojao problem i na Vijeću za nacionalnu sigurnost taj problem raspraviti i onda donijeti konkretne odluke. Jer zapravo nema drugog načina rješavanja ove situacije nego da se zapravo premijer i predsjednik dogovore i da surađuju u tom dijelu, jer ovako šalju vrlo loše poruke i građanima, ali i sustavu.“
Postoji li sada zapravo mogućnost da se i ove službe na neki način zaštite od političara? Možda je Joško Podbevšek zaista radio svoj posao ispravno, a možda nije, to će kasnije biti utvrđeno. Međutim, u ovom momentu kada se prepucavaju predsednik države i premijer, on jeste žrtva u onom smislu da on sada ne može normalno da radi svoj posao, niti to mogu, pretpostavljam, službe ispod njega.
„Točno, to ste jako dobro primijetili. Naime, mi smo u sustav zakonom postavili također jedan mehanizam kako bi zaštitili čelnike i pripadnike sigurnosnih službi od samovolje političara, međutim očito taj model nije dobro profunkcionirao. Jedan od mehanizama je ovo supotpisivane, ali vidimo da se i on može interpretirati na razne načine, a drugi model je da se pripadnici sigurnosnih službi mogu obraćati Vijeću za nadzor sigurnosnih službi u slučajevima kada smatraju da je to potrebno, a da zbog toga ne smiju imati nikakvu odgovornost u smislu disciplinske i neke druge odgovornosti da bi imali problema na poslu. Dakle, ako neki pripadnik sigurnosne službe uoči neku nezakonitost ili ako mu je neko naredio nešto što on smatra da je protuzakonito, što on po svojoj savjesti ne može izvršiti, on se onda za zaštitu može obratiti našemu Vijeću. Međutim, to nije dovoljno na ovoj razini o kojoj mi danas pričamo, dakle na razini upravljanja. I naravno, ako niste reformirali službe, ako ih niste usmjerili prema profesionalnoj etici, prema načinima postupanja kako bi one trebale postupati u suvremenom svijetu, a okruženi smo svakakvim izazovima, opasnostima i problemima, onda službe zapravo zapadaju u pritisak, ja bih rekao politički pritisak, dakle često upadaju u tu zamku političkog pritiska ili kombinirano tko je čiji, tko je s kim dobar, tko nije s kim dobar i tako dalje, što ih zapravo odvlači na određen način od onog njihovog posla i stalno ih stavlja u nekakvu obrambenu poziciju da se one moraju pravdati, opravdavati i tako dalje, a zapravo same po sebi, zbog prirode posla koji rade, ne bi trebale biti previše u javnosti, barem ne na ovakav način.“
Fran Višnar: „Ima puno miješanja politike u svim suvremenim obavještajnim zajednicama, uključujući i one koje su najaktivnije. Na primjer Izrael koji u tome ima najrazgranatija iskustva, također većina zemalja Zapadne Evrope. Taj obavještajni sustav se nužno nalazi pod paskom političara u smislu da ne dolazi do zloraba. I ukoliko se takvi skandali dogode, onda za njih, uz ljude iz Službe, odgovaraju i političari. Tamo nikome ne pada na pamet da političari koriste Službu u vlastite svrhe, jer plaćaju za to veliku i tešku cijenu. Kod nas i u Hrvatskoj, a također i u drugim republikama bivše Jugoslavije, sada neovisnim državama, to je izuzetno težak slučaj.“
Ovakav slučaj – obrnut od uobičajenog, dakle ne zloupotreba ovlašćenja unutar raznih državnih službi, već zloupotreba tih službi od strane političara, upravo je ono što se u ovom momentu događa u Srbiji i to na način do sada neviđen po stepenu drastičnosti.
Političari se na najgrublji način mešaju u istragu još uvek nerazjašnjenog ubistva dvojice vojnika koje se dogodilo 5. oktobra u Topčideru, kažu naši sagorovnici.
Fran Višnar: „Ovo što se desilo na Topčideru, tu treba pustiti forenzičare da oni vele i doviđenja. Stručnih ljudi tamo ima strašno puno, ljudi koji će po tragovima odmah reći što se zapravo dogodilo. Pa priznajte, ako je bila treća osoba - bila je treća osoba. Ali, ne - tko zna gdje bi nas to odvelo i šta odgovara kojoj političkoj struji, jer su oni također, na žalost, razlomljeni između sebe.“
Miloš Vasić, novinar beogradskog nedeljnika „Vreme“: „Mi tu imamo jedan slučaj koji je, čisto kriminalistički gledano, vrlo težak od samog početka. Zašto? Jer je jedan od ljudi ubijen na mestu, drugi od te dvojice vojnika je bio teško ranjen, pa su ga nosili u kola za hitnu pomoć, pa su tu njihove puške bile premeštene… Drugim rečima, lice mesta događaja je bilo poremećeno na onaj tužni, uobičajeni način, gde svi kojekakvi likovi kojima tamo nije mesto ostave tragove svojih kopita okolo, raznose oružje, predmete i sve ono što je bitno za normalnu kriminalističku istragu. U jednoj takvoj komplikovanoj situaciji se osnivaju dve komisije, jedna vojno-istražna, druga državna i kao nezavisna. Mislim čak da je nepristojno brzo osnovana nezavisna državna komisija, u kojoj su sedeli ljudi koji tu nemaju uopšte šta da traže, kao ministar unutrašnjih poslova i direktor Bezbednosno informativne agencije. Ti ljudi nemaju pojma o tome, ne znaju uopšte o čemu je reč. Tu imamo sve moguće političke stranke od kojih svaka u tom događaju vidi neku šansu za sebe da ućari nešto. Tu imamo potpuno divlje izlive entuzijazma tipa onog Danice Drašković da je te vojnike ubilo obezbeđenje Nebojše Pavkovića, a za nekakvog vojnika u Nišu, za kojeg je definitivno utvrđeno da se čovek ubio sam u nastupu depresije, da ga je ubilo obezbeđenje generala Vladimira Lazarevića koji je takođe u bekstvu. I kada se javno mnenje, a pogotovo ovako osetljivo javno mnenje kao što je u Srbiji, napuni takvim pričama, onda naravno od cele te istrage ništa biti neće, kao što nije ni bilo.“
Blagoje Grahovac, penzionisani general, savetnik predsednika Skupštine Crne Gore: „Već imamo jedan sistemski problem, a to je da sada vojni sudovi, koji su izvan zakona, utvrđuju taj slučaj, a izvan su dakle zakona, izvan Ustavne povelje i izvan Zakona o sprovođenju Ustavne povelje. Drugo, neko je vrlo vješto naveo Vrhovni savjet odbrane da formira paralelnu komisiju i u toj komisiji se sada nalaze ljudi koji bi po raznim osnovama mogli biti odgovorni za navedeni slučaj. Evo primjera, u komisiji su načelnik Generalštaba Krga (Branko) i ministar odbrane Davinić (Prvoslav) koji hijerarhijski, po subordinaciji mogu biti odgovorni za navedeni slučaj. U toj komisiji su šef BIA-e (Bezbednosno informativna agencija) Srbije gospodin Bulatović (Rade) i ministar unutrašnjih poslova gospodin Jočić (Dragan) koji bi takođe mogli biti odgovorni ukoliko se potvrdi ili ukoliko budu indikacije da je tamo ipak bilo lica za koja su oni odgovorni da ih privedu u hapse ili nešto drugo. U komisiji je i predsjednik Odbora za odbranu i bezbjednost Skupštine zajednice. Taj odbor bi po prirodi stvari trebao da pokrene postupak u utvrđivanju ili bolje rečeno u uspostavljanju civilne i demokratske kontrole nad naoružanim sistemima. Tako da su sve institucije koje bi trebale rješavati i procesuirati ovaj slučaj postale saučesnici u slučaju. Očigledno da to više nije slučaj, nego je neko vrlo vješto povlačio konce u svemu ovome. I zato je i moje upozorenje i javno istupanje da mi imamo sistemsku grešku koju treba uočiti, smoći snage od strane nadležnih državnih institucija i ovo revidirati.“
Kako to uraditi? U slučaju da se recimo osnuje parlamentarni odbor, anketni odbor, koji bi trebao nešto da istraži, može li to biti put? Jer u nekim sličnim slučajevima, recimo u zapadnim zemljama, u Sjedinjenim Državama i u Francuskoj, eto da pomenem možda dva među najpoznatijim slučajevima, na takav način su uspevane da budu raskrinkane ovakve strukture ili bar delovi ovakvih struktura o kojima ste Vi govorili. Šta bi trebalo, po Vašem mišljenju, raditi u slučaju Srbije i Crne Gore?
„Ja sam skoro siguran da bi trebalo formirati anketne odbore u skupštinama država članica i u skupštini Unije. Po mom dubokom ubjeđenju parlamenti bi trebali smoći snage da formiraju odbore i da počnu utvrđivati, ne samo ovaj slučaj, nego da evidentiraju još dosta slučajeva i da se to počne otkrivati. Na taj način će građani smoći snage i doći do građanske hrabrosti da i oni počnu učestvovati i predlagati parlamentarcima rješenja za koje sam siguran da će pojedina biti prihvatljiva i dobra. Znači imaćemo stvaranje građanske hrabrosti, drugo, u parlamentima ćemo početi uspostavljati i odgovornost, ali će se početi uspostavljati i osposobljavanje parlamentaraca. Mi sada u suštini nemamo osposobljene ni parlamentarce, ni parlamente. Niti su stručno osposobljeni, niti imaju hrabrosti.
Kod nas se još uvijek zazire od službi. Mi imamo jednu veliku nesreću na prostoru Srbije i Crne Gore, da se građani više plaše službi nego državnog tužioca i suda.“
Mimo navedena dva slučaja, koji predstavljaju tek najeklatantnije primere zloupotreba vezanih za službe bezbednosti, naši sagovornici navode još niz problema u tretiranju ovih službi u Hrvatskoj i u Srbiji i Crnoj Gori.
Blagoje Grahovac: „Svaka ozbiljna država u same prioritete državne politike stavlja civilnu i demokratsku kontrolu nad naoružanim sistemima. Prvenstveno mislim na vojsku i policiju. I u toj kontroli vrlo budno se prati da ne dođe do prevelikog približavanja naoružanih sistema. Jer ukoliko dođe do prevelikog približavanja, vrlo brzo se naoružani sistemi izrode u monstruma i mogu doći glave i samu državu.
U samom rukovođenju i komandovanju vojskom, mi danas imamo ljude koji su prvenstveno po svojoj vokaciji policajci ili su ljudi iz službi. Evo primjera, načelnik Generalštaba, general Krga, čitav svoj život je bio samoobavještajac. Zamjenik ministra odbrane, gospodin Maraš (Vukašin), čitav svoj život je bio u službi. Gospodin Davinić, ministar odbrane, i gospodin Tadić (Boris), predsjednik Srbije, imaju dugogodišnje iskustvo u vezi sa službama, na žalost. Predsjednik Republike Crne Gore je bio ministar unutrašnjih poslova u Vladi Republike Crne Gore, tako da je po vokaciji usmjeren na tu opciju. Tako da mi u suštini imamo jednu sistemsku grešku koja sama po sebi alarmantno nameće potrebu da se izvrši sistemsko preuređenje ovog pitanja i da se vrlo ozbiljno stavi u razmatranje najviših državnih organa kako uspostaviti civilnu i parlamentarnu kontrolu nad naoružanim sistemima, jer su nam se u potpunosti izmiješali naoružani sistemi, vojska i policija, i njihove službe.“
U Bosni i Hercegovini i na Kosovu u poslednje vreme nema vidljivih primera poput navedenih u Hrvatskoj i u Srbiji. Međunarodni protektorati, među ostalim, doveli su do stavljanja i tih službi pod kontrolu stranaca – u jednom slučaju visokog međunarodnog predstavnika, a u drugom Civilne misije Ujedinjenih nacija.
U Srbiji „slučaj Topčider“ nije usamljeni primer zloupotrebe državnih službi. Naprotiv. U četvrtak 25. novembra 2004. objavljeni su detalji razgovora potpredsednika Vlade Miroljuba Labusa sa predstavnicima jedne od kompanija zainteresovanih za kupovinu fabrike vode „Knjaz Miloš“. Jedna politička stranka dan kasnije objavljuje da čak poseduje dokaze da je taj razgovor vođen. Vicepremijer Labus kaže otvoreno Radiju „B-92“ da zna da ga prisluškuju:
„Činjenica je da sve što se u mom kabinetu kaže vrlo brzo izađe okolo. Mislim da postoji paralelna služba. Vi znate da osim BIA-e postoje i drugi ljudi koji imaju prislušne uređaje i ja verujem da je to u pitanju.“
Istovremeno Radio „B-92“ i nedeljnik „Vreme“ u Beogradu objavljuju stenograme sa sastanka na kojima je Služba državne bezbednosti neposredno pre prevrata oktobra 2000. godine odlučivala da uništi tajne dosijee koje je vodila među ostalima i o čelnicima opozicije, novinarima, umetnicima i ostalim protivnicima tadašnjeg režima.
Blagoje Grahovac kaže Radiju Slobodna Evropa da ovaj trenutak smatra poslednjom prilikom za stavljanje službi bezbednosti u Srbiji i Crnoj Gori pod civilnu kontrolu:
„Ukoliko se iz ovoga ne izvuče pouka da se ozbiljno stavi na razmatranje reformisanje naoružanih sistema i uspostavljanje jake kontrole nad naoružanim sistemima, bojim se da će se uskoro doći do izrazitog i jakog približavanja i još većeg učvršćivanja naoružanih kriminogenih struktura koje će proizvoditi haos u Srbiji i Crnoj Gori kako bi mogli produžiti svoj život.“
U Hrvatskoj, aktuelni sukob predsednika Države i Vlade o kojem je bilo reči, međutim, nije jedini noviji slučaj zloupotreba obaveštajnih službi i vojnih struktura. Naprotiv. Samo dan pre nego što će zatražiti smenu čelnika kontraobaveštajne službe, predsednik Hrvatske izjavio je da je iz medija saznao za to da je njegova zemlja potpisala memorandum kojim daje američkoj vojsci hrvatsku teritoriju na korišćenje.
Fran Višnar: „Što se tiče potpisivanja tog memoranduma u suradnji sa američkim oružanim snagama, što je napravljeno još u sedmom mjesecu ove godine, i okolnosti da predsjednik Stipe Mesić o tome nije znao ništa, ja sam sklon vjerovati toj izjavi njegovog predsjedničkog ureda i njega samoga. Jednostavno je nekome u političkom vrhu sadašnje administracije Hrvatske odgovaralo da šef države što kasnije sazna za postojanje takvog memoranduma, jer da je odmah bio izvješten, on bi odmah postavljao čitav niz njegovih uobičajenih primjedbi.“
Da li Hrvatska, kao zemlja u regiji koja je bez sumnje najdalje odmakla u evroatlantskim integracijama i koja nema probleme ustrojstva poput onih u Bosni i Hercegovini ili u Srbiji i Crnoj Gori, prednjači i na planu civilne kontrole službi o kojima je u ovoj priči reč?
Fran Višnar: „Na tom planu Hrvatska se ne razlikuje značajno od drugih zemalja bivše Jugoslavije. Iz dva razloga. Prvo, zbog toga što se, gradeći svoj sigurnosni sustav od proglašenja države i kasnije u ratnom razdoblju, više ili manje oslanjala na postojeće kadrove koji su postojali u bivšoj Službi državne sigurnosti ili državne bezbednosti, znači na ono što je nekad bila neka vrsta političke policije ili kako se to bolje i suvremenije kaže – tajne službe, i moram reći da je dobar dio tih kadrova preuzeo jedan mentalitet koji je vladao u ono doba – da se sigurnosnim poslovima, odnosno pitanjima nacionalne sigurnosti može baviti jedino država, da su to u suštini tajni poslovi i da građanstvo ne smije ili može vrlo malo imati uvid u rad tih službi, a isto tako o nekoj civilnoj kontroli obavještajno-sigurnosnog aparata nije bilo niti govora. Taj mentalitet tajnovitosti po svaku cijenu je razumljiv kada je u pitanju ratno razdoblje. No, u jednoj zemlji koja javno deklarira da je u fazi predprijema u velike evropske integracije, kao što su NATO i Evropska unija, te da ima u tome najviše evropske standarde, mislim da to nije točno, zbog toga što je uz ove stare kadrove Hrvatska kroz rat stvarala i novi sigurnosni kadar koji je regrutiran, novačen pod specifičnim uvjetima, kada su zbog potreba na tom planu mnoge stvari rađene na brzinu, mnogima se gledalo kroz prste i kod mnogih od onih koji se danas zadržavaju u tim civilnim i vojnim službama postoji nešto, ne bih to nazvao amaterizmom, nego naprosto nedostatkom stručnog znanja.“
Fran Višnar kaže i to da smatra da njegovoj zemlji nedostaje pre svega kvalitetna kadrovska čistka i u vojsci i u službama bezbednosti i obaveštajnim službama, a zatim i regrutacija novih kadrova koji bi bili potpuno drugačiji, koji bi bili spremni na saradnju sa kolegama iz ostalih zemalja regije kao sa partnerima, umesto da ih posmatraju kao bivše ratne protivnike:
„Afera oko odbjeglog generala Ante Gotovine pokazuje da dio tog sustava nije spreman i ne prihvaća takve oblike reformi, a vlasti nisu imale snage, niti političke volje, po mom mišljenju, ni Račanova Vlada, a bogami ni ova sada Sanaderova, da otvori te probleme i da ih u nekom razumnom razdoblju i riješi.“
Profesor Cvrtila kaže da u Hrvatskoj postoji zakonska regulativa, ali da se godinama „igra žmurke“:
„Ja sam rekao da se igramo skrivača, jer zapravo godinama, zadnjih sedam, osam godina, imamo stalno određene postupke ili sumnje u postupke – neki su čak i dokazani i verificirani – sigurnosnih službi i nikad se nije ozbiljno zašlo u taj problem da bi se napravila analiza i da bi se vidjelo koji su to mehanizmi pomoću kojih bi se moglo ipak na drugačiji način usmjeravati sigurnosne službe, odnosno da one dobiju jedno jako povjerenje prije svega građana, ali isto tako i političke elite, koje imaju vrlo velike ovlasti njima upravljati i koordinirati ih. I to je jedno nezadovoljstvo koje ja izražavam već jedno vrijeme i smatram da se takva situacija zapravo ne može održavati. Jer i ova situacija i ove poruke koje su poslane i prebacivanje zapravo cijele priče iz područja utvrđivanja činjenica u područje političke borbe, odnosno političke netrpeljivosti, pa sve skupa vezivanje uz predsjedničku kampanju, zapravo ne vodi ka rješavanju problema, nego vodi ka zaoštravanju problema, vodi ka usmjeravanu problema prima onim pitanjima koja jesu važna, ali nisu bitna za ovaj slučaj i zapravo se postavlja pitanje jesmo li mi nešto naučili i hoćemo li uopće nešto naučiti iz ovoga slučaja. Ako nećemo naučiti, onda ćemo opet u budućnosti imati slične situacije, možda još gore.“
Da li je moguće da i u ovoj oblasti koja po svojoj prirodi spada u polje skriveno od stranaca, upravo stranci pruže stručnu pomoć u dostizanju evropskih standarda, poput pomoći pružene u mnogim drugim oblastima?
Blagoje Grahovac: „Moguća je pomoć stranaca ukoliko i institucije iz međunarodne zajednice vrlo transparentno i jasno postavljaju zahtjeve ili iznose svoja mišljenja ili daju savjete. Mi imamo još jedan problem – čak i pojedine državne institucije i pojedinci i razne druge institucije rade paradržavno. I zato ja apelujem i na međunarodne institucije i organizacije, kad imaju zahtjev ili sugestiju ili savjet, dakle bilo šta prema institucijama Srbije i Crne Gore u vezi sa vojskom i policijom, da s tim izađu vrlo transparentno i javno.“
Miloš Vasić kaže da je nakon „slučaja Topčider“ popularnost vojske drastično pala u Srbiji, ali da to nije dovoljno da civilna vlast sprovede potpunu kontrolu nad vojskom i službama bezbednosti:
„Ovde je reč o vrlo jednostavno slučaju jednog frontalnog sukoba između nerefermisanog vojnog establišmenta komunističkog tipa i neke vrste kilavog pokušaja civilne kontrole. Nezavisnu komisiju je imenovao Vrhovni savet odbrane koji je kolektivni, tročlani vrhovni komandant. Očito je da je vojna ekipa u ovom slučaju odlučila da apsolutno ignoriše autoritet nekakvog svog vrhovnog komandanta, pa makar i tročlanog. Što je još zanimljivije, u doba Josipa Broza Tita kao vrhovnog komadanta ili Slobodana Miloševića kao vrhovnog komadanta u njegovom svojstvu člana Vrhovnog saveta odbrane do 5. oktobra, niko se živ ne bi usudio da postavi bilo kakvo pitanje, nego bi izvršavali i ćutali. Ovo samo pokazuje kako vojska percipira civilnu vlast kao slabu.“
Šta u takvoj situaciji da radi civilna vlast? Kako ona da stavi oružane snage pod svoju kontrolu? Naravno pod pretpostavkom da ona to zaista želi i hoće.
„Ako se vodi jedna pametna politika od strane civilnih vlasti, a ja se plašim da mi ovde govorimo o konfrontaciji vojnih i civilnih vlasti u obe države, kako u Srbiji, tako i u Hrvatskoj, mora da dođe do jednog konačnog obračuna kao što je general De Gol (Šarl – Charles de Gaulle, predsednik Francuske 8.01.1959-28.04.1969), da podsetim, uradio 1961. - dakle konačni obračun sa profesionalnim vojnim strukturama, kada je dao streljati šest generala, naravno po presudi vojnog suda, posle alžirske pobune. Da se zna ko je šef, o čemu se radi i tako dalje. Ono što je general De Gol 1961. godine imao na svojoj strani bili su rezervni oficiri i rezervisti u vojsci, protiv profesionalne vojske i Legije stranaca. Tad je raspušten 1. padobranski puk Legije stranaca, raspušten je zauvek, da se do dana današnjeg ne bi formirao. Ovi naši su propustili da izvedu jedan takav drastičan potez ili još nisu dobili provokaciju. Možda jednog dana, ja se iskreno nadam, dobiju provokaciju, pa da se onda ta stvar rasčisti već jednom za svagda. Jer jedna vojska koja je izgubila četiri rata i koja je potpuno upropašćena u Miloševićevom režimu, ljudski i moralno upropašćena, nema više nikakvog prava da bilo kome bilo šta popuje.“
SANADER: „Naravno da neću supotpisat prijedlog predsjednika Mesića jer je reagirao na izvješće koje je POA podnijela Policijskoj upravi zagrebačkoj protiv Bagića (Željko, dugogodišnji savetnik predsednika Hrvatske za nacionalnu sigurnost) i Tureka (Franjo, bivši čelnik POA-e ).“
MESIĆ: „Pa to je besmislica jer ja sam prvi puta za to čuo nakon izjave premijera Sanadera u vijestima.“
SANADER: „Ja ne mogu govoriti je li predsjednik znao ili nije, ali je vrlo indikativno da su se obje stvari pojavile u isto vrijeme. Očigledno je to reakcija na ispravan rad POA-e.“
MESIĆ: „Služba mora imati dokaze! Služba mora imati dokaze o čemu je ona razgovarala pet i pol sati. Nikakvih dokaza oni nemaju. Nema ni jednog dokaza! Služba ne može imati priču. Kakva priča? Mora imati dokaz o čemu se radi.“
SANADER: „Nema nikakvih u zakonu utemeljenih razloga za smjenu Podbevšeka. Mislim da to nije dobro što je predsjednik pokušao staviti premijera pred gotov čin. Ja to ne mogu prihvatiti.“
MESIĆ: „Ja sam njemu poslao pismo zbog čega ovo poduzimam, jer moram poslati poruku onima koji rade u obavještajnom sustavu da moraju poštivati proceduru i zakon.“
SANADER: „On me trebao - ako je smatrao da treba pokrenuti inicijativu za razrješenje - pozvati. ... Ne može se stavljati premijera pred gotov čin.“
MESIĆ: „Ne treba se nitko buniti ako sam ja proveo svoje ustavno ovlaštenje.“
Fran Višnar, vojni komentator zagrebačkog dnevnika „Vjesnik“ kaže Radiju Slobodna Evropa da sve ovo što se u Hrvatskoj događa proteklih dana navodi na jedan siguran zaključak:
„Time je zapravo predsjednička kampanja u Hrvatskoj već počela, jer druga strana će vjerojatno Mesića pokušati napadati upravo na tom planu, a to je vojni i obavještajni ustroj Hrvatske.“
Vlatko Cvrtila, profesor na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu i čelnik Vijeća za civilni nadzor sigurnosnih službi, kaže Radiju Slobodna Evropa da je još prilikom koncipiranja zakona ukazivano na mogućnost da institut supotpisa, uveden da bi bila onemogućena zavisnost službi bezbednosti od jedne ličnosti ili političke grupacije, dovodi u ovakvom slučaju do blokade, ali i to da je reč o pojavi poznatoj u još nekim zemljama u tranziciji:
„Mi se sada nalazimo u situaciji da je jedan čimbenik u tom sustavu razrješenja dao prijedlog, odnosno pokrenuo to razrješenje. Da bi se razrješenje moglo nastaviti, supotpis mora biti i od drugog čimbenika u sustavu, dakle predsjednik države je dao prijedlog, a predsjednik Vlade se sa tim prijedlogom ne slaže. Nigdje ne piše njihova obaveza da se suglase s mišljenjem onog drugog. Dakle, u ovom slučaju premijer je rekao ne, predsjednik države je rekao da. Zanimljivo je da smo i kad se zakon radio upozoravali na taj jedan defekt u sustavu i da bi zapravo mogao dovesti do blokade u postupku razrješenja, s obzirom da dobro poznajemo razvoj i političke i sigurnosne kulture, bile su primjedbe da bi to moglo zapriječiti neke pomake u sustavu. I sad smo došli u jednu krizu, došli smo u situaciju kada zapravo predsjednik države, koji je također odgovoran za upravljanje i usmjeravanje sustava, nema više povjerenja u čelnika protuobavještajne agencije, a premijer izričito stoji na njegovoj strani i sada, ne samo da smo došli u krizu nazora, nego smo zapravo ušli u ozbiljnu krizu povjerenja u sustavu, povjerenja među ključnim čimbenicima u sustavu i naravno u krizu upravljanja.
Događalo se u tranzicijskim državama, ne kod čelnika službi, ali u nekim državama na primjeru imenovanja odnosno razrješenja ljudi u cjelokupnom sigurnosnom sustavu. Bilo je sporova oko ministara obrane, ministara unutarnjih poslova, zamjenika ministara unutarnjih poslova, zamjenika ministara obrane. U svakom sustavu gdje je raspodjela odgovornosti između premijera i predsjednika, a da su i jedan i drugi dolazili iz dva politička kruga, uvijek se pojavljivao problem zapravo imenovanja odnosno razrješenja. U nekim državama je posredovao parlament, odnosno pritisak javnosti je učinio onu ključnu prevagu u razrješenju situacije. Po našim zakonskim rješenjima Parlament može biti konzultiran u ovom postupku razrješenja. Možda u ovom času možemo reći da postoji institucija gdje se predsjednik države i premijer sastaju, službena institucija, Vijeće za nacionalnu sigurnost. Možda je trebalo pokrenuti sazivanje Vijeća za nacionalnu sigurnost ako je postojao problem i na Vijeću za nacionalnu sigurnost taj problem raspraviti i onda donijeti konkretne odluke. Jer zapravo nema drugog načina rješavanja ove situacije nego da se zapravo premijer i predsjednik dogovore i da surađuju u tom dijelu, jer ovako šalju vrlo loše poruke i građanima, ali i sustavu.“
Postoji li sada zapravo mogućnost da se i ove službe na neki način zaštite od političara? Možda je Joško Podbevšek zaista radio svoj posao ispravno, a možda nije, to će kasnije biti utvrđeno. Međutim, u ovom momentu kada se prepucavaju predsednik države i premijer, on jeste žrtva u onom smislu da on sada ne može normalno da radi svoj posao, niti to mogu, pretpostavljam, službe ispod njega.
„Točno, to ste jako dobro primijetili. Naime, mi smo u sustav zakonom postavili također jedan mehanizam kako bi zaštitili čelnike i pripadnike sigurnosnih službi od samovolje političara, međutim očito taj model nije dobro profunkcionirao. Jedan od mehanizama je ovo supotpisivane, ali vidimo da se i on može interpretirati na razne načine, a drugi model je da se pripadnici sigurnosnih službi mogu obraćati Vijeću za nadzor sigurnosnih službi u slučajevima kada smatraju da je to potrebno, a da zbog toga ne smiju imati nikakvu odgovornost u smislu disciplinske i neke druge odgovornosti da bi imali problema na poslu. Dakle, ako neki pripadnik sigurnosne službe uoči neku nezakonitost ili ako mu je neko naredio nešto što on smatra da je protuzakonito, što on po svojoj savjesti ne može izvršiti, on se onda za zaštitu može obratiti našemu Vijeću. Međutim, to nije dovoljno na ovoj razini o kojoj mi danas pričamo, dakle na razini upravljanja. I naravno, ako niste reformirali službe, ako ih niste usmjerili prema profesionalnoj etici, prema načinima postupanja kako bi one trebale postupati u suvremenom svijetu, a okruženi smo svakakvim izazovima, opasnostima i problemima, onda službe zapravo zapadaju u pritisak, ja bih rekao politički pritisak, dakle često upadaju u tu zamku političkog pritiska ili kombinirano tko je čiji, tko je s kim dobar, tko nije s kim dobar i tako dalje, što ih zapravo odvlači na određen način od onog njihovog posla i stalno ih stavlja u nekakvu obrambenu poziciju da se one moraju pravdati, opravdavati i tako dalje, a zapravo same po sebi, zbog prirode posla koji rade, ne bi trebale biti previše u javnosti, barem ne na ovakav način.“
Fran Višnar: „Ima puno miješanja politike u svim suvremenim obavještajnim zajednicama, uključujući i one koje su najaktivnije. Na primjer Izrael koji u tome ima najrazgranatija iskustva, također većina zemalja Zapadne Evrope. Taj obavještajni sustav se nužno nalazi pod paskom političara u smislu da ne dolazi do zloraba. I ukoliko se takvi skandali dogode, onda za njih, uz ljude iz Službe, odgovaraju i političari. Tamo nikome ne pada na pamet da političari koriste Službu u vlastite svrhe, jer plaćaju za to veliku i tešku cijenu. Kod nas i u Hrvatskoj, a također i u drugim republikama bivše Jugoslavije, sada neovisnim državama, to je izuzetno težak slučaj.“
Ovakav slučaj – obrnut od uobičajenog, dakle ne zloupotreba ovlašćenja unutar raznih državnih službi, već zloupotreba tih službi od strane političara, upravo je ono što se u ovom momentu događa u Srbiji i to na način do sada neviđen po stepenu drastičnosti.
Političari se na najgrublji način mešaju u istragu još uvek nerazjašnjenog ubistva dvojice vojnika koje se dogodilo 5. oktobra u Topčideru, kažu naši sagorovnici.
Fran Višnar: „Ovo što se desilo na Topčideru, tu treba pustiti forenzičare da oni vele i doviđenja. Stručnih ljudi tamo ima strašno puno, ljudi koji će po tragovima odmah reći što se zapravo dogodilo. Pa priznajte, ako je bila treća osoba - bila je treća osoba. Ali, ne - tko zna gdje bi nas to odvelo i šta odgovara kojoj političkoj struji, jer su oni također, na žalost, razlomljeni između sebe.“
Miloš Vasić, novinar beogradskog nedeljnika „Vreme“: „Mi tu imamo jedan slučaj koji je, čisto kriminalistički gledano, vrlo težak od samog početka. Zašto? Jer je jedan od ljudi ubijen na mestu, drugi od te dvojice vojnika je bio teško ranjen, pa su ga nosili u kola za hitnu pomoć, pa su tu njihove puške bile premeštene… Drugim rečima, lice mesta događaja je bilo poremećeno na onaj tužni, uobičajeni način, gde svi kojekakvi likovi kojima tamo nije mesto ostave tragove svojih kopita okolo, raznose oružje, predmete i sve ono što je bitno za normalnu kriminalističku istragu. U jednoj takvoj komplikovanoj situaciji se osnivaju dve komisije, jedna vojno-istražna, druga državna i kao nezavisna. Mislim čak da je nepristojno brzo osnovana nezavisna državna komisija, u kojoj su sedeli ljudi koji tu nemaju uopšte šta da traže, kao ministar unutrašnjih poslova i direktor Bezbednosno informativne agencije. Ti ljudi nemaju pojma o tome, ne znaju uopšte o čemu je reč. Tu imamo sve moguće političke stranke od kojih svaka u tom događaju vidi neku šansu za sebe da ućari nešto. Tu imamo potpuno divlje izlive entuzijazma tipa onog Danice Drašković da je te vojnike ubilo obezbeđenje Nebojše Pavkovića, a za nekakvog vojnika u Nišu, za kojeg je definitivno utvrđeno da se čovek ubio sam u nastupu depresije, da ga je ubilo obezbeđenje generala Vladimira Lazarevića koji je takođe u bekstvu. I kada se javno mnenje, a pogotovo ovako osetljivo javno mnenje kao što je u Srbiji, napuni takvim pričama, onda naravno od cele te istrage ništa biti neće, kao što nije ni bilo.“
Blagoje Grahovac, penzionisani general, savetnik predsednika Skupštine Crne Gore: „Već imamo jedan sistemski problem, a to je da sada vojni sudovi, koji su izvan zakona, utvrđuju taj slučaj, a izvan su dakle zakona, izvan Ustavne povelje i izvan Zakona o sprovođenju Ustavne povelje. Drugo, neko je vrlo vješto naveo Vrhovni savjet odbrane da formira paralelnu komisiju i u toj komisiji se sada nalaze ljudi koji bi po raznim osnovama mogli biti odgovorni za navedeni slučaj. Evo primjera, u komisiji su načelnik Generalštaba Krga (Branko) i ministar odbrane Davinić (Prvoslav) koji hijerarhijski, po subordinaciji mogu biti odgovorni za navedeni slučaj. U toj komisiji su šef BIA-e (Bezbednosno informativna agencija) Srbije gospodin Bulatović (Rade) i ministar unutrašnjih poslova gospodin Jočić (Dragan) koji bi takođe mogli biti odgovorni ukoliko se potvrdi ili ukoliko budu indikacije da je tamo ipak bilo lica za koja su oni odgovorni da ih privedu u hapse ili nešto drugo. U komisiji je i predsjednik Odbora za odbranu i bezbjednost Skupštine zajednice. Taj odbor bi po prirodi stvari trebao da pokrene postupak u utvrđivanju ili bolje rečeno u uspostavljanju civilne i demokratske kontrole nad naoružanim sistemima. Tako da su sve institucije koje bi trebale rješavati i procesuirati ovaj slučaj postale saučesnici u slučaju. Očigledno da to više nije slučaj, nego je neko vrlo vješto povlačio konce u svemu ovome. I zato je i moje upozorenje i javno istupanje da mi imamo sistemsku grešku koju treba uočiti, smoći snage od strane nadležnih državnih institucija i ovo revidirati.“
Kako to uraditi? U slučaju da se recimo osnuje parlamentarni odbor, anketni odbor, koji bi trebao nešto da istraži, može li to biti put? Jer u nekim sličnim slučajevima, recimo u zapadnim zemljama, u Sjedinjenim Državama i u Francuskoj, eto da pomenem možda dva među najpoznatijim slučajevima, na takav način su uspevane da budu raskrinkane ovakve strukture ili bar delovi ovakvih struktura o kojima ste Vi govorili. Šta bi trebalo, po Vašem mišljenju, raditi u slučaju Srbije i Crne Gore?
„Ja sam skoro siguran da bi trebalo formirati anketne odbore u skupštinama država članica i u skupštini Unije. Po mom dubokom ubjeđenju parlamenti bi trebali smoći snage da formiraju odbore i da počnu utvrđivati, ne samo ovaj slučaj, nego da evidentiraju još dosta slučajeva i da se to počne otkrivati. Na taj način će građani smoći snage i doći do građanske hrabrosti da i oni počnu učestvovati i predlagati parlamentarcima rješenja za koje sam siguran da će pojedina biti prihvatljiva i dobra. Znači imaćemo stvaranje građanske hrabrosti, drugo, u parlamentima ćemo početi uspostavljati i odgovornost, ali će se početi uspostavljati i osposobljavanje parlamentaraca. Mi sada u suštini nemamo osposobljene ni parlamentarce, ni parlamente. Niti su stručno osposobljeni, niti imaju hrabrosti.
Kod nas se još uvijek zazire od službi. Mi imamo jednu veliku nesreću na prostoru Srbije i Crne Gore, da se građani više plaše službi nego državnog tužioca i suda.“
Mimo navedena dva slučaja, koji predstavljaju tek najeklatantnije primere zloupotreba vezanih za službe bezbednosti, naši sagovornici navode još niz problema u tretiranju ovih službi u Hrvatskoj i u Srbiji i Crnoj Gori.
Blagoje Grahovac: „Svaka ozbiljna država u same prioritete državne politike stavlja civilnu i demokratsku kontrolu nad naoružanim sistemima. Prvenstveno mislim na vojsku i policiju. I u toj kontroli vrlo budno se prati da ne dođe do prevelikog približavanja naoružanih sistema. Jer ukoliko dođe do prevelikog približavanja, vrlo brzo se naoružani sistemi izrode u monstruma i mogu doći glave i samu državu.
U samom rukovođenju i komandovanju vojskom, mi danas imamo ljude koji su prvenstveno po svojoj vokaciji policajci ili su ljudi iz službi. Evo primjera, načelnik Generalštaba, general Krga, čitav svoj život je bio samoobavještajac. Zamjenik ministra odbrane, gospodin Maraš (Vukašin), čitav svoj život je bio u službi. Gospodin Davinić, ministar odbrane, i gospodin Tadić (Boris), predsjednik Srbije, imaju dugogodišnje iskustvo u vezi sa službama, na žalost. Predsjednik Republike Crne Gore je bio ministar unutrašnjih poslova u Vladi Republike Crne Gore, tako da je po vokaciji usmjeren na tu opciju. Tako da mi u suštini imamo jednu sistemsku grešku koja sama po sebi alarmantno nameće potrebu da se izvrši sistemsko preuređenje ovog pitanja i da se vrlo ozbiljno stavi u razmatranje najviših državnih organa kako uspostaviti civilnu i parlamentarnu kontrolu nad naoružanim sistemima, jer su nam se u potpunosti izmiješali naoružani sistemi, vojska i policija, i njihove službe.“
U Bosni i Hercegovini i na Kosovu u poslednje vreme nema vidljivih primera poput navedenih u Hrvatskoj i u Srbiji. Međunarodni protektorati, među ostalim, doveli su do stavljanja i tih službi pod kontrolu stranaca – u jednom slučaju visokog međunarodnog predstavnika, a u drugom Civilne misije Ujedinjenih nacija.
U Srbiji „slučaj Topčider“ nije usamljeni primer zloupotrebe državnih službi. Naprotiv. U četvrtak 25. novembra 2004. objavljeni su detalji razgovora potpredsednika Vlade Miroljuba Labusa sa predstavnicima jedne od kompanija zainteresovanih za kupovinu fabrike vode „Knjaz Miloš“. Jedna politička stranka dan kasnije objavljuje da čak poseduje dokaze da je taj razgovor vođen. Vicepremijer Labus kaže otvoreno Radiju „B-92“ da zna da ga prisluškuju:
„Činjenica je da sve što se u mom kabinetu kaže vrlo brzo izađe okolo. Mislim da postoji paralelna služba. Vi znate da osim BIA-e postoje i drugi ljudi koji imaju prislušne uređaje i ja verujem da je to u pitanju.“
Istovremeno Radio „B-92“ i nedeljnik „Vreme“ u Beogradu objavljuju stenograme sa sastanka na kojima je Služba državne bezbednosti neposredno pre prevrata oktobra 2000. godine odlučivala da uništi tajne dosijee koje je vodila među ostalima i o čelnicima opozicije, novinarima, umetnicima i ostalim protivnicima tadašnjeg režima.
Blagoje Grahovac kaže Radiju Slobodna Evropa da ovaj trenutak smatra poslednjom prilikom za stavljanje službi bezbednosti u Srbiji i Crnoj Gori pod civilnu kontrolu:
„Ukoliko se iz ovoga ne izvuče pouka da se ozbiljno stavi na razmatranje reformisanje naoružanih sistema i uspostavljanje jake kontrole nad naoružanim sistemima, bojim se da će se uskoro doći do izrazitog i jakog približavanja i još većeg učvršćivanja naoružanih kriminogenih struktura koje će proizvoditi haos u Srbiji i Crnoj Gori kako bi mogli produžiti svoj život.“
U Hrvatskoj, aktuelni sukob predsednika Države i Vlade o kojem je bilo reči, međutim, nije jedini noviji slučaj zloupotreba obaveštajnih službi i vojnih struktura. Naprotiv. Samo dan pre nego što će zatražiti smenu čelnika kontraobaveštajne službe, predsednik Hrvatske izjavio je da je iz medija saznao za to da je njegova zemlja potpisala memorandum kojim daje američkoj vojsci hrvatsku teritoriju na korišćenje.
Fran Višnar: „Što se tiče potpisivanja tog memoranduma u suradnji sa američkim oružanim snagama, što je napravljeno još u sedmom mjesecu ove godine, i okolnosti da predsjednik Stipe Mesić o tome nije znao ništa, ja sam sklon vjerovati toj izjavi njegovog predsjedničkog ureda i njega samoga. Jednostavno je nekome u političkom vrhu sadašnje administracije Hrvatske odgovaralo da šef države što kasnije sazna za postojanje takvog memoranduma, jer da je odmah bio izvješten, on bi odmah postavljao čitav niz njegovih uobičajenih primjedbi.“
Da li Hrvatska, kao zemlja u regiji koja je bez sumnje najdalje odmakla u evroatlantskim integracijama i koja nema probleme ustrojstva poput onih u Bosni i Hercegovini ili u Srbiji i Crnoj Gori, prednjači i na planu civilne kontrole službi o kojima je u ovoj priči reč?
Fran Višnar: „Na tom planu Hrvatska se ne razlikuje značajno od drugih zemalja bivše Jugoslavije. Iz dva razloga. Prvo, zbog toga što se, gradeći svoj sigurnosni sustav od proglašenja države i kasnije u ratnom razdoblju, više ili manje oslanjala na postojeće kadrove koji su postojali u bivšoj Službi državne sigurnosti ili državne bezbednosti, znači na ono što je nekad bila neka vrsta političke policije ili kako se to bolje i suvremenije kaže – tajne službe, i moram reći da je dobar dio tih kadrova preuzeo jedan mentalitet koji je vladao u ono doba – da se sigurnosnim poslovima, odnosno pitanjima nacionalne sigurnosti može baviti jedino država, da su to u suštini tajni poslovi i da građanstvo ne smije ili može vrlo malo imati uvid u rad tih službi, a isto tako o nekoj civilnoj kontroli obavještajno-sigurnosnog aparata nije bilo niti govora. Taj mentalitet tajnovitosti po svaku cijenu je razumljiv kada je u pitanju ratno razdoblje. No, u jednoj zemlji koja javno deklarira da je u fazi predprijema u velike evropske integracije, kao što su NATO i Evropska unija, te da ima u tome najviše evropske standarde, mislim da to nije točno, zbog toga što je uz ove stare kadrove Hrvatska kroz rat stvarala i novi sigurnosni kadar koji je regrutiran, novačen pod specifičnim uvjetima, kada su zbog potreba na tom planu mnoge stvari rađene na brzinu, mnogima se gledalo kroz prste i kod mnogih od onih koji se danas zadržavaju u tim civilnim i vojnim službama postoji nešto, ne bih to nazvao amaterizmom, nego naprosto nedostatkom stručnog znanja.“
Fran Višnar kaže i to da smatra da njegovoj zemlji nedostaje pre svega kvalitetna kadrovska čistka i u vojsci i u službama bezbednosti i obaveštajnim službama, a zatim i regrutacija novih kadrova koji bi bili potpuno drugačiji, koji bi bili spremni na saradnju sa kolegama iz ostalih zemalja regije kao sa partnerima, umesto da ih posmatraju kao bivše ratne protivnike:
„Afera oko odbjeglog generala Ante Gotovine pokazuje da dio tog sustava nije spreman i ne prihvaća takve oblike reformi, a vlasti nisu imale snage, niti političke volje, po mom mišljenju, ni Račanova Vlada, a bogami ni ova sada Sanaderova, da otvori te probleme i da ih u nekom razumnom razdoblju i riješi.“
Profesor Cvrtila kaže da u Hrvatskoj postoji zakonska regulativa, ali da se godinama „igra žmurke“:
„Ja sam rekao da se igramo skrivača, jer zapravo godinama, zadnjih sedam, osam godina, imamo stalno određene postupke ili sumnje u postupke – neki su čak i dokazani i verificirani – sigurnosnih službi i nikad se nije ozbiljno zašlo u taj problem da bi se napravila analiza i da bi se vidjelo koji su to mehanizmi pomoću kojih bi se moglo ipak na drugačiji način usmjeravati sigurnosne službe, odnosno da one dobiju jedno jako povjerenje prije svega građana, ali isto tako i političke elite, koje imaju vrlo velike ovlasti njima upravljati i koordinirati ih. I to je jedno nezadovoljstvo koje ja izražavam već jedno vrijeme i smatram da se takva situacija zapravo ne može održavati. Jer i ova situacija i ove poruke koje su poslane i prebacivanje zapravo cijele priče iz područja utvrđivanja činjenica u područje političke borbe, odnosno političke netrpeljivosti, pa sve skupa vezivanje uz predsjedničku kampanju, zapravo ne vodi ka rješavanju problema, nego vodi ka zaoštravanju problema, vodi ka usmjeravanu problema prima onim pitanjima koja jesu važna, ali nisu bitna za ovaj slučaj i zapravo se postavlja pitanje jesmo li mi nešto naučili i hoćemo li uopće nešto naučiti iz ovoga slučaja. Ako nećemo naučiti, onda ćemo opet u budućnosti imati slične situacije, možda još gore.“
Da li je moguće da i u ovoj oblasti koja po svojoj prirodi spada u polje skriveno od stranaca, upravo stranci pruže stručnu pomoć u dostizanju evropskih standarda, poput pomoći pružene u mnogim drugim oblastima?
Blagoje Grahovac: „Moguća je pomoć stranaca ukoliko i institucije iz međunarodne zajednice vrlo transparentno i jasno postavljaju zahtjeve ili iznose svoja mišljenja ili daju savjete. Mi imamo još jedan problem – čak i pojedine državne institucije i pojedinci i razne druge institucije rade paradržavno. I zato ja apelujem i na međunarodne institucije i organizacije, kad imaju zahtjev ili sugestiju ili savjet, dakle bilo šta prema institucijama Srbije i Crne Gore u vezi sa vojskom i policijom, da s tim izađu vrlo transparentno i javno.“
Miloš Vasić kaže da je nakon „slučaja Topčider“ popularnost vojske drastično pala u Srbiji, ali da to nije dovoljno da civilna vlast sprovede potpunu kontrolu nad vojskom i službama bezbednosti:
„Ovde je reč o vrlo jednostavno slučaju jednog frontalnog sukoba između nerefermisanog vojnog establišmenta komunističkog tipa i neke vrste kilavog pokušaja civilne kontrole. Nezavisnu komisiju je imenovao Vrhovni savet odbrane koji je kolektivni, tročlani vrhovni komandant. Očito je da je vojna ekipa u ovom slučaju odlučila da apsolutno ignoriše autoritet nekakvog svog vrhovnog komandanta, pa makar i tročlanog. Što je još zanimljivije, u doba Josipa Broza Tita kao vrhovnog komadanta ili Slobodana Miloševića kao vrhovnog komadanta u njegovom svojstvu člana Vrhovnog saveta odbrane do 5. oktobra, niko se živ ne bi usudio da postavi bilo kakvo pitanje, nego bi izvršavali i ćutali. Ovo samo pokazuje kako vojska percipira civilnu vlast kao slabu.“
Šta u takvoj situaciji da radi civilna vlast? Kako ona da stavi oružane snage pod svoju kontrolu? Naravno pod pretpostavkom da ona to zaista želi i hoće.
„Ako se vodi jedna pametna politika od strane civilnih vlasti, a ja se plašim da mi ovde govorimo o konfrontaciji vojnih i civilnih vlasti u obe države, kako u Srbiji, tako i u Hrvatskoj, mora da dođe do jednog konačnog obračuna kao što je general De Gol (Šarl – Charles de Gaulle, predsednik Francuske 8.01.1959-28.04.1969), da podsetim, uradio 1961. - dakle konačni obračun sa profesionalnim vojnim strukturama, kada je dao streljati šest generala, naravno po presudi vojnog suda, posle alžirske pobune. Da se zna ko je šef, o čemu se radi i tako dalje. Ono što je general De Gol 1961. godine imao na svojoj strani bili su rezervni oficiri i rezervisti u vojsci, protiv profesionalne vojske i Legije stranaca. Tad je raspušten 1. padobranski puk Legije stranaca, raspušten je zauvek, da se do dana današnjeg ne bi formirao. Ovi naši su propustili da izvedu jedan takav drastičan potez ili još nisu dobili provokaciju. Možda jednog dana, ja se iskreno nadam, dobiju provokaciju, pa da se onda ta stvar rasčisti već jednom za svagda. Jer jedna vojska koja je izgubila četiri rata i koja je potpuno upropašćena u Miloševićevom režimu, ljudski i moralno upropašćena, nema više nikakvog prava da bilo kome bilo šta popuje.“
