RSE: Prema informacijama koje smo dobili, studentkinja Mirjana Djergović je na putu za Beograd. Ona bila je u pritvoru pošto je bila grupi studenata koji su pokušali da se fotografišu na Trgu bana Jelačića sa fotografijom Draže Mihajlovića, dok je studentu Stevanu Vraneševiću smanjena kazna sa 15 na 10 dana. U beogradskom studiju se nalaze mladi pisac Vukša Veličković, autor prošle godine prilično popularne knjige „Gužva“, kao i član Glavnog odbora Srpskog pokreta obnove, David Babić. Naš sagovornik je i Matija Babić, urednik „Portal indeksa“ iz Zagreba.
Studentkinja arhitektonskog fakulteta u Beogradu Mirjana Djergović puštena je u sredu uveče nešto posle 18 časova iz Okružnog zatvora u Zagrebu, i krenula je za Beograd. Prvookrivljeni Stevan Vranešević biće pušten u ponedeljak 29. novembra. Recite nam kakav je vaš komentar svega ovoga što se dešavalo? Kao što smo konstatovali, u priličnoj meri je to uzburkalo strasti i u Beogradu, i u Zagrebu, odnosno i u Srbiji, i u Hrvatskoj.
BABIĆ: Ne znam kako je u Beogradu, ali u Zagrebu mislim da nije pretjerano uzburkalo strasti, vjerujem da je to bila interesantna priča za jedan ili dva dana, ne više od toga, što mislim da ta priča to i zaslužuje. Ne mislim da se radi o nekoj tako ozbiljnoj stvari, kojim bi trebali razbijat glavu. Smatram da se ne radi o ustaštvu ili četništvu kod mladih ljudi, tu se radi o jednoj pozi bez podloge, bez ikakvog poznanja povjesti i cijelog značaja tih likova i simbola kojima se kite, o nekoj pozi za koju vjerojatno trenutno smatraju da je kul, i ništa puno više od toga. To je nešto čemu mislim da ne treba davati preveliki značaj.
RSE: Mediji su ipak dali veliki značaj, može se reći u istoj ravni, možda čak i više nego što je izveštaj Karle Del Ponte u Savetu bezbednosti.
BABIĆ: Radi se o tome šta bolje prodaje novine, medjutim, ja sam siguran da je u slučaju tih studenata jasno svima da se ne radi o nekom ozbiljnom incidentu. Ozbiljan incident može biti činjenica da, eventualno, srpska vlada u svojoj politici službeno zagovara četništvo, što bi se moglo zaključiti iz podrške koju su ti studenti dobili, odnosno iz protesta koji je upućen Hrvatskoj zbog zadržavanja i pritvaranja tih studenata. To je ono što je u toj priči ozbiljan slučaj. Samo to poziranje nije po sebi bogzna kakva priča.
RSE: Taj incident sam po sebi nije toliko dramatičan, medjutim, on je neka vrsta ledenog brega. U kojoj meri četništvo, odnosno ustaštvo, kako ih neki nazivaju aveti prošlosti, a drugi smatraju recedivima prošlosti, zapravo opterećuju odnose ta dva naroda? Ili mislite da se to ipak ostavlja onom čemu i pripada, a to je istoriji?
BABIĆ: Svakako da je to nešto što pripada povijesti, i u samim pričama o ustašama i četnicima ja, u principu, ne želim pretjerano sudjelovati, jer to je povijest, a revizije povijesti mene ne zanimaju. Vjerujem da priče o ustašama i četnicima jesu nešto što opterećuje odnose izmedju Hrvata i Srba kod ljudi koji žele da nešto opterećuje te odnose. Svakako da neke stvari postoje, postoji i poslednjih petnaest godina koje se ne mogu izbrisati.
RSE: Tokom kojih je ova ikonografija, i četnička, a i ustaška, u priličnoj meri korišćena. Predlažem da čujemo kako reaguju mladi Zagrebčani, kao i pojedinjene istaknute ličnosti, na pomenuti incident u Zagrebu.
„Mislim da je to trebalo kazniti, to nije u redu.Mislim da bi isto tako postupili da se tako neki Hrvat išao slikati u Beogradu sa Ante Pavelićem.“
„Ja to tumačim tako: žao mi je što nisam bio tamo da mu mogu razbit glavu. Dodje u moj grad i tamo se slika sa Dražom Mihajlovićem.“
RSE: A da li bi tako reagirao da zagrebački student dodje sa slikom Ante Pavelićem i slika pred vama?
„Pavelić je naš čovek, zašto bi bio problem da prošeta sa tim i zašto bih ja tak reagirao? On provocira samo Srbe, ne provocira Hrvate.“
RSE: Prošlotjednu provokaciju beogradskih studenata, sa slikom četničkog vodje Draže Mihajlovića pred spomenikom hrvatskog bana Jelačića, osudjuju i lijevi i desni, no uz različite zaključke. Doktor Ivo Goldštajn.
GOLDŠTAJN: Svakako su prekršili zakon, prema tome, nekako to treba sankcionirati, a da li je njih trebalo suditi na kazne zatvora, ne znam. U koliko je to sad najava da će se prema antifašističkim obilježjima dosledno postupati, onda mislim da nitko zadovoljniji od mene. Videćemo za koji dan kad se neki ustaša prošeće u ustaškoj uniformi ili sa slikom Pavelića. Ako će dosljedno to sankcionirati tako, onda je u redu, nemam ništa protiv dosljednosti pravosudja.
RSE: Poznati hrvatski desničar, Mladen Švarc.
ŠVARC: Takav veliki publicitet mogu shvatiti samo tako da se stvara alibi, da se stvara izlika za progon hrvatskih nacionalista. Jer će reći: vidite kako smo strogi prema velikosrpskim provokacijama, prema tome samo je pitanje dana kada će naše dečke početi hapsiti i trpati u zatvor, zato jer možda nose slovo „U“ ili sliku Ante Pavelića, koji, sasvim sigurno, nije usporediv, sa hrvatskoga stajališta, sa Dražom Mihajlovićem.
RSE: Pitao bih Matiju Babića: kako komentarišete stavove vaših sugradjana?
BABIĆ: Prvo bih prokomentirao činjenicu kako ste Švarcu dali priliku da nešto kaže. Da vaše slušatelje uputim ko je Švarc: to je osoba koja je apsolutno marginizirana u Hrvatskoj, koja mislim da nema u svojoj stranci, pokretu, niti jedne osobe, osim sebe. To je osoba koja u hrvatskom javnom životu ne postoji, koje nije prostor u novinama dobila godinama. Dakle, on nije relevantan da govori bilo šta. Koliko sam čuo svi su komentari manje više bili na mjestu, osim onog gdje nisam shvatio kome bi on razbio glavu. Mislim da je najbolji zaključak bio gospodina Goldštajna, da se radi o nečemu što nije u redu, možda nebi trebalo kazniti zatvorom, ali bi ukoliko će takva praksa vrijediti za sve takve slučajeve.
RSE: Sa mnom u beogradskom studiju su član Glavnog odbora Srpskog pokreta obnove, David Babić, i pisac Vukša Veličković. Davide mislite li da su studenti iz Beograda učinili nešto što je zaslužilo kaznu?
D. BABIĆ: Mislim da nije važno da li ja to mislim ili ne. Osvrnuo bih se na neke komentare mladih iz Zagreba koje sam čuo, to je vrlo interesantno. Zapazio bih izjavu jednog mladića koji je rekao: „Ante Pavlović je naš čovek, zašto bi to bio problem da neko prošeta sa tim?“ Poredjenje Pavelića i Mihajlovića je pogrešno i potpuno gubi smisao tako nešto govoriti. Pošto su naše istorije nakon Drugog svetskog rata, i Srbije i Hrvatske, i uopšte sa teritorije bivše Jugoslavije, bile podložene falsifikatu i nekom naopakom tumačenju pobednika bez prava žalbe: ko god bi nešto drugo rekao, taj bi završio bi na Golom otoku ili u nekom drugom kazamatu, osvrnuo bih se na svetsku istoriju.
RSE: U percepciji ovog mladog Zagrepčanina, Mihajlović i Pavelić očigledno su isti, u očigledno u percepciji razmišljanju koje je dominantno u Hrvatskoj. Zbog toga se ovo što je učinjeno na Trgu bana Jelačića, ma koliko se tretiralo kao mladalački incident, ipak se tretira kao ozbiljna provokacija, zbog čega se završilo kako se završilo.
D. BABIĆ: Slažem se, ali to je drugi problem. Činjenica je da je pukovnik Mihajlović odlikovan i od strane Francuske najvišim odlikovanjima, i od strane predsednika Trumana u SAD. To su bili saveznici u Drugom svetskom ratu protiv Hitlerovske koalicije Italija, Nemačka, Japan. I kada je to činjenica, i kada je to tako, i kada je priznat taj ravnogorski pokret i jugoslovenska vojska u otadžbini svuda u svetu, u najrazvijenijim zemljama, u najrazvijenijim demokratijama, to nije ništa sporno i uopšte to poredjenje ne stoji. Pogotovu što danas naš košarkaš Gurović igra u Italiji, na teritoriji države Evropske unije. Kada Hrvatska bude u Evropskoj uniji, mislim da to neće smeti da se dogodi: da mu zabrane ulazak, jer ako može u Italiju po Šengenu, moći će i u Hrvatsku.
RSE: Postoji mišljenje da bi on možda trebalo da bude zahvalan nekome što mu je zabranjen ulazak iz razloga njegove lične bezbednosti, svašta je moglo u tim okolnostima da mu se dogodi.
D. BABIĆ: Mislim da je to drugi problem. Ne možemo reći: ti si srećan, mi smo te zaštitili od tebe samog. To je kao kad nekom kažu: ti si sigurniji u zatvoru. U svakom demokratskom društvu treba obezbediti svakome mogućnost da, u skladu sa zakonima, bude bezbedan, ukoliko ne provocira druge ljude, ne ugrožava njihovu slobodu. Nije ugrožavanje slobode, raditi i ponašati se kao on i ovi studenti.
RSE: Vukša, mislite li vi da je trebalo dozvoliti Guroviću da udje u Hrvatsku, ili da studente nije trebalo zatvarati?
VELIČKOVIĆ: Meni je slučaj Gurovića indikativniji od ovog slučaja studenata, budući da je sam taj njegov problem koji mu se desio pri dolasku u Hrvatsku praktično inicirao ovo što se kasnije dogodilo. Možemo stvari postaviti na neku vrlo praktičnu ravan: sa jedne strane imamo Hrvatsku, koja ima vrlo jasan stav prema Haškom tribunalu, prema antisemitskim izlivima u svojoj državi prem, fašističkim simbolima, prema fašističkoj retorici i oupšte prema sopstvenoj prošlosti. Oni hapse svoje ljude koji su optuženi za ratne zločine, i ne dozvoljavaju, to je već njihova stvar kako će da rešavaju, predstavaljanje odredjenih simbola. Gledajmo sa praktične strane: da se ovde dogodila situacija, da se igrala fudbalska utakmica i da je došao fudbaler, recimo, Jarni, sa istetoviranim Tudjmanom na stadion Crvene zvezda sa sto hiljada ljudi, Tudjman, koga su svojevremeno podržali i nemački kancelar, i Sjedinjene države i EU, koji u njihovim očima predstavlja heroja - tamo je on priznat na jedan način, ovde na jedan sasvim drugačiji način. Taj čovek može da dodje ovde i igra utakmicu pred sto hiljada ljudi, i da mu zbog njegove tetovaže Franje Tudjmana neko baci upaljač u glavu, da nastane incident mnogo širih razmera.
RSE: Kako vam zvuči ova metafora Davide?
BABIĆ: Može se primeniti ta metafora, ali odgovornost ne bi bila ni na recimo tom Jarniju, ni na bilo kome drugom, već na organima reda koji mu ne bi omogućili da tu bude bezbedan.
VELIČKOVIĆ: Ako je to već zakonski uradjeno da oni imaju zabranu propagiranja fašističkih simbola, svodi se pitanje na to da je Draža Mihajlović po njihovoj priči jestě bio, po našoj ili nije bitno već po čijoj nije bio fašista. Ako to oni tako tumače, to je njihova stvar. Imam problem što se ne nalazim ni u jednoj priči; u životu me nije zanimao ni Draža Mihajlović, ni Ante Pavelić, niti mi je stalo do bilo kog svodjenja računa izmedju četnika i partizana, i do uspostavljanja istorijske istine. Istorija je jedna vrlo fluidna stvar, potencira, i sve vrste kolektivnog identiteta, kao nacionalni identitet koji se kod nas naročito potencira, za méně je jedna jako sumnjiva, veštački izazvana i opasna stvar. Mislim da degradira možda jednu najdragoceniju tekovinu čovečanstva, a to je sloboda u pitanju izbora sopstvenog identiteta. Samim tim što dajete neki zajednički imenitelj odredjenoj grupi, jer oni praktikuju odredjene običaje, neku odredjenu religiju, što imaju prošlost u Drugom svetskom ratu, ne možete da odredjujete nikog od njih pojedinačno. Bilo kakvo pitanje identiteta koje se ne odnosi na pojedinca, već ima neku kolektivnu strukturu, za méně je jedna ideološka konstrukcija. Gnušam se ideologije i, na svu sreću, pobegao sam od nje još u srednjoj školi. Imam konkretan stav prema slučaju Gurović: mislim da ovo sve zvuči malo kao farsa, sve je na nivou nekog besmisla. Sa jedne strane razumem Hrvate koji pokušavaju da srede stvari na taj nači što će morati malo surovije da primenjuju neke odredbe, dok se mi ovde bavimo nekim sporednim stvarima - da li da izjednačimo četnike i partizane, a nismo uhvatili Ratka Mladića i Radovana Karadžića.
RSE: Mislite da je to nespojivo? Upravo je Srpski pokret obnove jedna od partija koja je najagresivnija u zahtevima za saradnju sa Haškim tribunalom, a istovremeno se zalaže za izjednačavanje prava svih učesnika u Drugom svetskom ratu, znači i četnika i partizana.
D. BABIĆ: Mislim da je to apsolutno povezano, mi smo za pojedinačnu individualnu odgovornost, kako u Drugom svetskom ratu, tako i sada po pitanju neke istine. Kada smo mi kao Srbija ili kao Kraljevina Jugoslavija, ili bilo kada ranije, vodili ratove, učestvovali smo u okviru saveznika, pa nikada nismo imali tako izolovane incidente koji su sada bili slučaj, i koji su rušili ugled države. Sada imamo ljude koji neće da se predaju, ne samo Mladić i Karadžić, nego i odavde ljude koji su optuženi, generale, ima ih ovde dvanestak. Oni jednostavno neće, a oni koji i odu u Hag sebe poistovećuju sa narodom. To je problem: narod ne može biti odgovoran, mogu biti odgovorni samo pojedinci, kao što su odgovorni pojedinci i za gradjanski rat za vreme Drugog svetskog rata. Nesporna činjenica je da je taj gradjanski rat, koji se dešavao tih nekoliko godina, bio produkt komunističkog pokreta. Oni su imali cilj da pokrenu gradjanski rat da bi na silu došli na vlast.
RSE: Sad su to rasprave na koje istorija ove zemlje nije dala odgovore, zbog čega mi, izmedju ostalog, i vodimo ovu raspravu.
VELIČKOVIĆ: Ako su tu pojedinci koji preuzimaju na sebe da predstavljaju narod, a da narod nema veze sa njima već je u pitanju pojedinačna odgovornost, zanima me kakvu narod ima korist od toga što će se četnicima i partizanima njihovo učešte u Drugom svetskom ratu izjednačiti, ili će prevagu odneti četnici, i oni će biti u udžbenicima tako i tako predstavljeni u odnosu na partizane. Ne vidim šta tu narod dobija.
D. BABIĆ: Narod dobija pravdu.
RSE: Da čujemo šta kaže deo tog naroda, kolege onih koji su bili u Zagrebu, dakle studente Arhitektonskog fakulteta, koji govore na temu incidenta koji se zbio tokom vikenda.
„Šta ako dodje neko sa Kube i pokaže kubansku zastavu u Zagrebu? Da li piše u njihovom zakonu da se ne smeju isticati medjunarodna obeležja? Da li piše u medjunarodnom pravu da oni smeju uhapsiti tamo ljude?“
„Ja ne idem tamo gde nisam dobrodošao. Znam tog dečka, on je malo ´bomboleja´ i što je tražio, to je i dobio.“
RSE: Šta znači ´bomboleja´?
„Ne ponaša se baš normalno, ima neke svoje tripove u glavi.“
RSE: Kako ti doživljavaš četnički pokret Draže Mihajlovića?
„Ja podržavam tu ideologiju“.
„Zato što su nam u porodičnoj tradiciji komunisti nam naneli dosta zla, tako da smatram da su oni ok.“
„Ja sam iz Republike Srpske. Recimo da sam dva puta izbjegao da su mi ti isti Hrvati spalili kuću, stan sa morao prodati za budzašto, da bi mogao preživjeti.. Nemam baš lijepo mišljenje: živi i zdravi bili, daleko im lepa kuća.“
„Hteo bih da kažem, što se tiče Draže Mihajlovića, da je je on odlikovan od strane saveznika za učešće u ratu.“
„Kako neko može da osudjuje isticanje njegove slike kao fašiste, i kako on to može da bude, ako je odlikovan od strane saveznika?“
RSE: Dali bi ti posle ovog incidenta otišao u Zagreb?
„Ne bih otišao, jer su tamo stvari takve kakve jesu. Nemam ništa ni protiv ikoga: može da bude, crnac, belac, Kinez, nemam niti protiv jedne nacije ništa, ali sada ne bih otišao.“
„Mislim da nemam šta tamo da tražim, ne osećam nikakvu potrebu da tamo odem.“
„Otišao bih u Zagreb na Pikasovu izložbu, koja je otvorena prošle subote, to je jedino pozitivno tamo.“
„Mnogo nas mrze, ne vredi, oni se bude sa rečima: svi Srbi mrtvi.“
RSE: Zašto misliš tako?
„Zato što tako jeste, da li je to neki kompleks ili nešto drugo, ne znam.“
RSE: Ukoliko gledamo na sve što se dogodilo vezano za taj incident u Zagrebu, niko nije rekao: mrzimo sve Srbe, nego da ih simboli četništva provociraju.
„Draža Mihajlović ima spomenik na pet kontinenata, američko odlikovanje prvog reda, i to posthumno, i kako takav čovek može da bude fašista? Oni jednostavno imaju nešto protiv Srba što je ne dokučivo, ne mogu da razumem toliku mržnju.“
„Mislim da nisu to trebali da rade sa slikom, ali isto mislim da nisu trebali da dobiju batine. To nije trebalo da se desi. Ni jednom Hrvatu ovde nije falila dlaka sa glave, mogu da se šetaju, komunicirao sam sa puno njih ovde, bio sam vrlo ljubazan, tako da mislim da nije bilo potrebe za tim incidentom. Da je neki Hrvat vadio sliku Ante Pavelića u Beogradu, mislim da bi isto dobio batine.“
RSE: Znači da statavljaš znake jednakosti izmedju Draže Mihajlovića i Ante Pavelića?
„Kako je on kod nas junak, tako je verovatno ovaj kod njih junak. Njima je Draža zločinac, kao što je to nama Ante Pavelić, svako ima svoje heroje.“
RSE: Bili su to studenti arhitektonskog fakulteta u Beogradu. Matija, mi smo u sedmici u kojoj su se premijeri Srbije i Hrvatske susreli u Beogradu. Ono o čemu sanjamo to je potpuna normalizacija odnosa. Kada čujete neke od ovih ocena, kao što je ocena tog studenta izbeglice, kao što smo čuli slične ocene i jednog sagovornika u anketi iz Zagreba, da li vam to uliva optimizam?
BABIĆ: Mislim da nije nikad problem u izdvojenim slučajevima, samo neznam je li to izdvojen slučaj. Doista vjerujem da je ona budala iz Zagreba, koja je izjavila da je Pavelić naš čovek, barem u krugu ljudi u kojima se krećem, da se radi o iznimci. Takvo vrijeme, kakvo sam na temelju nekih izjava čuo u vašoj anketi, u Zagrebu i Hrvatskoj u dobroj mjeri je prošlo. Ne znam jesu li to doista izjave koje mogu da predstavljaju kompletnu studentsku scenu, ili je to nekoliko izdvojenih slučajeva, pa ne znam kako bih komentirao. Ima tu dosta stvari o kojima bi se moglo polemizirati. Meni je to interesantno čuti, jer me na neki način vraća na vreme u Hrvatskoj, od pre nekih 5 – 6 godina, kad su se ovdje mogli neki slični komentari čuti.
RSE: Da li je to vaša ocena da je Srbija tamo, gde je Hrvatska bila pre nekih 5 – 6 godina?
BABIĆ: Kako u čemu. Vjerujem da je u nekim stvarima i dalje od tih 5-6 godina, a u nekim stvarima je bliže, dok je u nekim stvarima možda i ispred Hrvatske. U ovom konkretnom slučaju, vjerujem, da zaostaje nekoliko godina za nama, da se bavi nekakvim stvarima koje bi trebalo prepustiti prošlosti, da to nisu stvari koje bi trebale utjecati na naše živote i razmišljanja. Mislim da to sad nije dobro, ali vjerujem da će to vreme, kad-tad proći kod vas.
RSE: Mateja misli da je mišljenje koje smo čuli iz Zagreba izuzetak. Mislite li vi isto za Beograd; da su neka od ovih razmišljanja izuzetak?
VELIČKOVIĆ: Složio bih se sa gospodinom da bi u krugu ljudi u kojem se ja krećem ovo bio veliki izuzetak.
D. BABIĆ: Slažem se, mada, ti izuzeci su u nekim normalnijim, razvijenijim zemljama mnogo manji nego kod nas, znači izuzetci su zato što nisu preko 5o posto, ali su veliki. Kako je rekao jedan od studenata da imaju nešto protiv Srba, to je opasna stvar. Mislim da ovakvi dogadjaji, koje izaziva jedna ili druga strana, upravo hrane takve stavove. Kada se nadjem u krugu ljudi, ne tako često srećom, koji nešto tako radikalno izjave, onda pokušavam to da maksimalno smirim. To je loše, jer pothranjuje kod druge strane istu reakciju.
RSE: Kako ih smirujete, šta im kažete?
D. BABIĆ: Uvek im objasnim na slikovitom primeru Francuske i Nemačke, tu je poginulo mnogo više ljudi, i procentualno i u apsolutnom broju, jednog i drugog naroda, a sada su u ljubavi, jednoj državi i vidimo gde su sad. Isto bi trebalo biti za Srbiju i Hrvatsku, i za bilo koga drugog.
RSE: Interesantno je da su to ipak neke generacije, koje su stasavale daleko posle Drugog svetskog rata, koje, istina, nose taj teret devedesetih, ali su vrlo spremni, svi naši sagovornici da razgovaraju o temema četništva i ustaštva. Kako objašnjavate da je ta ideja toliko danas živa i jaka, da budi tolike rasprave medju pripadnicima vaših generacija, jer svi naši sagovornici su negde sličnih godina, ispod 30.
VELIČKOVIĆ: Ne znam, kod mene ne budi nikakvu želju za raspravom, kod mene intimno i kod mojih prijatelja. Da ne budem previše radikalan ali ja bih ovo protumačio kao sublimaciju nekih seksualnih nagona, mislim da je ovo više pitanje za psihoanalizu, nego za neku normalnu diskusiju, da to nema veze sa mozgom. Ovo što su ova gospoda, naši studenti izrekli, jedna je velika budalaština. Ljudi koji se time bave, i opeterećuje ih to da o tome razmišljaju, to je poledica nečeg mnogo ozbiljnijeg.
D. BABIĆ: Ja opet mislim da nam je jedno šesdeset godina sistematski ispiran mozak, i nije dozvoljavano drugačije mišljenje, i to je problem. Sada kada se drugačije mišljenje javlja, a to je svuda legitimno, onda to izaziva frustracije, probleme: kako to neko može neko da kaže, juče mi nije smeo reći, sad ne mogu da ga pošaljem u zatvor, mogu da ga napadnem na drugi način. Ne samo ovo što se desilo u Hrvatskoj, to možda nije pravi primer za to, nego šta se po Srbiji dešava. U samoj Srbiji imamo radikalne stavove, pa se desnica u Hrvatskoj poklapa sa levicom u Srbiji, to je skroz izopačeno. Ako se Socijalistička partija Srbije, komunistički pokret, neke SUBNOR organizacie su poklapaju sa stavovima hrvatske desnice i tog ustaškog pokreta, koji se nekako transformisao i ima neke sledbenike.
RSE: Matija, dali se slažete sa ovom ocenom ili da vam postavim drugo pitanje?
BABIĆ: Htio bih odgovoriti na vaše pitanje zašto su mladi toliko zainteresirani. Ne znam kako je u Srbiji, medjutim, znam da vi u Zagrebu postavite studentima pitanje što misle o Anti Paveliću, 90 posto tih studenata bi odgovorilo da je to tema koja ih ne interesira, i o kojoj sa vama ne žele raspravljati. Mislim da je to dobar stav.
RSE: Zašto ste onda vi pokrenuli inicijativu za borbu protiv ustaštva?
BABIĆ: Na našem sajtu je postojala svojevremeno vijest o Tomsonovom pjevanju „Jasenovca i Gradiške Stare“, nakon čega je pokrenuta jedna peticija, sa kojom mi, u principu, nemamo nikakve veze, osim što su se oni poslužili našom informacijom o „Jasenovcu i Gradiški Staroj“. Nemam ja ništa protiv takve jedne peticije, samo hoću reći da je mi nismo pokrenuli, jer ih mi u glavnom ne pokrećemo. Radilo se o ekstremnoj situaciji, u kojoj smo otkrili tu vrlo ružnu pjesmu, koja je sad već stara 4 – 5 godina, a bila je pjevana na nekim seoskim partijima u vreme dok je na vlasti bila sadašnja opozicija: znači ljevica. U vreme kad je deo ruralnog stanovništva osećao kroz tog Tomsona, valjda, i kroz te ustaške pjesme, koje se nisu nikad na njegovim koncertima pjevale, što ne znači da opravdavam što su se pjevale na nekim seljačkim partiima, dio tog stanovništva prepoznao je neki otpor prema ljevici, koju smatraju izdajnicima Hrvatske. Bio je to ekstremni slučaj, i mislim da je ta peticija trajala nekih mesec dana.
RSE: Matija, kažete da 2004. godine, kada je reč o mladim Zagrepčanima, njih ne interesuje ustaštvo u 90 odsto slučajeva kao tema. Medjutim, kako ste i sami rekli, pre 5 – 6 godina, dakle neposredno posle rata, to je im bilo na neki način interesantno. Ako to mlade interesuje u devedesetim godinama, pogotovu dok je još Tudjman bio na vlasti, koliko je to posledica neznanja, znatiželje, propagande, ili nekog resantimana koji roditelji ili stariji u porodici i okruženju na neki način emaniraju?
BABIĆ: Mislim da se radi u svemu tome po malo. Rat neizbježno ima svoje loše posledice, u kome je i Hrvatska bila sudionik ili žrtva, a jedna od njih je i stvaranje generacija sa iskrivljenim stavovima o bilo čemu, pa i o tome. Problem je u tome što se domoljublje izjednačavalo sa ustaštvom, i doista dio ljudi je bio time indokriniran, to je činjenica. Kada ste u jednoj fazi stvaranja nezavisne Hrvatske imali nacionalizam koji je bio popularan, što je tad čak bilo i potrebno, a ako sa druge imate činjenicu da se nacionalizam izjednačavao sa ustaštvom, nije niti neobično da su postojale odredjene grupe ili dobar dio mladih i starijih ljudi, koji su se u tome prepoznali, jer su to smatrali kao nešto što je pozitivno. U to vrijeme u Hrvatskoj, da je neko stavio znake jednakosti izmedju Ante Pavelića i Draže Mihajlovića, vjerojatno bi vas netko udario, jer je Draža Mihalović bio percipiran kao zločinac, dok je Ante Pavelić percipiran kao netko ko je silom prilika morao suradjivati sa Hitlerom, ali se zapravo borio za Hrvatsku. To su upravo te revizije povjesti, to je po mom mišljenju neka najnormalnija, nažalost, posljedica rata.
RSE: Pomenuli ste Tomsona i njegovu spornu pesmu koja se pevala predhodnih godina. Rekli ste da se u uglavnom pevalo po seoskim partiima, znači manjim sredinama, medjutim, čini mi se da je Tomson bio popularan upravo zbog tog svog provokativnog stila, i time uspevao da okupi mnoštvo posetilaca na svojim koncertima. Recimo u Poljudu, gde je bio prepun stadion. Kako objašnjavate taj fenomen? Interesantno je, osim mladih Zagrebčana, kako reaguju ljudi u selima u Hrvatskoj, u manjim sredinama, jer su uvek glavni gradovi nosioci emancipacije, ali je veoma bitno kako reaguje ostatak zemlje, to je pokazatelj jednog stanja u društvu.
BABIĆ: Slažem se sa vama, medjutim, moram reći da nisam najpozvaniji da o njihovim reakcijama govorim, jer je to Hrvatska koju ja u biti ne poznajem. Imam neke prijatelje, rodjake koji tako ne razmišljaju, ali ima ljudi u njihovoj okolini koji, nažalost, i dalje tako razmišljaju. Medjutim, Hrvatska koju ja poznajem je manje više Zagreb, Split, to je ta urbana Hrvatska.
RSE: Može li se reći da postoji više Hrvatski u tom smislu?
BABIĆ: Apsolutno postoji više Hrvatski, kao što to postoji i u drugim državama. Doista postoje bitno različiti stavovi ovisno o djelu Hrvatske u kojem se krećete, odnosno ovisno o tome da li se nalazite u urbanoj ili ruralnoj sredini. Medjutim, da se vratim na Tomsona: njegova izrazita popularnost je došla preko noći, i praktično nestala preko noći. Radi se o čitavom spletu okolnosti zbog kojih je Tomson u trenutku postao popularan, kada je mediskom kampanjom ili veštom menadžerskom politikom predstavljen mladima kao simbol borbe protiv lijevice na vlasti, koja se percipira kao izdajnička, jer je to vlast koja je apsolutno zagovarala suradnju sa Haškim sudom.
RSE: Ali, pevao je i ustaške pesme, što je dosta indikativno. Da li mislite da bi Tomson, kada bi pokušao sada na isti način, s obzirom da je sada na vlasti HDZ, moga da okupi i približno toliko ljudi?
BABIĆ: Ne znam da li će se ta avet Tompsona više ikad probuditi i ne mogu to tvrdit. U ovom trenutku sam gotovo siguran da on onakve uspjehe niti približno ne bi mogao ostvariti, što mislim da je dobro. Da li će se on možda opet probuditi i imati grupe ili čitav niz ljudi iza sebe, doista ne znam. To što znam je da Tompson u urbanim sredinama to nije uspjevao postići, i neće ni uspjeti. Priča iz Splita je priča o ljudima koji su se na koncert spustili sa brda. Slažem se sa vama o ustaškim pesmama, to je nešto što se vezalo i nešto što se izjednačavalo, što svakako nije dobro.
RSE: Kako gledaju na ustaštvo mladi i njihovi profesori u zagrebačkim školama.
„Jako malo znam, općenito o tome.“
„Ante Pavelić, on je kao u Hrvatskoj bio neki pozitivac, a Draža Mihajlović, sa četnicima, i to je to.“
RSE: Što si učio o ustaštvu, i o NDH u školi?
„Prodali su deo Hrvatske i dali ga za slobodu. Progoni nehrvatskog stanovništva, neistomišljenika.“
„Treći sam razred i nismo još previše učili o tome.“
„Ja sam ponajviše saznala od mojih roditelja, a ne iz škole.“
„Na televiziji kažu da je neko drugi kriv, a u udžbeniku to drukčije zamišljaju, tak da ne znamo pravu istinu.“
RSE: Možeš li napraviti razliku: što je za tebe ustaštvo, četništvo, a što su partizani?
„O patizanima se govori kao o ljudima koji su bježali u šumu i tamo se skrivali, četnici su bili obični pljačkaši, a i ustaše su to na kraju postale. Ustaštvo je na početku bio pokret za stvaranje Hrvatske države, ali su to bili više manje divljaci, kao i četnici, a partizani su opet bili nešto bez veze.“
RSE: Sveučilišni profesor i povjesničar, doktor Ivo Goldštajn, kaže da ga ne čudi što hrvatski srednjoškolci malo znaju o tom razdoblju, jer proteklih 14 godina nije bilo korektno obradjivano u školama udžbenicima.
GOLDŠTAJN: Oni su bili bombardirani ukupnom društvenom situacijom i čitavim nizom informacija, izmedju ostalog i udžbenicima u osnovnoj školi, ja to vidim na studentskoj situaciji. Taj proces deustašizacije je dugotrajan proces, to ne može ići preko noći. Mojim studentima govorim osnovne stvari koje oni ne znaju, a to su studenti povijesti.
RSE: Student prava Marin Zrilić, član Nove hrvatske desnice tvrdi da dovoljno zna, i da je baš zbog toga ustaštvo njegova ideologija.
ZRILIĆ: Ustaše su se pojavile kao odgovor na nasilje velikosrpskog režima za vrijeme Kraljevine Jugoslavije, a četnici su htjeli stvoriti Veliku Srbiju na štetu hrvatskog naroda. Smatram da su se partizani borili za Moskvu, a ne za hrvatski narod.
RSE: Predsednik Foruma mladih Socijaldemokratske partije Hrvatske, Arsen Bauk, zastupa antifašističke vrijednosti, te ističe da ustaški zločini sami dovoljno govore o toj ideologiji.
BAUK: To je jedna zločinačka ideologija, koja je u Hrvatsku pokušala uvesti ratne zakone, i naravno mi to osudjujemo. Nismo pobornici nekakvih velikih kompromisa u raspravi oko toga, nama je žao što od 1990. pa do 2000. godine toleriralo, upotrebiću takav blagi izraz, pojave i propagiranje te ideologije, a da vlast nije žešće reagirala na takve pojave.
* * * * *
RSE: Svi ovi incidenti, koji su bili povod za večerašnji razgovor, dogodili su se u sedmici u kojoj je došlo do krune onoga što su Srbija i Hrvatska uradili proteklih godina u normalizaciji medjusobnih odnosa, a to je poseta Ive Sanadera Beogradu. Vukša, nakon svih ovih incidenata, verujete li vi da je sve ovo što se dogodilo uticalo na to da vi promenite sliku o mogućnosti da možda sutra posetite Zagreb?
VELIČKOVIĆ: Lično, apsolutno ne. Ne mogu da govorim o normalizaciji odnosa Srbije i Hrvatske, jer je to već medjunarodno pitanje, ali ovo što smo maločas mogli da čujemo, pitanje deustašizacije, koju ja shvatam pre svega kao oslobadjanje od balasta ideologije, može se primeniti i kod nas u nekom smislu, istorija je relativna. Kao što će se i ovde kod nas 99,9 odsto ljudi pozitivno izraziti za Dušanovo carstvo i za Dušana Silnog, i dati mu najviše ocene,tako sa druge strane 300 kilometara dalje na Istok, negde u Bugarskoj, njega deca u svojim udžbenicima uče kao jednog vrlo surovog osvajača, koji je prikazan kao negativan lik. Isto tako Sveti Sava, osoba koja mislim da bi dobila kod nas kao ličnost ocenu apsolutnu desetku, dok se u drugim studijima pominje da je Sveti Sava čupao jezike jereticima. Kad govorimo o kolektivnoj istoriji, i o nekoj ličnoj istoriji, kad govorimo o kolektivnoj mitologiji kao i o ličnoj, to su dve sasvim različite stvari. Svi ovi primeri, koje deca pominju iz subjektivnog iskustva: roditelji, baba, deda, kome je koji ustaša zaklao dedu, i kome je koji četnik ubio nekog, to su primeri iz lične istorije, koji opet sa kolektivnom istorijom nemaju nikakve veze. Kolektivna istorija je nešto što se piše u odredjenom trenutku, i što nastaje po potrebama odredjenog trenutka. Mislim da je ovo jedna istoriska rasprava koja ne vodi ničemu.
RSE: U svakom slučaju, taj odnos prema istoriji će se graditi na osnovu indidualnog iskustva. U tom kontekstu, svako od nas ovde ima neki odnos prema tome. Mogu li da vas pitam kada je o vašem poreklu reč, u čuvenoj podeli, da li su vaši bili partizani ili četnici?
VELIČKOVIĆ: Mislim da mi je deda bio partizan, bakica mi je bila u zatvoru.
RSE: Znači, to je razlog što vi kritikujete četništvo?
VELIČKOVIĆ: Ne, meni je to podpuno nebitno. Pričao mi je prijatelj, u Vojvodini, kad su došli Rusi i partizani, kad su oslobadjali Srbiju, tu je bilo mnogo više silovanja nego što je bilo za vreme Nemaca. Meni su i četnici i partizani ista stvar, a za Dražu Mihajlovića nemam ni malo više poštovanja nego za Antu Pavelića, zato što nemam poštovanja za nekog ko je bio neki pukovnik u nekoj vojsci, i koji je pucao iz nekog oružija. To je moj intimni odnos prema svemu tome, mene vojne istoriske ličnosti ne zanimaju preterano.
RSE: Davide, postaviću vam isto pitanje koje sam na početku postavio i Vukši. Ne tako davno čula se izjava da je lider vaše stranke SPO, Vuk Drašković, nepoželjna osoba u Hrvatskoj, što je bio jedan od većih ili manjih incidenata u čitavoj istoriji pitanja srpsko-hrvatskih odnosa. Da li sve to što se dogadjalo utiče na vaš stav i odnos prema tome, da li bi ste vi sutra bez zebnje odputovali u Zagreb?
D. BABIĆ: Zašto da ne, mislim da je došlo vreme da bez nekih strahova možemo da putujemo. Oni dolaze ovde, mi idemo tamo. To je bila neka spekulacija vezana za gospodina Draškovića. Ima možda istine u tome da se radikalni centri ovde i u Hrvatskoj medjusobno hrane, napajaju medjusobnom netrpeljivošću. Onda je normalno da tamo neko nešto kaže, da bi onda ovde protivnici evropskog puta Srbije tako nešto iskoristili da bi i dalje Srbiju gurali u blato. To je iracionalno, sva ta mržnja koja postoji prema Hrvatskoj, prema Zapadu, i Hrvata prema nama. Ne temelji se to na nečemu što je zaista istinito, i sve to što se sada dešava, što je Hrvatska sada uspela da dvoje naših gradjana stavi u zatvor, i da našem košarkašu ne dozvoli da igra u Zagrebu, nalazim da je obrazloženje u nekoj situaciji u Srbiji. Nedavno je bio i predlog Zakona o izjednačavanju ovde partizanskog i ravnogorskog pokreta, i nije prošao čak ni da se stavi na dnevni red. Većina, osim SPO, bila je protiv stavljanja na dnevni red, da se ovde raščisti medju nama kako je šta bilo, a sada istovremeno osudjuju Hrvatsku.
RSE: Kao što reče Vukša, mnogo problema ima u Srbiji, zašto se to postavilo kao prioritetno?
D. BABIĆ: Nije se postavilo kao prioritetno. Ne možemo sve probleme stavljati u isti koš: ekonomski problemi sa jedne strane, problemi u policiji i vojsci sa druge strane, problemi oko ispravljanja istoriskih nepravdi.
VELIČKOVIĆ: Koji je ovo problem, oko izjednačavaja četnika i partizana, gde on spada ?
D. BABIĆ: Problem ispravljanja istorijskih nepravdi.
VELIČKOVIĆ: To je već sad filozofsko pitanje, pitanje pravde. Ako govorimo o ispravljanju pravde, možemo da govorimo o tome da se ljudima vrati oduzeta imovina, to je recimo jedan vrlo jasan stav koji nešto govori. Izjednačavanje na moralnom nivou, četnika i partizana, meni to deluje kao gubljenje vremena. To je kao kad bi Francuzi i Englezi sebe izjednačavali za učešće u stogodišnjem ratu, da su i jedni ili drugi u 14. veku bili, kako je to neko malopre rekao, kul.
RSE: Malo je drugačija situacija zbog toga što učesnici stogodišnjeg rata nisu više živi.
D. BABIĆ: Ovde ima nekih materijalne komponente; reč je o penzijama koje su ljudi ostvarili, a koji su 60 godina sistematski odstranjivani, ućutkivani, zatvarani, to je eskaliralo poslednih 15 godina u veliki gnev. Opšte penzije, invalidske penzije, danas se preko milijardu dinara izdvaja za penzije boraca iz partizanskog pokreta, a ranije je to bilo mnogo više. Ljudi su odlazili bez dana staža, mladi, zdravi i pravi, u penziju, i zbog toga je država izmedju ostalog i propala. Ne može se, dok je jedan deo naroda podeljen, izopšten, obespravljen, reč je tu i o ljudskim pravima, ne može se ići napred, jer će uvek neko biti nezadovoljan, koji će da vuče dole. Mora se naći jedna sredina koja će da omogući da raspravljamo kasnije o važnijim problemima, kao što je reforma vojske, policije, ekonomskog sistema. Sve to se temelji na tom komunističkom poretku.
RSE: Sve ove rasprave bazirane su na odgovorima koje treba da pruži istoriografija, precizne i jasne odgovore, ukoliko je to moguće.: šta je bio četnički pokret, šta partizanski pokret. Verujete li vi da ćemo uskoro imati te odgovore, i da se u udžbenicima za osnovnu i srednju školu neće obilaziti oko tih tema na suptilan način, i nuditi odgovori koji će decu ostavljati ravnodušnim?
VELIČKOVIĆ: Mislim da je tu reč o detaljima, i o nekim jako suptilnim stvarima. Uzmimo poslednjih 10 godina unazad, uzmimo, recimo, Vuka Draškovića koji će u istoriji ostati zapamćen kao kontraverzna ličnost. Ptanje je kako ćete vi njegovu ulogu tretirati. Ili Zoran Djindić. Naći ćete studije gde se tumači njegova uloga od stranog plaćenika do najvećeg srpskog reformatora. Mislim da će i Draža Mihajlović ostati na tom nekom nivou, da će se znati neke opšte stvari, a ostale detalje i činjenice znaće samo Draža i njegova ekipa. Studirao sam političke nauke, upoznat sam sa mnogim studijama iz istorije, zaprepastio sam se kada sam se prvi put suočio sa tim na koji način se odredjene stvari tretiraju. Pogotovu politička istorija, ne ono što smo mi navikli da učimo u vreme socijalizma da je istorija to kada se odigrala odredjena bitka, a onda je narod digao revoluciju, pa je osvojio vlast..
RSE: To nije istorija?
VELIČKOVIĆ: Nije, istorija se dešava iz kulisa, kad se nadju diplomate, ministri spoljnih poslova, premijer vlade, onda sednu zajedno, popiju piće i dogovore se o nekim stvarima, to tako nastaje. Mislim da mi prave odgovore nećemo nikad dobiti, ali da nam neki odgovori i pravda u ovom trenutku nisu najpreči. Osim onoga što je David rekao, kao što je isplata borilačkih penzija, to je već pitanje o kojem se može raspravljati. Ali to raspravljati sa moralne tačke, mislim da je potpuno bez smisleno.
RSE: Možda nisu najpreče ali ovakve rasprave su konstantne, nisu samo u programu kada radimo ovakve emisije, nego i u privatnom životu. Ljudi stalno pričaju što o politici, što nam je istoriji ostavila u nasledje. Matija, imate li vi takav utisak kada je Hrvatska u pitanju?
BABIĆ: Nemam. Znam da se u Hrvatskoj u zadnje vrijeme priča o malo čemu, osim o Severini, i mislim da je to u redu. Što se tiče jednog kompletnog zaključka, vaš pisac Vukša mislim da je to sve dosta dobro artikulirao, ja nešto pametnije za dodat nemam.
RSE: Postaviću vam pitanje koje sam postavio i gostima u studiju, planirate li da dodjete u Beograd?
BABIĆ: Da, planiram, nisam nikad bio u Srbiji, planiram da dodjem ovaj vikend u Šid, koji neznam tačno gde je.
RSE: Na samoj granici sa Hrvatskom, ne treba puno da putujete.
BABIĆ: Idem u Šid imoram kupiti neke srpske novine, koje ovde ne mogu kupiti.
VELIČKOVIĆ: Hteo bih samo da dodam na ovu raspravu, da se i u Beogradu više priča o Severini, nego o odnosu četnika i partizana.
RSE: To je još možda za sada, dok se nije zakomplikovalo sa „Knjaz Milošem“, mada mislim da će to ipak trajati kraće nego priča o Severini. Matija, nakon ovih incidenata, ulazite u Srbiju bez zebnje?
BABIĆ: Da, dolazim, imam dva auta i svakako ću doći sa onim na kom mi nije na registraciji U, igrom slučaja. Da, dolazim bez straha.
RSE: Preporučujem vam da se provozate do Beograda.
BABIĆ: Zašto da ne, ali sliku Ante Pavelića sigurno nositi neću.
RSE: Ja se nadam. Ovo što ste sada ispričali, jeste primer te potpune normalizacije odnosa na individualnom planu. Još jedno mišljenje iz Beograda: profesor Teodor Kuljić, profesor Filozofskog fakulteta, i jedan od onih koji se bavio proučavanjem fašizma, ali i različitih pokreta koji su postojali tokom dvadesetog veka u Srbiji, izmedju ostalog i četništvom.
KULJIĆ: Ovaj incident pokazuje da je prostor opterećen teškim sećanjem. Mislim da se u osnovi može uočiti kako Draža nije prohodan simbol. Ako je mladima cilj druženje i komunikacije, onda bi svakako trebali da biraju drugi simbol, sa Dražom se može ići samo na Pale. Teško je naći kod jugoslovenskih političkih simbola neki koji bi bio prohodan za mlade, ali je sasvim sigurno da se sa Titom može ići u sve bivše centre Jugoslavije. U suštini svake mladosti je nova komunikacija, novo druženje, pa mislim da bi mladi trebali da biraju jedan prohodan simbol, koji bi na Zapadnom Balkanu mogao da ih zbližava, a ne da ih razdvaja. Jer Draža je simbol jedne velikosrpske, nacionalističke, pa čak i neke genocidne politike, ako se ima na umu politika četnika, i praksa u Sandžaku. Zbog toga bi trebalo izbegavati te provokativne, šovinističke i nacionalističke simbole. Ono sto Evropa danas poručuje, recimo, da se okrenemo kulturnoj istoriji, i da izostavimo ratove i konflikte, o tome bi trebalo voditi računa, ali to nije rešenje problema, jer je čitava naša kultura prožeta tim epom. Mislim da bi se, pre svega, trebalo suočavati sa zločinima vlastitog naroda, i onda uzajamno politički pokušati da se operacionalizuje. Stvarno ne znam na koji će način politika instrumentalizovati ovaj incident u Zagrebu. Politika je na ovim prostorima bila uvek nepredvidiva.
RSE: Davide, čuli ste jedno naučno mišljenje, čoveka koji se bavi pitanjim o kojim mi razgovaramo. Kako to vama zvuči, kao nekom ko je upravo angažovan, i koji je pristalica rehabilitacije četničkog pokreta.
D. BABIĆ: Mislim da je to pod uticajem dugog delovanja u marksizmu i komunizmu…
RSE: Kod vas se sve nekako vraća na komunizam.
D. BABIĆ: Vraća se. Bili smo 60 godina zatvoreni, ne možda kao Istočni blok, a to ostavlja mnogo traga u svesti i podsvesti. To je jako loše, ne može Tito biti simbol, znamo dokle sve to dovelo.
RSE: Znamo i kako je izgledalo dok je trajalo.
D. BABIĆ: To je kao kad se probudite iz lepog sna, i nadjete se ko zna gde. Pitanje je koliko će ova ružna realnost da traje, a ja znam da je kojim slučajem ravnogorski pokret pobedio, ubedjen sam da bi me mnogi podržali. Imali bi smo konfederaciju najverovatnije, ili federaciju sličnoj onoj Jugoslaviji, koja bi bila u Zapadno bloku, u NATO paktu, i bila bi sad u Evropskoj uniji, i bila bi država od preko 30 miliona srećnih ljudi.
RSE: Da li bi bilo tako, Vukša šta vi mislite?
VELIČKOVIĆ: Ne bih se sada bavio fikcijom. Meni se čini interesantnim ono što je rekao gospodin Kuljić: Draža kao prohodan politički simbol. Sama činjenica da mi danas imamo raspravu na temu slike Draže Mihajlović i Gurovićeve tetovaže, dovoljno govori o tome koliko smo mi zaostali u odnosu na razvoj ostatka sveta, koji podrazumeva da zapravo više ne postoje politički simboli, postoje politički znakovi. Jedan Če Gevara, koji je godinama bio politički simbol, on to više nije, on je „pop brend“, on je „super star“, lepi se na majice.
RSE: Moram nešto da otkrijem: vi nosite majicu sa likom Osame Bin Ladena.
VELIČKOVIĆ: To je majica koju sam pozajmio od devojke svog prijatelja, i na koju smo zakačili jedan mali zeleni flor preko očiju sa dve zihernadle. Nije bitno dali to nešto znači, možemo da se igramo sa miotikom, da se igramo sa znakovima koji ne moraju da imaju neke referentne okvire, koji ne podrazumevaju anti ili pro stav.
RSE: Šta znači Bin Laden na vašem telu?
VELIČKOVIĆ: To treba ja vas da pitam.
RSE: Moram priznati da nisam impresioniran.
VELIČKOVIĆ: To je sad već stav senzibiliteta, ja upravo i nosim tu majicu baš zato da ne bih objašnjavao zašto je nosim. To možemo van studija da prodiskutujemo. Danas je pitanje političkih simbola jako sumnjivo, to je ista priča kao što je slovenački sastav „Laibah“ koristio nacističku ikonografiju, to je deo jednog umetničkog performansa.
RSE: Davide, kako vama izgleda ova majica? Vi, za razliku od Matije, možete vrlo dobro da je vidite. Da li biste vi obukli tako nešto?
D. BABIĆ: Ne, nikad ne bih obukao, ali bih voleo da vidim Bin Ladena, naprimer, u nekoj sudnici.
RSE: Šta vi mislite o majici sa Bin Ladenom, koja se pojavila kao problem u objašnjenju koje je Vukša ponudio?
BABIĆ: Vjerujem da kada bi se sa tom majicom pojavio u Vašingtonu, završio bi otprilike kao ovi studenti kod nas. Za mene je ta majica jednaka majicama sa Mao Ce Tungom, Če Gevarom, Fidelom Kastrom ili Dražom Mihajlovićem. Za mene je to poza koja vjerojatno ništa ne znači.
RSE: Vukša da li biste dodali nešto?
VELIČKOVIĆ: Ne, ja sam svoje rekao i mislim da mnogo što šta na ovom svetu ne znači ama baš ništa. Poredjenje sa Če Gevarom je vrlo tačno, reč je o super staru, i nema nikakvu političku konotaciju, kao što i sve u životu ima političku konotaciju, tako da možete izabrati sa koje strane ćete da gledate.
RSE: Na kraju našeg razgovora postavio bih pitanje, na osnovu onog što je rekao profesor Teodor Kuljić. Hajde da preporučimo model za spajanje svih mladih ljudi u Hrvatskoj i Srbiji, neka to bude pouka ovog razgovora, a da to ne bude Draža Mihajlović. Davide, šta bi to moglo da poveže mlade u Srbiji i Hrvatskoj, i da to bude nešto što je prihvaćeno i tamo i ovamo, a da ne proizvodi nikakve probleme.
D. BABIĆ: Severina!
Studentkinja arhitektonskog fakulteta u Beogradu Mirjana Djergović puštena je u sredu uveče nešto posle 18 časova iz Okružnog zatvora u Zagrebu, i krenula je za Beograd. Prvookrivljeni Stevan Vranešević biće pušten u ponedeljak 29. novembra. Recite nam kakav je vaš komentar svega ovoga što se dešavalo? Kao što smo konstatovali, u priličnoj meri je to uzburkalo strasti i u Beogradu, i u Zagrebu, odnosno i u Srbiji, i u Hrvatskoj.
BABIĆ: Ne znam kako je u Beogradu, ali u Zagrebu mislim da nije pretjerano uzburkalo strasti, vjerujem da je to bila interesantna priča za jedan ili dva dana, ne više od toga, što mislim da ta priča to i zaslužuje. Ne mislim da se radi o nekoj tako ozbiljnoj stvari, kojim bi trebali razbijat glavu. Smatram da se ne radi o ustaštvu ili četništvu kod mladih ljudi, tu se radi o jednoj pozi bez podloge, bez ikakvog poznanja povjesti i cijelog značaja tih likova i simbola kojima se kite, o nekoj pozi za koju vjerojatno trenutno smatraju da je kul, i ništa puno više od toga. To je nešto čemu mislim da ne treba davati preveliki značaj.
RSE: Mediji su ipak dali veliki značaj, može se reći u istoj ravni, možda čak i više nego što je izveštaj Karle Del Ponte u Savetu bezbednosti.
BABIĆ: Radi se o tome šta bolje prodaje novine, medjutim, ja sam siguran da je u slučaju tih studenata jasno svima da se ne radi o nekom ozbiljnom incidentu. Ozbiljan incident može biti činjenica da, eventualno, srpska vlada u svojoj politici službeno zagovara četništvo, što bi se moglo zaključiti iz podrške koju su ti studenti dobili, odnosno iz protesta koji je upućen Hrvatskoj zbog zadržavanja i pritvaranja tih studenata. To je ono što je u toj priči ozbiljan slučaj. Samo to poziranje nije po sebi bogzna kakva priča.
RSE: Taj incident sam po sebi nije toliko dramatičan, medjutim, on je neka vrsta ledenog brega. U kojoj meri četništvo, odnosno ustaštvo, kako ih neki nazivaju aveti prošlosti, a drugi smatraju recedivima prošlosti, zapravo opterećuju odnose ta dva naroda? Ili mislite da se to ipak ostavlja onom čemu i pripada, a to je istoriji?
BABIĆ: Svakako da je to nešto što pripada povijesti, i u samim pričama o ustašama i četnicima ja, u principu, ne želim pretjerano sudjelovati, jer to je povijest, a revizije povijesti mene ne zanimaju. Vjerujem da priče o ustašama i četnicima jesu nešto što opterećuje odnose izmedju Hrvata i Srba kod ljudi koji žele da nešto opterećuje te odnose. Svakako da neke stvari postoje, postoji i poslednjih petnaest godina koje se ne mogu izbrisati.
RSE: Tokom kojih je ova ikonografija, i četnička, a i ustaška, u priličnoj meri korišćena. Predlažem da čujemo kako reaguju mladi Zagrebčani, kao i pojedinjene istaknute ličnosti, na pomenuti incident u Zagrebu.
„Mislim da je to trebalo kazniti, to nije u redu.Mislim da bi isto tako postupili da se tako neki Hrvat išao slikati u Beogradu sa Ante Pavelićem.“
„Ja to tumačim tako: žao mi je što nisam bio tamo da mu mogu razbit glavu. Dodje u moj grad i tamo se slika sa Dražom Mihajlovićem.“
RSE: A da li bi tako reagirao da zagrebački student dodje sa slikom Ante Pavelićem i slika pred vama?
„Pavelić je naš čovek, zašto bi bio problem da prošeta sa tim i zašto bih ja tak reagirao? On provocira samo Srbe, ne provocira Hrvate.“
RSE: Prošlotjednu provokaciju beogradskih studenata, sa slikom četničkog vodje Draže Mihajlovića pred spomenikom hrvatskog bana Jelačića, osudjuju i lijevi i desni, no uz različite zaključke. Doktor Ivo Goldštajn.
GOLDŠTAJN: Svakako su prekršili zakon, prema tome, nekako to treba sankcionirati, a da li je njih trebalo suditi na kazne zatvora, ne znam. U koliko je to sad najava da će se prema antifašističkim obilježjima dosledno postupati, onda mislim da nitko zadovoljniji od mene. Videćemo za koji dan kad se neki ustaša prošeće u ustaškoj uniformi ili sa slikom Pavelića. Ako će dosljedno to sankcionirati tako, onda je u redu, nemam ništa protiv dosljednosti pravosudja.
RSE: Poznati hrvatski desničar, Mladen Švarc.
ŠVARC: Takav veliki publicitet mogu shvatiti samo tako da se stvara alibi, da se stvara izlika za progon hrvatskih nacionalista. Jer će reći: vidite kako smo strogi prema velikosrpskim provokacijama, prema tome samo je pitanje dana kada će naše dečke početi hapsiti i trpati u zatvor, zato jer možda nose slovo „U“ ili sliku Ante Pavelića, koji, sasvim sigurno, nije usporediv, sa hrvatskoga stajališta, sa Dražom Mihajlovićem.
RSE: Pitao bih Matiju Babića: kako komentarišete stavove vaših sugradjana?
BABIĆ: Prvo bih prokomentirao činjenicu kako ste Švarcu dali priliku da nešto kaže. Da vaše slušatelje uputim ko je Švarc: to je osoba koja je apsolutno marginizirana u Hrvatskoj, koja mislim da nema u svojoj stranci, pokretu, niti jedne osobe, osim sebe. To je osoba koja u hrvatskom javnom životu ne postoji, koje nije prostor u novinama dobila godinama. Dakle, on nije relevantan da govori bilo šta. Koliko sam čuo svi su komentari manje više bili na mjestu, osim onog gdje nisam shvatio kome bi on razbio glavu. Mislim da je najbolji zaključak bio gospodina Goldštajna, da se radi o nečemu što nije u redu, možda nebi trebalo kazniti zatvorom, ali bi ukoliko će takva praksa vrijediti za sve takve slučajeve.
RSE: Sa mnom u beogradskom studiju su član Glavnog odbora Srpskog pokreta obnove, David Babić, i pisac Vukša Veličković. Davide mislite li da su studenti iz Beograda učinili nešto što je zaslužilo kaznu?
D. BABIĆ: Mislim da nije važno da li ja to mislim ili ne. Osvrnuo bih se na neke komentare mladih iz Zagreba koje sam čuo, to je vrlo interesantno. Zapazio bih izjavu jednog mladića koji je rekao: „Ante Pavlović je naš čovek, zašto bi to bio problem da neko prošeta sa tim?“ Poredjenje Pavelića i Mihajlovića je pogrešno i potpuno gubi smisao tako nešto govoriti. Pošto su naše istorije nakon Drugog svetskog rata, i Srbije i Hrvatske, i uopšte sa teritorije bivše Jugoslavije, bile podložene falsifikatu i nekom naopakom tumačenju pobednika bez prava žalbe: ko god bi nešto drugo rekao, taj bi završio bi na Golom otoku ili u nekom drugom kazamatu, osvrnuo bih se na svetsku istoriju.
RSE: U percepciji ovog mladog Zagrepčanina, Mihajlović i Pavelić očigledno su isti, u očigledno u percepciji razmišljanju koje je dominantno u Hrvatskoj. Zbog toga se ovo što je učinjeno na Trgu bana Jelačića, ma koliko se tretiralo kao mladalački incident, ipak se tretira kao ozbiljna provokacija, zbog čega se završilo kako se završilo.
D. BABIĆ: Slažem se, ali to je drugi problem. Činjenica je da je pukovnik Mihajlović odlikovan i od strane Francuske najvišim odlikovanjima, i od strane predsednika Trumana u SAD. To su bili saveznici u Drugom svetskom ratu protiv Hitlerovske koalicije Italija, Nemačka, Japan. I kada je to činjenica, i kada je to tako, i kada je priznat taj ravnogorski pokret i jugoslovenska vojska u otadžbini svuda u svetu, u najrazvijenijim zemljama, u najrazvijenijim demokratijama, to nije ništa sporno i uopšte to poredjenje ne stoji. Pogotovu što danas naš košarkaš Gurović igra u Italiji, na teritoriji države Evropske unije. Kada Hrvatska bude u Evropskoj uniji, mislim da to neće smeti da se dogodi: da mu zabrane ulazak, jer ako može u Italiju po Šengenu, moći će i u Hrvatsku.
RSE: Postoji mišljenje da bi on možda trebalo da bude zahvalan nekome što mu je zabranjen ulazak iz razloga njegove lične bezbednosti, svašta je moglo u tim okolnostima da mu se dogodi.
D. BABIĆ: Mislim da je to drugi problem. Ne možemo reći: ti si srećan, mi smo te zaštitili od tebe samog. To je kao kad nekom kažu: ti si sigurniji u zatvoru. U svakom demokratskom društvu treba obezbediti svakome mogućnost da, u skladu sa zakonima, bude bezbedan, ukoliko ne provocira druge ljude, ne ugrožava njihovu slobodu. Nije ugrožavanje slobode, raditi i ponašati se kao on i ovi studenti.
RSE: Vukša, mislite li vi da je trebalo dozvoliti Guroviću da udje u Hrvatsku, ili da studente nije trebalo zatvarati?
VELIČKOVIĆ: Meni je slučaj Gurovića indikativniji od ovog slučaja studenata, budući da je sam taj njegov problem koji mu se desio pri dolasku u Hrvatsku praktično inicirao ovo što se kasnije dogodilo. Možemo stvari postaviti na neku vrlo praktičnu ravan: sa jedne strane imamo Hrvatsku, koja ima vrlo jasan stav prema Haškom tribunalu, prema antisemitskim izlivima u svojoj državi prem, fašističkim simbolima, prema fašističkoj retorici i oupšte prema sopstvenoj prošlosti. Oni hapse svoje ljude koji su optuženi za ratne zločine, i ne dozvoljavaju, to je već njihova stvar kako će da rešavaju, predstavaljanje odredjenih simbola. Gledajmo sa praktične strane: da se ovde dogodila situacija, da se igrala fudbalska utakmica i da je došao fudbaler, recimo, Jarni, sa istetoviranim Tudjmanom na stadion Crvene zvezda sa sto hiljada ljudi, Tudjman, koga su svojevremeno podržali i nemački kancelar, i Sjedinjene države i EU, koji u njihovim očima predstavlja heroja - tamo je on priznat na jedan način, ovde na jedan sasvim drugačiji način. Taj čovek može da dodje ovde i igra utakmicu pred sto hiljada ljudi, i da mu zbog njegove tetovaže Franje Tudjmana neko baci upaljač u glavu, da nastane incident mnogo širih razmera.
RSE: Kako vam zvuči ova metafora Davide?
BABIĆ: Može se primeniti ta metafora, ali odgovornost ne bi bila ni na recimo tom Jarniju, ni na bilo kome drugom, već na organima reda koji mu ne bi omogućili da tu bude bezbedan.
VELIČKOVIĆ: Ako je to već zakonski uradjeno da oni imaju zabranu propagiranja fašističkih simbola, svodi se pitanje na to da je Draža Mihajlović po njihovoj priči jestě bio, po našoj ili nije bitno već po čijoj nije bio fašista. Ako to oni tako tumače, to je njihova stvar. Imam problem što se ne nalazim ni u jednoj priči; u životu me nije zanimao ni Draža Mihajlović, ni Ante Pavelić, niti mi je stalo do bilo kog svodjenja računa izmedju četnika i partizana, i do uspostavljanja istorijske istine. Istorija je jedna vrlo fluidna stvar, potencira, i sve vrste kolektivnog identiteta, kao nacionalni identitet koji se kod nas naročito potencira, za méně je jedna jako sumnjiva, veštački izazvana i opasna stvar. Mislim da degradira možda jednu najdragoceniju tekovinu čovečanstva, a to je sloboda u pitanju izbora sopstvenog identiteta. Samim tim što dajete neki zajednički imenitelj odredjenoj grupi, jer oni praktikuju odredjene običaje, neku odredjenu religiju, što imaju prošlost u Drugom svetskom ratu, ne možete da odredjujete nikog od njih pojedinačno. Bilo kakvo pitanje identiteta koje se ne odnosi na pojedinca, već ima neku kolektivnu strukturu, za méně je jedna ideološka konstrukcija. Gnušam se ideologije i, na svu sreću, pobegao sam od nje još u srednjoj školi. Imam konkretan stav prema slučaju Gurović: mislim da ovo sve zvuči malo kao farsa, sve je na nivou nekog besmisla. Sa jedne strane razumem Hrvate koji pokušavaju da srede stvari na taj nači što će morati malo surovije da primenjuju neke odredbe, dok se mi ovde bavimo nekim sporednim stvarima - da li da izjednačimo četnike i partizane, a nismo uhvatili Ratka Mladića i Radovana Karadžića.
RSE: Mislite da je to nespojivo? Upravo je Srpski pokret obnove jedna od partija koja je najagresivnija u zahtevima za saradnju sa Haškim tribunalom, a istovremeno se zalaže za izjednačavanje prava svih učesnika u Drugom svetskom ratu, znači i četnika i partizana.
D. BABIĆ: Mislim da je to apsolutno povezano, mi smo za pojedinačnu individualnu odgovornost, kako u Drugom svetskom ratu, tako i sada po pitanju neke istine. Kada smo mi kao Srbija ili kao Kraljevina Jugoslavija, ili bilo kada ranije, vodili ratove, učestvovali smo u okviru saveznika, pa nikada nismo imali tako izolovane incidente koji su sada bili slučaj, i koji su rušili ugled države. Sada imamo ljude koji neće da se predaju, ne samo Mladić i Karadžić, nego i odavde ljude koji su optuženi, generale, ima ih ovde dvanestak. Oni jednostavno neće, a oni koji i odu u Hag sebe poistovećuju sa narodom. To je problem: narod ne može biti odgovoran, mogu biti odgovorni samo pojedinci, kao što su odgovorni pojedinci i za gradjanski rat za vreme Drugog svetskog rata. Nesporna činjenica je da je taj gradjanski rat, koji se dešavao tih nekoliko godina, bio produkt komunističkog pokreta. Oni su imali cilj da pokrenu gradjanski rat da bi na silu došli na vlast.
RSE: Sad su to rasprave na koje istorija ove zemlje nije dala odgovore, zbog čega mi, izmedju ostalog, i vodimo ovu raspravu.
VELIČKOVIĆ: Ako su tu pojedinci koji preuzimaju na sebe da predstavljaju narod, a da narod nema veze sa njima već je u pitanju pojedinačna odgovornost, zanima me kakvu narod ima korist od toga što će se četnicima i partizanima njihovo učešte u Drugom svetskom ratu izjednačiti, ili će prevagu odneti četnici, i oni će biti u udžbenicima tako i tako predstavljeni u odnosu na partizane. Ne vidim šta tu narod dobija.
D. BABIĆ: Narod dobija pravdu.
RSE: Da čujemo šta kaže deo tog naroda, kolege onih koji su bili u Zagrebu, dakle studente Arhitektonskog fakulteta, koji govore na temu incidenta koji se zbio tokom vikenda.
„Šta ako dodje neko sa Kube i pokaže kubansku zastavu u Zagrebu? Da li piše u njihovom zakonu da se ne smeju isticati medjunarodna obeležja? Da li piše u medjunarodnom pravu da oni smeju uhapsiti tamo ljude?“
„Ja ne idem tamo gde nisam dobrodošao. Znam tog dečka, on je malo ´bomboleja´ i što je tražio, to je i dobio.“
RSE: Šta znači ´bomboleja´?
„Ne ponaša se baš normalno, ima neke svoje tripove u glavi.“
RSE: Kako ti doživljavaš četnički pokret Draže Mihajlovića?
„Ja podržavam tu ideologiju“.
„Zato što su nam u porodičnoj tradiciji komunisti nam naneli dosta zla, tako da smatram da su oni ok.“
„Ja sam iz Republike Srpske. Recimo da sam dva puta izbjegao da su mi ti isti Hrvati spalili kuću, stan sa morao prodati za budzašto, da bi mogao preživjeti.. Nemam baš lijepo mišljenje: živi i zdravi bili, daleko im lepa kuća.“
„Hteo bih da kažem, što se tiče Draže Mihajlovića, da je je on odlikovan od strane saveznika za učešće u ratu.“
„Kako neko može da osudjuje isticanje njegove slike kao fašiste, i kako on to može da bude, ako je odlikovan od strane saveznika?“
RSE: Dali bi ti posle ovog incidenta otišao u Zagreb?
„Ne bih otišao, jer su tamo stvari takve kakve jesu. Nemam ništa ni protiv ikoga: može da bude, crnac, belac, Kinez, nemam niti protiv jedne nacije ništa, ali sada ne bih otišao.“
„Mislim da nemam šta tamo da tražim, ne osećam nikakvu potrebu da tamo odem.“
„Otišao bih u Zagreb na Pikasovu izložbu, koja je otvorena prošle subote, to je jedino pozitivno tamo.“
„Mnogo nas mrze, ne vredi, oni se bude sa rečima: svi Srbi mrtvi.“
RSE: Zašto misliš tako?
„Zato što tako jeste, da li je to neki kompleks ili nešto drugo, ne znam.“
RSE: Ukoliko gledamo na sve što se dogodilo vezano za taj incident u Zagrebu, niko nije rekao: mrzimo sve Srbe, nego da ih simboli četništva provociraju.
„Draža Mihajlović ima spomenik na pet kontinenata, američko odlikovanje prvog reda, i to posthumno, i kako takav čovek može da bude fašista? Oni jednostavno imaju nešto protiv Srba što je ne dokučivo, ne mogu da razumem toliku mržnju.“
„Mislim da nisu to trebali da rade sa slikom, ali isto mislim da nisu trebali da dobiju batine. To nije trebalo da se desi. Ni jednom Hrvatu ovde nije falila dlaka sa glave, mogu da se šetaju, komunicirao sam sa puno njih ovde, bio sam vrlo ljubazan, tako da mislim da nije bilo potrebe za tim incidentom. Da je neki Hrvat vadio sliku Ante Pavelića u Beogradu, mislim da bi isto dobio batine.“
RSE: Znači da statavljaš znake jednakosti izmedju Draže Mihajlovića i Ante Pavelića?
„Kako je on kod nas junak, tako je verovatno ovaj kod njih junak. Njima je Draža zločinac, kao što je to nama Ante Pavelić, svako ima svoje heroje.“
RSE: Bili su to studenti arhitektonskog fakulteta u Beogradu. Matija, mi smo u sedmici u kojoj su se premijeri Srbije i Hrvatske susreli u Beogradu. Ono o čemu sanjamo to je potpuna normalizacija odnosa. Kada čujete neke od ovih ocena, kao što je ocena tog studenta izbeglice, kao što smo čuli slične ocene i jednog sagovornika u anketi iz Zagreba, da li vam to uliva optimizam?
BABIĆ: Mislim da nije nikad problem u izdvojenim slučajevima, samo neznam je li to izdvojen slučaj. Doista vjerujem da je ona budala iz Zagreba, koja je izjavila da je Pavelić naš čovek, barem u krugu ljudi u kojima se krećem, da se radi o iznimci. Takvo vrijeme, kakvo sam na temelju nekih izjava čuo u vašoj anketi, u Zagrebu i Hrvatskoj u dobroj mjeri je prošlo. Ne znam jesu li to doista izjave koje mogu da predstavljaju kompletnu studentsku scenu, ili je to nekoliko izdvojenih slučajeva, pa ne znam kako bih komentirao. Ima tu dosta stvari o kojima bi se moglo polemizirati. Meni je to interesantno čuti, jer me na neki način vraća na vreme u Hrvatskoj, od pre nekih 5 – 6 godina, kad su se ovdje mogli neki slični komentari čuti.
RSE: Da li je to vaša ocena da je Srbija tamo, gde je Hrvatska bila pre nekih 5 – 6 godina?
BABIĆ: Kako u čemu. Vjerujem da je u nekim stvarima i dalje od tih 5-6 godina, a u nekim stvarima je bliže, dok je u nekim stvarima možda i ispred Hrvatske. U ovom konkretnom slučaju, vjerujem, da zaostaje nekoliko godina za nama, da se bavi nekakvim stvarima koje bi trebalo prepustiti prošlosti, da to nisu stvari koje bi trebale utjecati na naše živote i razmišljanja. Mislim da to sad nije dobro, ali vjerujem da će to vreme, kad-tad proći kod vas.
RSE: Mateja misli da je mišljenje koje smo čuli iz Zagreba izuzetak. Mislite li vi isto za Beograd; da su neka od ovih razmišljanja izuzetak?
VELIČKOVIĆ: Složio bih se sa gospodinom da bi u krugu ljudi u kojem se ja krećem ovo bio veliki izuzetak.
D. BABIĆ: Slažem se, mada, ti izuzeci su u nekim normalnijim, razvijenijim zemljama mnogo manji nego kod nas, znači izuzetci su zato što nisu preko 5o posto, ali su veliki. Kako je rekao jedan od studenata da imaju nešto protiv Srba, to je opasna stvar. Mislim da ovakvi dogadjaji, koje izaziva jedna ili druga strana, upravo hrane takve stavove. Kada se nadjem u krugu ljudi, ne tako često srećom, koji nešto tako radikalno izjave, onda pokušavam to da maksimalno smirim. To je loše, jer pothranjuje kod druge strane istu reakciju.
RSE: Kako ih smirujete, šta im kažete?
D. BABIĆ: Uvek im objasnim na slikovitom primeru Francuske i Nemačke, tu je poginulo mnogo više ljudi, i procentualno i u apsolutnom broju, jednog i drugog naroda, a sada su u ljubavi, jednoj državi i vidimo gde su sad. Isto bi trebalo biti za Srbiju i Hrvatsku, i za bilo koga drugog.
RSE: Interesantno je da su to ipak neke generacije, koje su stasavale daleko posle Drugog svetskog rata, koje, istina, nose taj teret devedesetih, ali su vrlo spremni, svi naši sagovornici da razgovaraju o temema četništva i ustaštva. Kako objašnjavate da je ta ideja toliko danas živa i jaka, da budi tolike rasprave medju pripadnicima vaših generacija, jer svi naši sagovornici su negde sličnih godina, ispod 30.
VELIČKOVIĆ: Ne znam, kod mene ne budi nikakvu želju za raspravom, kod mene intimno i kod mojih prijatelja. Da ne budem previše radikalan ali ja bih ovo protumačio kao sublimaciju nekih seksualnih nagona, mislim da je ovo više pitanje za psihoanalizu, nego za neku normalnu diskusiju, da to nema veze sa mozgom. Ovo što su ova gospoda, naši studenti izrekli, jedna je velika budalaština. Ljudi koji se time bave, i opeterećuje ih to da o tome razmišljaju, to je poledica nečeg mnogo ozbiljnijeg.
D. BABIĆ: Ja opet mislim da nam je jedno šesdeset godina sistematski ispiran mozak, i nije dozvoljavano drugačije mišljenje, i to je problem. Sada kada se drugačije mišljenje javlja, a to je svuda legitimno, onda to izaziva frustracije, probleme: kako to neko može neko da kaže, juče mi nije smeo reći, sad ne mogu da ga pošaljem u zatvor, mogu da ga napadnem na drugi način. Ne samo ovo što se desilo u Hrvatskoj, to možda nije pravi primer za to, nego šta se po Srbiji dešava. U samoj Srbiji imamo radikalne stavove, pa se desnica u Hrvatskoj poklapa sa levicom u Srbiji, to je skroz izopačeno. Ako se Socijalistička partija Srbije, komunistički pokret, neke SUBNOR organizacie su poklapaju sa stavovima hrvatske desnice i tog ustaškog pokreta, koji se nekako transformisao i ima neke sledbenike.
RSE: Matija, dali se slažete sa ovom ocenom ili da vam postavim drugo pitanje?
BABIĆ: Htio bih odgovoriti na vaše pitanje zašto su mladi toliko zainteresirani. Ne znam kako je u Srbiji, medjutim, znam da vi u Zagrebu postavite studentima pitanje što misle o Anti Paveliću, 90 posto tih studenata bi odgovorilo da je to tema koja ih ne interesira, i o kojoj sa vama ne žele raspravljati. Mislim da je to dobar stav.
RSE: Zašto ste onda vi pokrenuli inicijativu za borbu protiv ustaštva?
BABIĆ: Na našem sajtu je postojala svojevremeno vijest o Tomsonovom pjevanju „Jasenovca i Gradiške Stare“, nakon čega je pokrenuta jedna peticija, sa kojom mi, u principu, nemamo nikakve veze, osim što su se oni poslužili našom informacijom o „Jasenovcu i Gradiški Staroj“. Nemam ja ništa protiv takve jedne peticije, samo hoću reći da je mi nismo pokrenuli, jer ih mi u glavnom ne pokrećemo. Radilo se o ekstremnoj situaciji, u kojoj smo otkrili tu vrlo ružnu pjesmu, koja je sad već stara 4 – 5 godina, a bila je pjevana na nekim seoskim partijima u vreme dok je na vlasti bila sadašnja opozicija: znači ljevica. U vreme kad je deo ruralnog stanovništva osećao kroz tog Tomsona, valjda, i kroz te ustaške pjesme, koje se nisu nikad na njegovim koncertima pjevale, što ne znači da opravdavam što su se pjevale na nekim seljačkim partiima, dio tog stanovništva prepoznao je neki otpor prema ljevici, koju smatraju izdajnicima Hrvatske. Bio je to ekstremni slučaj, i mislim da je ta peticija trajala nekih mesec dana.
RSE: Matija, kažete da 2004. godine, kada je reč o mladim Zagrepčanima, njih ne interesuje ustaštvo u 90 odsto slučajeva kao tema. Medjutim, kako ste i sami rekli, pre 5 – 6 godina, dakle neposredno posle rata, to je im bilo na neki način interesantno. Ako to mlade interesuje u devedesetim godinama, pogotovu dok je još Tudjman bio na vlasti, koliko je to posledica neznanja, znatiželje, propagande, ili nekog resantimana koji roditelji ili stariji u porodici i okruženju na neki način emaniraju?
BABIĆ: Mislim da se radi u svemu tome po malo. Rat neizbježno ima svoje loše posledice, u kome je i Hrvatska bila sudionik ili žrtva, a jedna od njih je i stvaranje generacija sa iskrivljenim stavovima o bilo čemu, pa i o tome. Problem je u tome što se domoljublje izjednačavalo sa ustaštvom, i doista dio ljudi je bio time indokriniran, to je činjenica. Kada ste u jednoj fazi stvaranja nezavisne Hrvatske imali nacionalizam koji je bio popularan, što je tad čak bilo i potrebno, a ako sa druge imate činjenicu da se nacionalizam izjednačavao sa ustaštvom, nije niti neobično da su postojale odredjene grupe ili dobar dio mladih i starijih ljudi, koji su se u tome prepoznali, jer su to smatrali kao nešto što je pozitivno. U to vrijeme u Hrvatskoj, da je neko stavio znake jednakosti izmedju Ante Pavelića i Draže Mihajlovića, vjerojatno bi vas netko udario, jer je Draža Mihalović bio percipiran kao zločinac, dok je Ante Pavelić percipiran kao netko ko je silom prilika morao suradjivati sa Hitlerom, ali se zapravo borio za Hrvatsku. To su upravo te revizije povjesti, to je po mom mišljenju neka najnormalnija, nažalost, posljedica rata.
RSE: Pomenuli ste Tomsona i njegovu spornu pesmu koja se pevala predhodnih godina. Rekli ste da se u uglavnom pevalo po seoskim partiima, znači manjim sredinama, medjutim, čini mi se da je Tomson bio popularan upravo zbog tog svog provokativnog stila, i time uspevao da okupi mnoštvo posetilaca na svojim koncertima. Recimo u Poljudu, gde je bio prepun stadion. Kako objašnjavate taj fenomen? Interesantno je, osim mladih Zagrebčana, kako reaguju ljudi u selima u Hrvatskoj, u manjim sredinama, jer su uvek glavni gradovi nosioci emancipacije, ali je veoma bitno kako reaguje ostatak zemlje, to je pokazatelj jednog stanja u društvu.
BABIĆ: Slažem se sa vama, medjutim, moram reći da nisam najpozvaniji da o njihovim reakcijama govorim, jer je to Hrvatska koju ja u biti ne poznajem. Imam neke prijatelje, rodjake koji tako ne razmišljaju, ali ima ljudi u njihovoj okolini koji, nažalost, i dalje tako razmišljaju. Medjutim, Hrvatska koju ja poznajem je manje više Zagreb, Split, to je ta urbana Hrvatska.
RSE: Može li se reći da postoji više Hrvatski u tom smislu?
BABIĆ: Apsolutno postoji više Hrvatski, kao što to postoji i u drugim državama. Doista postoje bitno različiti stavovi ovisno o djelu Hrvatske u kojem se krećete, odnosno ovisno o tome da li se nalazite u urbanoj ili ruralnoj sredini. Medjutim, da se vratim na Tomsona: njegova izrazita popularnost je došla preko noći, i praktično nestala preko noći. Radi se o čitavom spletu okolnosti zbog kojih je Tomson u trenutku postao popularan, kada je mediskom kampanjom ili veštom menadžerskom politikom predstavljen mladima kao simbol borbe protiv lijevice na vlasti, koja se percipira kao izdajnička, jer je to vlast koja je apsolutno zagovarala suradnju sa Haškim sudom.
RSE: Ali, pevao je i ustaške pesme, što je dosta indikativno. Da li mislite da bi Tomson, kada bi pokušao sada na isti način, s obzirom da je sada na vlasti HDZ, moga da okupi i približno toliko ljudi?
BABIĆ: Ne znam da li će se ta avet Tompsona više ikad probuditi i ne mogu to tvrdit. U ovom trenutku sam gotovo siguran da on onakve uspjehe niti približno ne bi mogao ostvariti, što mislim da je dobro. Da li će se on možda opet probuditi i imati grupe ili čitav niz ljudi iza sebe, doista ne znam. To što znam je da Tompson u urbanim sredinama to nije uspjevao postići, i neće ni uspjeti. Priča iz Splita je priča o ljudima koji su se na koncert spustili sa brda. Slažem se sa vama o ustaškim pesmama, to je nešto što se vezalo i nešto što se izjednačavalo, što svakako nije dobro.
RSE: Kako gledaju na ustaštvo mladi i njihovi profesori u zagrebačkim školama.
„Jako malo znam, općenito o tome.“
„Ante Pavelić, on je kao u Hrvatskoj bio neki pozitivac, a Draža Mihajlović, sa četnicima, i to je to.“
RSE: Što si učio o ustaštvu, i o NDH u školi?
„Prodali su deo Hrvatske i dali ga za slobodu. Progoni nehrvatskog stanovništva, neistomišljenika.“
„Treći sam razred i nismo još previše učili o tome.“
„Ja sam ponajviše saznala od mojih roditelja, a ne iz škole.“
„Na televiziji kažu da je neko drugi kriv, a u udžbeniku to drukčije zamišljaju, tak da ne znamo pravu istinu.“
RSE: Možeš li napraviti razliku: što je za tebe ustaštvo, četništvo, a što su partizani?
„O patizanima se govori kao o ljudima koji su bježali u šumu i tamo se skrivali, četnici su bili obični pljačkaši, a i ustaše su to na kraju postale. Ustaštvo je na početku bio pokret za stvaranje Hrvatske države, ali su to bili više manje divljaci, kao i četnici, a partizani su opet bili nešto bez veze.“
RSE: Sveučilišni profesor i povjesničar, doktor Ivo Goldštajn, kaže da ga ne čudi što hrvatski srednjoškolci malo znaju o tom razdoblju, jer proteklih 14 godina nije bilo korektno obradjivano u školama udžbenicima.
GOLDŠTAJN: Oni su bili bombardirani ukupnom društvenom situacijom i čitavim nizom informacija, izmedju ostalog i udžbenicima u osnovnoj školi, ja to vidim na studentskoj situaciji. Taj proces deustašizacije je dugotrajan proces, to ne može ići preko noći. Mojim studentima govorim osnovne stvari koje oni ne znaju, a to su studenti povijesti.
RSE: Student prava Marin Zrilić, član Nove hrvatske desnice tvrdi da dovoljno zna, i da je baš zbog toga ustaštvo njegova ideologija.
ZRILIĆ: Ustaše su se pojavile kao odgovor na nasilje velikosrpskog režima za vrijeme Kraljevine Jugoslavije, a četnici su htjeli stvoriti Veliku Srbiju na štetu hrvatskog naroda. Smatram da su se partizani borili za Moskvu, a ne za hrvatski narod.
RSE: Predsednik Foruma mladih Socijaldemokratske partije Hrvatske, Arsen Bauk, zastupa antifašističke vrijednosti, te ističe da ustaški zločini sami dovoljno govore o toj ideologiji.
BAUK: To je jedna zločinačka ideologija, koja je u Hrvatsku pokušala uvesti ratne zakone, i naravno mi to osudjujemo. Nismo pobornici nekakvih velikih kompromisa u raspravi oko toga, nama je žao što od 1990. pa do 2000. godine toleriralo, upotrebiću takav blagi izraz, pojave i propagiranje te ideologije, a da vlast nije žešće reagirala na takve pojave.
* * * * *
RSE: Svi ovi incidenti, koji su bili povod za večerašnji razgovor, dogodili su se u sedmici u kojoj je došlo do krune onoga što su Srbija i Hrvatska uradili proteklih godina u normalizaciji medjusobnih odnosa, a to je poseta Ive Sanadera Beogradu. Vukša, nakon svih ovih incidenata, verujete li vi da je sve ovo što se dogodilo uticalo na to da vi promenite sliku o mogućnosti da možda sutra posetite Zagreb?
VELIČKOVIĆ: Lično, apsolutno ne. Ne mogu da govorim o normalizaciji odnosa Srbije i Hrvatske, jer je to već medjunarodno pitanje, ali ovo što smo maločas mogli da čujemo, pitanje deustašizacije, koju ja shvatam pre svega kao oslobadjanje od balasta ideologije, može se primeniti i kod nas u nekom smislu, istorija je relativna. Kao što će se i ovde kod nas 99,9 odsto ljudi pozitivno izraziti za Dušanovo carstvo i za Dušana Silnog, i dati mu najviše ocene,tako sa druge strane 300 kilometara dalje na Istok, negde u Bugarskoj, njega deca u svojim udžbenicima uče kao jednog vrlo surovog osvajača, koji je prikazan kao negativan lik. Isto tako Sveti Sava, osoba koja mislim da bi dobila kod nas kao ličnost ocenu apsolutnu desetku, dok se u drugim studijima pominje da je Sveti Sava čupao jezike jereticima. Kad govorimo o kolektivnoj istoriji, i o nekoj ličnoj istoriji, kad govorimo o kolektivnoj mitologiji kao i o ličnoj, to su dve sasvim različite stvari. Svi ovi primeri, koje deca pominju iz subjektivnog iskustva: roditelji, baba, deda, kome je koji ustaša zaklao dedu, i kome je koji četnik ubio nekog, to su primeri iz lične istorije, koji opet sa kolektivnom istorijom nemaju nikakve veze. Kolektivna istorija je nešto što se piše u odredjenom trenutku, i što nastaje po potrebama odredjenog trenutka. Mislim da je ovo jedna istoriska rasprava koja ne vodi ničemu.
RSE: U svakom slučaju, taj odnos prema istoriji će se graditi na osnovu indidualnog iskustva. U tom kontekstu, svako od nas ovde ima neki odnos prema tome. Mogu li da vas pitam kada je o vašem poreklu reč, u čuvenoj podeli, da li su vaši bili partizani ili četnici?
VELIČKOVIĆ: Mislim da mi je deda bio partizan, bakica mi je bila u zatvoru.
RSE: Znači, to je razlog što vi kritikujete četništvo?
VELIČKOVIĆ: Ne, meni je to podpuno nebitno. Pričao mi je prijatelj, u Vojvodini, kad su došli Rusi i partizani, kad su oslobadjali Srbiju, tu je bilo mnogo više silovanja nego što je bilo za vreme Nemaca. Meni su i četnici i partizani ista stvar, a za Dražu Mihajlovića nemam ni malo više poštovanja nego za Antu Pavelića, zato što nemam poštovanja za nekog ko je bio neki pukovnik u nekoj vojsci, i koji je pucao iz nekog oružija. To je moj intimni odnos prema svemu tome, mene vojne istoriske ličnosti ne zanimaju preterano.
RSE: Davide, postaviću vam isto pitanje koje sam na početku postavio i Vukši. Ne tako davno čula se izjava da je lider vaše stranke SPO, Vuk Drašković, nepoželjna osoba u Hrvatskoj, što je bio jedan od većih ili manjih incidenata u čitavoj istoriji pitanja srpsko-hrvatskih odnosa. Da li sve to što se dogadjalo utiče na vaš stav i odnos prema tome, da li bi ste vi sutra bez zebnje odputovali u Zagreb?
D. BABIĆ: Zašto da ne, mislim da je došlo vreme da bez nekih strahova možemo da putujemo. Oni dolaze ovde, mi idemo tamo. To je bila neka spekulacija vezana za gospodina Draškovića. Ima možda istine u tome da se radikalni centri ovde i u Hrvatskoj medjusobno hrane, napajaju medjusobnom netrpeljivošću. Onda je normalno da tamo neko nešto kaže, da bi onda ovde protivnici evropskog puta Srbije tako nešto iskoristili da bi i dalje Srbiju gurali u blato. To je iracionalno, sva ta mržnja koja postoji prema Hrvatskoj, prema Zapadu, i Hrvata prema nama. Ne temelji se to na nečemu što je zaista istinito, i sve to što se sada dešava, što je Hrvatska sada uspela da dvoje naših gradjana stavi u zatvor, i da našem košarkašu ne dozvoli da igra u Zagrebu, nalazim da je obrazloženje u nekoj situaciji u Srbiji. Nedavno je bio i predlog Zakona o izjednačavanju ovde partizanskog i ravnogorskog pokreta, i nije prošao čak ni da se stavi na dnevni red. Većina, osim SPO, bila je protiv stavljanja na dnevni red, da se ovde raščisti medju nama kako je šta bilo, a sada istovremeno osudjuju Hrvatsku.
RSE: Kao što reče Vukša, mnogo problema ima u Srbiji, zašto se to postavilo kao prioritetno?
D. BABIĆ: Nije se postavilo kao prioritetno. Ne možemo sve probleme stavljati u isti koš: ekonomski problemi sa jedne strane, problemi u policiji i vojsci sa druge strane, problemi oko ispravljanja istoriskih nepravdi.
VELIČKOVIĆ: Koji je ovo problem, oko izjednačavaja četnika i partizana, gde on spada ?
D. BABIĆ: Problem ispravljanja istorijskih nepravdi.
VELIČKOVIĆ: To je već sad filozofsko pitanje, pitanje pravde. Ako govorimo o ispravljanju pravde, možemo da govorimo o tome da se ljudima vrati oduzeta imovina, to je recimo jedan vrlo jasan stav koji nešto govori. Izjednačavanje na moralnom nivou, četnika i partizana, meni to deluje kao gubljenje vremena. To je kao kad bi Francuzi i Englezi sebe izjednačavali za učešće u stogodišnjem ratu, da su i jedni ili drugi u 14. veku bili, kako je to neko malopre rekao, kul.
RSE: Malo je drugačija situacija zbog toga što učesnici stogodišnjeg rata nisu više živi.
D. BABIĆ: Ovde ima nekih materijalne komponente; reč je o penzijama koje su ljudi ostvarili, a koji su 60 godina sistematski odstranjivani, ućutkivani, zatvarani, to je eskaliralo poslednih 15 godina u veliki gnev. Opšte penzije, invalidske penzije, danas se preko milijardu dinara izdvaja za penzije boraca iz partizanskog pokreta, a ranije je to bilo mnogo više. Ljudi su odlazili bez dana staža, mladi, zdravi i pravi, u penziju, i zbog toga je država izmedju ostalog i propala. Ne može se, dok je jedan deo naroda podeljen, izopšten, obespravljen, reč je tu i o ljudskim pravima, ne može se ići napred, jer će uvek neko biti nezadovoljan, koji će da vuče dole. Mora se naći jedna sredina koja će da omogući da raspravljamo kasnije o važnijim problemima, kao što je reforma vojske, policije, ekonomskog sistema. Sve to se temelji na tom komunističkom poretku.
RSE: Sve ove rasprave bazirane su na odgovorima koje treba da pruži istoriografija, precizne i jasne odgovore, ukoliko je to moguće.: šta je bio četnički pokret, šta partizanski pokret. Verujete li vi da ćemo uskoro imati te odgovore, i da se u udžbenicima za osnovnu i srednju školu neće obilaziti oko tih tema na suptilan način, i nuditi odgovori koji će decu ostavljati ravnodušnim?
VELIČKOVIĆ: Mislim da je tu reč o detaljima, i o nekim jako suptilnim stvarima. Uzmimo poslednjih 10 godina unazad, uzmimo, recimo, Vuka Draškovića koji će u istoriji ostati zapamćen kao kontraverzna ličnost. Ptanje je kako ćete vi njegovu ulogu tretirati. Ili Zoran Djindić. Naći ćete studije gde se tumači njegova uloga od stranog plaćenika do najvećeg srpskog reformatora. Mislim da će i Draža Mihajlović ostati na tom nekom nivou, da će se znati neke opšte stvari, a ostale detalje i činjenice znaće samo Draža i njegova ekipa. Studirao sam političke nauke, upoznat sam sa mnogim studijama iz istorije, zaprepastio sam se kada sam se prvi put suočio sa tim na koji način se odredjene stvari tretiraju. Pogotovu politička istorija, ne ono što smo mi navikli da učimo u vreme socijalizma da je istorija to kada se odigrala odredjena bitka, a onda je narod digao revoluciju, pa je osvojio vlast..
RSE: To nije istorija?
VELIČKOVIĆ: Nije, istorija se dešava iz kulisa, kad se nadju diplomate, ministri spoljnih poslova, premijer vlade, onda sednu zajedno, popiju piće i dogovore se o nekim stvarima, to tako nastaje. Mislim da mi prave odgovore nećemo nikad dobiti, ali da nam neki odgovori i pravda u ovom trenutku nisu najpreči. Osim onoga što je David rekao, kao što je isplata borilačkih penzija, to je već pitanje o kojem se može raspravljati. Ali to raspravljati sa moralne tačke, mislim da je potpuno bez smisleno.
RSE: Možda nisu najpreče ali ovakve rasprave su konstantne, nisu samo u programu kada radimo ovakve emisije, nego i u privatnom životu. Ljudi stalno pričaju što o politici, što nam je istoriji ostavila u nasledje. Matija, imate li vi takav utisak kada je Hrvatska u pitanju?
BABIĆ: Nemam. Znam da se u Hrvatskoj u zadnje vrijeme priča o malo čemu, osim o Severini, i mislim da je to u redu. Što se tiče jednog kompletnog zaključka, vaš pisac Vukša mislim da je to sve dosta dobro artikulirao, ja nešto pametnije za dodat nemam.
RSE: Postaviću vam pitanje koje sam postavio i gostima u studiju, planirate li da dodjete u Beograd?
BABIĆ: Da, planiram, nisam nikad bio u Srbiji, planiram da dodjem ovaj vikend u Šid, koji neznam tačno gde je.
RSE: Na samoj granici sa Hrvatskom, ne treba puno da putujete.
BABIĆ: Idem u Šid imoram kupiti neke srpske novine, koje ovde ne mogu kupiti.
VELIČKOVIĆ: Hteo bih samo da dodam na ovu raspravu, da se i u Beogradu više priča o Severini, nego o odnosu četnika i partizana.
RSE: To je još možda za sada, dok se nije zakomplikovalo sa „Knjaz Milošem“, mada mislim da će to ipak trajati kraće nego priča o Severini. Matija, nakon ovih incidenata, ulazite u Srbiju bez zebnje?
BABIĆ: Da, dolazim, imam dva auta i svakako ću doći sa onim na kom mi nije na registraciji U, igrom slučaja. Da, dolazim bez straha.
RSE: Preporučujem vam da se provozate do Beograda.
BABIĆ: Zašto da ne, ali sliku Ante Pavelića sigurno nositi neću.
RSE: Ja se nadam. Ovo što ste sada ispričali, jeste primer te potpune normalizacije odnosa na individualnom planu. Još jedno mišljenje iz Beograda: profesor Teodor Kuljić, profesor Filozofskog fakulteta, i jedan od onih koji se bavio proučavanjem fašizma, ali i različitih pokreta koji su postojali tokom dvadesetog veka u Srbiji, izmedju ostalog i četništvom.
KULJIĆ: Ovaj incident pokazuje da je prostor opterećen teškim sećanjem. Mislim da se u osnovi može uočiti kako Draža nije prohodan simbol. Ako je mladima cilj druženje i komunikacije, onda bi svakako trebali da biraju drugi simbol, sa Dražom se može ići samo na Pale. Teško je naći kod jugoslovenskih političkih simbola neki koji bi bio prohodan za mlade, ali je sasvim sigurno da se sa Titom može ići u sve bivše centre Jugoslavije. U suštini svake mladosti je nova komunikacija, novo druženje, pa mislim da bi mladi trebali da biraju jedan prohodan simbol, koji bi na Zapadnom Balkanu mogao da ih zbližava, a ne da ih razdvaja. Jer Draža je simbol jedne velikosrpske, nacionalističke, pa čak i neke genocidne politike, ako se ima na umu politika četnika, i praksa u Sandžaku. Zbog toga bi trebalo izbegavati te provokativne, šovinističke i nacionalističke simbole. Ono sto Evropa danas poručuje, recimo, da se okrenemo kulturnoj istoriji, i da izostavimo ratove i konflikte, o tome bi trebalo voditi računa, ali to nije rešenje problema, jer je čitava naša kultura prožeta tim epom. Mislim da bi se, pre svega, trebalo suočavati sa zločinima vlastitog naroda, i onda uzajamno politički pokušati da se operacionalizuje. Stvarno ne znam na koji će način politika instrumentalizovati ovaj incident u Zagrebu. Politika je na ovim prostorima bila uvek nepredvidiva.
RSE: Davide, čuli ste jedno naučno mišljenje, čoveka koji se bavi pitanjim o kojim mi razgovaramo. Kako to vama zvuči, kao nekom ko je upravo angažovan, i koji je pristalica rehabilitacije četničkog pokreta.
D. BABIĆ: Mislim da je to pod uticajem dugog delovanja u marksizmu i komunizmu…
RSE: Kod vas se sve nekako vraća na komunizam.
D. BABIĆ: Vraća se. Bili smo 60 godina zatvoreni, ne možda kao Istočni blok, a to ostavlja mnogo traga u svesti i podsvesti. To je jako loše, ne može Tito biti simbol, znamo dokle sve to dovelo.
RSE: Znamo i kako je izgledalo dok je trajalo.
D. BABIĆ: To je kao kad se probudite iz lepog sna, i nadjete se ko zna gde. Pitanje je koliko će ova ružna realnost da traje, a ja znam da je kojim slučajem ravnogorski pokret pobedio, ubedjen sam da bi me mnogi podržali. Imali bi smo konfederaciju najverovatnije, ili federaciju sličnoj onoj Jugoslaviji, koja bi bila u Zapadno bloku, u NATO paktu, i bila bi sad u Evropskoj uniji, i bila bi država od preko 30 miliona srećnih ljudi.
RSE: Da li bi bilo tako, Vukša šta vi mislite?
VELIČKOVIĆ: Ne bih se sada bavio fikcijom. Meni se čini interesantnim ono što je rekao gospodin Kuljić: Draža kao prohodan politički simbol. Sama činjenica da mi danas imamo raspravu na temu slike Draže Mihajlović i Gurovićeve tetovaže, dovoljno govori o tome koliko smo mi zaostali u odnosu na razvoj ostatka sveta, koji podrazumeva da zapravo više ne postoje politički simboli, postoje politički znakovi. Jedan Če Gevara, koji je godinama bio politički simbol, on to više nije, on je „pop brend“, on je „super star“, lepi se na majice.
RSE: Moram nešto da otkrijem: vi nosite majicu sa likom Osame Bin Ladena.
VELIČKOVIĆ: To je majica koju sam pozajmio od devojke svog prijatelja, i na koju smo zakačili jedan mali zeleni flor preko očiju sa dve zihernadle. Nije bitno dali to nešto znači, možemo da se igramo sa miotikom, da se igramo sa znakovima koji ne moraju da imaju neke referentne okvire, koji ne podrazumevaju anti ili pro stav.
RSE: Šta znači Bin Laden na vašem telu?
VELIČKOVIĆ: To treba ja vas da pitam.
RSE: Moram priznati da nisam impresioniran.
VELIČKOVIĆ: To je sad već stav senzibiliteta, ja upravo i nosim tu majicu baš zato da ne bih objašnjavao zašto je nosim. To možemo van studija da prodiskutujemo. Danas je pitanje političkih simbola jako sumnjivo, to je ista priča kao što je slovenački sastav „Laibah“ koristio nacističku ikonografiju, to je deo jednog umetničkog performansa.
RSE: Davide, kako vama izgleda ova majica? Vi, za razliku od Matije, možete vrlo dobro da je vidite. Da li biste vi obukli tako nešto?
D. BABIĆ: Ne, nikad ne bih obukao, ali bih voleo da vidim Bin Ladena, naprimer, u nekoj sudnici.
RSE: Šta vi mislite o majici sa Bin Ladenom, koja se pojavila kao problem u objašnjenju koje je Vukša ponudio?
BABIĆ: Vjerujem da kada bi se sa tom majicom pojavio u Vašingtonu, završio bi otprilike kao ovi studenti kod nas. Za mene je ta majica jednaka majicama sa Mao Ce Tungom, Če Gevarom, Fidelom Kastrom ili Dražom Mihajlovićem. Za mene je to poza koja vjerojatno ništa ne znači.
RSE: Vukša da li biste dodali nešto?
VELIČKOVIĆ: Ne, ja sam svoje rekao i mislim da mnogo što šta na ovom svetu ne znači ama baš ništa. Poredjenje sa Če Gevarom je vrlo tačno, reč je o super staru, i nema nikakvu političku konotaciju, kao što i sve u životu ima političku konotaciju, tako da možete izabrati sa koje strane ćete da gledate.
RSE: Na kraju našeg razgovora postavio bih pitanje, na osnovu onog što je rekao profesor Teodor Kuljić. Hajde da preporučimo model za spajanje svih mladih ljudi u Hrvatskoj i Srbiji, neka to bude pouka ovog razgovora, a da to ne bude Draža Mihajlović. Davide, šta bi to moglo da poveže mlade u Srbiji i Hrvatskoj, i da to bude nešto što je prihvaćeno i tamo i ovamo, a da ne proizvodi nikakve probleme.
D. BABIĆ: Severina!
