Homoseksualni brakovi - različitost bez pravdanja

RSE
Mnogo se govori o homosekusalnosti, često u negativnom kontekstu. Međutim, znanje većine svodi se na to da je reč o seksualnoj sklonosti prema osobama istoga pola. Gospođo Erić, šta je zapravo homoseksualnost?
ERIĆ
Homoseksualnost je datost. Ona nije patološka i znači seksualnu sklonost prema osobama istoga pola. Naime, dugo godina, sve do 1968, homoseksualnost je smatrana na neki način bolešću, naročito pod dejstvom psihoanalitičkih teorija koje su govorile o razvojnim poremećajima koje dovode i uzrokuju nastanak homoseksualizma. Medjutim, 1968. godine homoseksualnost je potpuno izbačena iz svih klasifikacija bolesti, i američkih i evropskih, tako da se od tada smatra datošću odnosno jednom varijantom seksualnog opredeljenja ili odnosa.
RSE
Zanimljivo je da antropološka i etnološka ispitivanja svedoče da je od 78 tzv. primitivnih društava, dakle na početku ljudske, odnosno pisane istorije, u 49 homoseksualnost tolerisana i prihvatana kao normalna pojava. Takođe, homoseksualnost je bila tretirana liberalnije u antičkom svetu nego kasnije kroz istoriju. Zašto je to tako gospodjo Sarnavka?
SARNAVKA
Vjerojatno dolazi sa Srednjim vjekom i kršćanstvom, koje uvodi veoma stroge moralne kriterije: odjedanput homoseksualnost postaje proskribirana. Tužno je da se još uvek u našim školama uopće ne spominje da je homoseksualnost u Grčkoj bila sasvim normalna. Dapače, mnogi filozofi su upravo smatrali da je odnos sa ženom u svrhu reprodukcije, a u biti se vrhunac ljubavi postiže u vodjenju ljubavi sa mladićem, naravno, ljepim, atletski gradjenim.
RSE
Govorite o hrišćanstvu, a i neke druge monoteističke religije nisu baš naklonenjene homoseksualizmu, recimo islam.
SARNAVKA
Pa nisu zbog toga pošto je vjerojatno bilo i razdoblja u kojima je zbog silnih bolesti, antropolozi će to znati, bila ugrožena vrsta, odnosno neki narod, pa je reprodukcija bila nužna. Onda se to što je u tom trenutku bila nužnost, pretvori u normu, u obavezu, i tako najčešće ide priča.
* * * * *
RSE
A i u današnjim društvima, koja su se u priličnoj meri emancipovala, odnosno napravila distancu od religije, time što je iz javne pozicionirana u privatnu sferu, takodje ima dosta predrasuda. No, predlažem da se vratimo na zbivanja u Bostonu 17. maja. Naime, 752 para koja su zatražila da se njihova veza i pravno ozvaniči, venčali su se tog i narednih dana u svečanoj sali gradske skupštine u Bostonu.

Džuli i Hilari Gudridž su jedan od sedam parova koji su 2001. godine podnele tužbu Vrhovnom sudu u Masačusetsu, zahtevajući da im se omogući venčavanje. Sud je u novembru doneo pozitivnu odluku, koja je postala pravnosnažna 17. maja. Džuli i Hilari su među prvima sklopile brak.
DŽULI
Već 17 godina želim da se venčam sa Hilari, i to sam danas napokon uspela.
HILARI
Dođite u našu kuću na večeru da vidite u kojoj smo meri normalne osobe, koje se vole.
RSE
Gradonačelnik Bostona Tomas Menino pozdravio je srećne parove:
MENINO
Ponovo smo uspeli da uklonimo barijere u Bostonu, u Masačusetsu. Ljudima je omogućeno pravo da se venčavaju. Veoma sam ponosan na parove koji su danas ovde došli, iskazavši svoju privrženost da ostanu zajedno do kraja života. Nikada nisam video tako srećne osobe u celom svom životu.
RSE
Osim srećnih parova i njihovih prijatelja i rodjaka, ispred gradske većnice okupili su se i protivnici homoseksualnih brakova, koji su negodovali, noseći transparente na kojima je između ostalog pisalo "pederski zakoni".

Američki predsednik Džordž Buš, reagujući na odluku države Masačusets da legalizuje sklapanje brakova medju homoseksualcima, izrazio je uverenje da će biti usvojen ustavni amandaman kojim se takvi brakovi zabranjuju. "Sveta institucija braka ne sme biti redefinisana od strane nekoliko militantnih sudija. O tom pitanju mora da se čuje glas svih Amerikanaca", navodi se u Bušovom saopštenju. "Zatražio sam od Kongresa da usvoji amandman na naš ustav i prosledi ga na ratifikaciju svim državama, a kojim bi se definisao brak i zaštitio kao zajednica između muškarca i žene. Apelujem da se taj amandman usvoji jer je preko potreban”, rekao je Buš.

Uvodjenjem novog zakona o braku, američka savezna država Masačusets pridružila se Holandiji, Belgiji i trima kanadskim provincijama koje već u svom ustavu imaju takve zakone. Amerikanci su, medjutim, i dalje većinom protiv legalizacije braka medju homoseksualcima. Prema istraživanju objavljenom u časopisu "Njusvik", samo 28 odsto anketiranih izjasnilo se za bračne zajednice medju homoseksualcima, dok je njih 43 odsto protiv bilo kakve legalizacije takvih brakova.

A sada najavljeni intervju: Džuli i Hilari Gudridž su jedan od sedam parova koji su 2001. godine podnele tužbu Vrhovnom sudu u Masačusetsu. Džuli, stara 45 godina, je osnivač i predsednik „NorthStar Asset Management“, specijalizovane kompanije koja investira u razne projekte od društvenog značaja za građane. Hilari, 46 godina, na čelu je „Unitarian Universalist funding program“, koji slično kao i Džulijina firma investira u projekte koji imaju za cilj pomoć obespravljenim građanima, i uopšte podizanja kvaliteta njihovog života. Zajedničko prezime Gudridž uzeli su po devojačkom prezimenu Hilarine majke. Za Radio Slobodna Evropa govore o 17 godina zajedničkog života:
DŽULI
Hilari i ja smo se prvi put srele pre 19 godina na jednom simpozijumu na Univerzitetu u Harvardu o prekidanju odnosa sa firmama koje posluju sa aparthejd režimom u Južnoj Africi. Jedan zajednički prijatelj nas je upoznao. Nastavili smo da radimo zajedno na pomenutom projektu, koji je podrazumevao i organizovanje konferencija o investiranju u dobrotvorne svrhe. Ja sam na početku bezuspešno pokušavala da ubedim Hilari da izađemo negde zajedno, recimo na ručak, što je ona odbijala. Napokon, dve godine kasnije u junu 1987. pristala je da izlazimo.
HILARI
Pre 19 godina srela sam ovu divnu osobu, ali mi se na početku činilo da je prekonzervativna za mene, zatim kako će reagovati drugi ljudi. No, dve godine kasnije, shvatila sam da bi izlaženje sa njom bila odlična ideja.
RSE
Otada živete zajedno?
DŽULI
Ne. Godinu i po dana kasnije počele smo da živimo zajedno. Jednog dana Hilari se uselila kod mene. Kada sam se vratila sa posla, moj stan, koji je inače gotovo bez nameštaja, bio je namešten od poda do plafona. Od tada živimo srećno zajedno.
RSE
Hilari, kako je reagovalo vaše okruženje: prijatelji, rođaci, zatim kolege?
HILARI
Tada smo živeli u blizini mesta gde smo i sada. Reč je o delu Bostona u kojem su nastanjeni ljudi razlilčtog socijalnog statusa, rasa, orijentacija i to je divan ambijent za život.
RSE
Ali, očigledno ste se suočavali sa predrasudama. Da li su vas ljudi posmatrali drugačije nego klasične brakove? Da li je bilo i drugih teškoća?
HILARI
Svakako. Postoje ljudi koji ne gledaju blagonaklono na lezbejske parove. Ne mogu vas svakako prepoznati da ste lezbejka dok šetate ulicom, ali ja nikada nisam prikrivala ko sam zapravo, još otkada sam studirala. Oduvek sam se trudila da ukažem na ljudsku, humanu stranu nečega o čemu mnogi imaju pogrešnu predstavu.
RSE
Vaša dugogodišnja veza nije bila dovoljna da bi ste se izborile za svoja prava, i to je razlog što ste se sa ostalim homoseksualnim parovima upustile u neizvesnu bitku za legalizaciju vaših brakova. Da li se radilo samo o principu ili vas je neka konkretna situacija dodatno motivisala?
DŽULI
Hilari i ja smo svojevremeno odlučile da zasnujemo neku vrstu porodice. Ja sam zatrudnela uz pomoć prijatelja pre osam godina. Nije se više radilo samo o dve žene koje tumaraju ulicom, već o dva roditelja istoga pola koja šetaju dete, čime smo privlačile mnogo veću pažnju javnosti. Ja sam morala da se porodim carskim rezom. Hilari je bila pozvana u operacionu salu. Međutim, tokom porođaja nastupile su komplikacije. Naša ćerka Eni je udahnula neku tečnost i medicinska sestra i Hilari su je prebacili u šok sobu. Međutim, kada se Hilari vratila da me poseti, to joj je bilo onemogućeno, iako je rekla da se radi o njenom partneru. Dakle, bila je sprečena jer nije bila moj zakoniti supružnik. Kada je Hilari pokušala da se vrati i ostane sa Eni, i to joj je onemogućeno, jer je bolničko osoblje smatralo da između njih ne postoji nikakva veza definisana zakonom. To je bilo veoma traumatično po Hilari. Neko od osoblja ju je prepoznao i zahvaljujući ljubaznosti medicinske sestre, ona je ipak mogla da poseti našu čerku. Morala je potom da laže da je moja sestra, da bi joj dozvolili da me obilazi u bolnici.

Ovu neprijatnost smo kasnije pomalo zaboravile. Okrenule smo se svom zajedničkom životu i podizanju naše ćerke Eni. Kada je napunila četiri godine, jednom vrativši se iz škole pitala je da li smo Hilari i ja venčane, jer deca u tom dobu žele da znaju kako je nastala njihova porodica. Odgovorile smo da nismo. Hilari će reći šta se posle toga desilo.
HILARI
Onda smo po Džulijinom izlasku iz bolnice nastavile naš zajednički život. Pričale smo sa našom ćerkom Eni o ljubavi, šta je to. Ja sam je pitala da li zna ljude koji se vole i ona je počela da nabraja parove koji su svi zapravo bili u heteroseksualnim brakovima, dakle muškarce i žene. Pitala sam je: a Ba i Boni, tako zove Džuli i mene. Eni je odgovorila: "Da li se volite. Ako se volite, onda ćete se venčati." Naravno, bila je u pravu. Mi smo se zaista volele, ali nismo mogle da se venčamo bez obzira što smo smatrale da ne postoji nijedan valjani razlog da nam se to onemogući.
DŽULI
Počeli smo da razmišljamo šta je brak, zašto je važan, šta se njime dobija. Veoma je važna pravna zaštita koja se brakom dobija. Bračni drug takođe može da koristi razne beneficije koje obezbeđuje država. Najvažnije za mene je priznavanje legitimiteta naše porodice. Shvatile smo da smo za sve to uskraćene, bez obzira koliko smo dokumenata pribavile. Jedini put bio je naše venčanje kao Eninih roditelja.
RSE
Pre tri godine započela je sudska procedura. Vi ste se borile za legalizaciju vaše veze. To se po vas srećno završilo prošle sedmice. Na ceremoniji u Bostonu okupilo se mnogo ljudi. Kako se sada osećate? Da li napokon imate puna prava kao i brakovi heteroseksualnih parova, dakle muškaraca i žena, ili borba nije završena?
HILARI
Da, ima još stvari za koje moramo da se izborimo. Imamo sva prava koja proizilaze iz braka ovde u Masačusetsu. Međutim, u ostatku SAD je mnogo toga nejasno.

Prošlog ponedeljka atmosfera je bila veličanstvena. Čak i ljudi koji su bili sumnjičavi u uspeh naše borbe, shvatili su da je reč o srećnim osobama, međusobno privrženim, koje se vole, koje su zajedno 10, 20 pa i 30 godina, da su ovim činom konačno dobili zaštitu ali i odgovornost – takođe su se ohrabrili i stali pred matičara sledećeg dana.
RSE
Već sam vas pitao na početku, kako sada vaše okruženje reaguje? Vi ste uspešne poslovne žene. Da li prihvataju vaš brak kao nešto normalno ili i dalje ima predrasuda?
DŽULI
U svetu svakako postoje predrasude, bez obzira da li smo se Hilari i ja venčale ili ne. Pre svega iz verskih razloga veoma se teško prihvataju ljudi čija seksualna orijentacija odudara od tradicionalne. Međutim, nas dve smo dobile veliki podršku. Stigli su nam pisma, e-mejlovi i cveće od ljudi koje jedva da poznajemo. Mnogi nam istovremeno zahvaljuju, jer smo delovale javno boreći se za legalizaciju homoseksualnih brakova.
RSE
Da li su najbliži rođaci, braća, sestre, roditelji prihvatili vašu vezu kao nešto uobičajeno.
HILARI
Moj otac, inače veoma konzervativni republikanac – nekada je radio kao tužilac, na početku, recimo prve tri godine nije bio baš najsrećniji zbog moje veze sa Džuli. Međutim, nakon nekoliko poseta našoj kući, vremenom je shvatio, kao i mnogi drugi, da treba da nam se omogući da se venčamo. I on nas sada bezrezervno podržava, iako je i dalje konzervativan.

Iskustvo nas uči da ljudi počinju postepeno da se oslobađaju predrasuda nakon razgovora sa homoseksualnim parovima, shvatajući da smo ljudska bića kao i sva druga.
RSE
Hilari, pomenuli ste da imate oko mnogo toga još da se borite. Šta treba još da se uradi da bi ste dobili puna prava koja proizilaze iz Vašeg braka?
HILARI
Radi se o beneficijama na nacionalnom nivou, dakle pitanje socijalne zaštite, poreza, priznavanje našeg braka i van Masačusetsa. Homoseksualci, generalno govoreći, još uvek mogu da izgube posao u SAD zbog svoje orijentacije, krov nad glavom, postoji opasnost i da vam u nekim slučajevima oduzmu decu.
RSE
Vi ste kao što sam rekao veoma uspešne poslovne žene. Kako reaguju Vaše kolege?
HILARI
Moje kolege su me itekako podržavale svih ovih godina, i lično i politički.
DŽULI
Ja verovatno imam neku vrstu autonomije, jer vodim kompaniju. Moje kolege me takođe podržavaju, i u ovom, i u drugim pitanjima. Naime, investiram u projekte namenjene rešavanju raznih problema sa kojima se ljudi suočavaju. Dakle, bezrezervno me podržavaju, bili su veoma angažovani tokom sudskog postupka o legalizaciji homoseksualnih brakova.
RSE
Kako komentarišete argumente većine ljudi da je glavni smisao braka rađanje, produžetak vrste i da su veze osoba istog pola plodno tle za razne oblike zloupotreba, a same po sebi su nemoralne?
HILARI
Kada je reč o rađanju, ja ne znam da je to igde uslov da bi ste se venčali ili ostali u braku. Moja tetka Bi ima 76 godina. Nedavno se ponovo udala i mislim da bi bila veoma iznenađena ako bi joj neko rekao da mora da rađa da bi mogla da se uda. Brak je neka vrsta društvenog ugovora i veoma je važna institucija koju nastojimo zaštiti ekonomski i odgovarajućim normama.

Kada je reč o drugom delu pitanja, ne vidim ništa nemoralno u vezi dve punoletne osobe koje su jedna drugoj privržene, vole se i žele da ostanu zajedno do kraja života.
DŽULI
Ja to doživljavam na isti način. Venčati se, biti u braku je samo formalno iskazivanje suštinske privrženosti jedne odrasle osobe prema drugoj, njihove uzajamne ljubavi. Ako govorimo o rađanju, postoji mnogo dece u svetu bez roditelja, koja se mogu usvojiti. Dakle, ovde nisu problem deca, već omogućavanje ljudima koji se istinski vole da ozvaniče svoju vezu pred prijateljima i rodbinom i brinu jedno o drugom sve do svoje smrti. To je zapravo smisao braka, i srećne smo što smo deo toga.
RSE
Poslednje pitanje: kakvi su vaši planovi za budućnost, Hilari?
HILARI
Bilo bi divno kada bismo mogle da odemo na medeni mesec, ali obe mnogo radimo pa nije jednostavno. Imamo osmogodišnje dete. Nastojaćemo da budemo što bolji roditelji, da je i dalje odgajamo kao srećnu i divnu devojku kao što je već sada.
DŽULI
Nastavićemo da uživamo u našem braku, i istovremeno ohrabrimo ostale ljude iste orijentacije u zemlji da ozvaniče svoje veze.
* * * * *
RSE
Čuli ste šta kažu naše sagovornice. Reklo bi se, bez obzira na legalizaciju njihovog braka, dakle mogućnosti da to učine u Masačusetsu, da možda malo podsvesno, zbog te dugogodišnje, pa čak i decenijske borbe, imaju stalnu potrebu da dokažu da su one normalne kao i sav drugi svet, koji je većinski heteroseksualan.
ERIĆ
Slušala sam vrlo pažljivo, i vrlo je zanimljiva ova ispovest. Međutim, stvari nisu tako, čini mi se, jednostavne. Mislim da baš zato što nisu jednostavne, taj problem se toliko godina i provlači u svim društvima, da se homoseksualizam teško prihvata. S jedne strane, homoseksualci užasno pate, imaju velike probleme u našoj, mojoj sredini, mnogo veće nego u Americi, da budu prihvaćeni i da se osećaju kao normalni ljudi, da imaju uslove života koji se podrazumevaju. Medjutim, s druge strane, ne može se prenebeći pitanje dece. To je veoma delikatno. U ovom heteroseksualnom društvu, teorije psihoseksualnog razvoja podrazumevaju postojanje pravih roditelja, pravog oca i prave majke, i njihovog odnosa koji je strašno bitan za razvoj deteta. Kako će se razvijati deca u homoseksualnim brakovima, teško je reći, jer za sada nema mnogo takvih primera, a i ta praksa je relativno nova.
SARNAVKA
Jako je problematična ta silna skepsa i sumnja oko toga kako će se razvijati deca u homoseksualnim brakovima. Prvo, kako su onda nastala ova homoseksualna deca, odnosno odrasle osobe koje su odrasle u heteroseksulanim brakovima, i čime se to onda objašnjava. S druge strane, kada vidimo koliko ima nasilja u našim obiteljima, onda su mi jako problematični taj fantastični pravi otac i prava majka, koji se mogu i mrzeti sve vreme bračnog života, pa djete ne dobija ni trunčice ljubavi. Znači, ja tu nemam dileme, jer tamo gdje dete dobiva ljubav, ko god da je djete odgajao, ono je prekrasno, a tamo gdje dete, koliko god da je formalno i u društvu bilo prihvaćeno, te ljubavi nema, to je katastrofa.
* * * * *
RSE
Predlažem da čujemo Krisa Minoa, predsednika Instituta za porodicu u Masačusetsu, inače sveštenika i 35 godina oficira u američkoj vojsci, koji za naš program kaže, odnosno žestoko kritikuje zbivanja u Bostonu:
MINO
Za mene lično, kao i milione ljudi koji poštuju tradicionalne vrednosti naše kulture, to je bio tužan, mučan dan, jer je venčavanjem homoseksualnih parova u ponedeljak u Bostonu pređena linija, što do sada nikada nije učinjeno u 6 hiljada godina pisane istorije. Smatram da ako se ovaj trend nastavi, to će imati kataklizmične posledice po našu kulturu.
RSE
Šta ćete vi kao i ogromna većina u SAD i svetu činiti da bi ste sprečili legalizaciju homoseksualnih brakova u drugim državama?
MINO
Prvi korak je da dobri ljudi, privrženi pravim vrednostima, iskažu svoj stav, javno koristeći sva raspoloživa sredstva koja postoje u slobodnom društvu. Mi u zapadnom društvu, koje počiva u znatnoj meri na hrišćanskim vrednostima, na braku muškarca i žene, ne treba da se stidimo tih vrednosti, već da se ponosimo i da ih poštujemo. Mnogi ljudi koji se protive brakovima osoba istoga pola, ustežu se zbog političke korektnosti da se tome javno usprotive, smatrajući da treba svima omogućiti da žive kako žele, i da je ta bitka ustvari izgubljena. Smatram da nije, izgubljena je samo ako ostanemo po strani. Istovremeno, očekujemo od naših političara, za koje smo glasali, da se angažuju, jer ne može biti kompromisa oko opšteprihvaćenih civilizacijskih vrednosti.
RSE
Kako komentarišete argumente homoseksualaca i onih koji podržavaju njihovu borbu da se u slobodnom, demokratskom društvu moraju poštovati prava svih, u tom kontekstu i pravo na brakove osoba istoga pola?
MINO
Mi smo na Zapadu blagosloveni da živimo u slobodnoj kulturi, i možda imamo previše slobode. Međutim, ne smemo da je zloupotrebljavamo. Ljudi su slobodni da slede životni stil koji im najviše odgovara, ali ne mogu da ga nameću i drugima, ili da menjaju naš životni stil, jer je reč o željama neznatne manjine.

Jedan od temelja naše civilizacije je brak u cilju rađanja, produženja ljudske vrste, dakle podizanja dece u stabilnoj porodici, okruženih ljubavlju, sa ocem i majkom. To potvrđuje na hiljade sociloških i drugih studija samo u poslednjih pedeset godina. Zašto se onda upuštamo u takav divlji društveni eksperiment, koji ne donosi nikakvu novu vrednost.
RSE
Kako komentarišete argumente da ima i heteroseksualnih parova koji nisu u stanju da imaju decu?
MINO
Slažem se da postoje izuzeci, dakle ljudi koji nisu u stanju da rađaju, ali šta je standard kome treba da težimo. Najviše brinemo zbog dece. Sve studije pokazuju da je najviše delikvenata, upotrebe droge, seksualnih zloupotreba upravo među mladima, koji odrastaju u nestabilnim porodicama u kojima nedostaje otac ili majka, pre svega otac. Dakle, deca podignuta u homoseksualnim brakovima uskraćena su ili za oca, ili za majku.
RSE
Sledeći argument pristalica homoseksualnih brakova je da je tradicionalni brak muškarca i žene kroz istoriju ne retko bio motivisan ekonomskim interesom, društvenim statusom, a ne toliko ljubavlju, dok veza osoba istoga pola počiva pre svega na ljubavi, privrženosti.
MINO
Osnovni razlog zbog čega ljudi ulaze u brak je rađanje dece. U drugom planu su ljubav, ekonomske pogodnosti i slično.
RSE
Kakve će po Vama biti posledice ako brakovi osoba istoga pola budu legalizovani i u drugim sredinama?
MINO
Verujem da će uticati. Proći će nekoliko generacija da bi se videle posledice. Buduće generacije mladih imaće ozbiljan problem u seksualnom određivanju prema osobama suprotnog pola. Na pogrešnom putu su svi oni koji smatraju da nam treba promiskuitetna kultura bez ikakvog ograničenja ljudske seksualnosti. Seks je predivan dar. Ja uživam u seksu sa svojom ženom, kao i svaki muškarac na ovoj planeti. Svaka seksualna veza van braka je štetna, kako za pojedinca tako i kulturu u celini. Jedan od problema konkretno ovde na Zapadu je što je seksualnost van kontrole. U ovom trenutku tri stvari negativno utiču na tradicionalni brak. Abortus, jer se time izbegava odgovornost za podizanje dece, zatim razvodi zbog seksualnih odnosa sa partnerima van braka, i na kraju brakovi osoba istoga pola, čime se želi reći da seksualnost nema nikakvih granica, da održavamo seksualne odnose sa bilo kim i bilo gde, čak i protiv prirode. Jer za svakog čoveka na ovoj planeti funkcija seksa je reprodukcija, za razliku od homoseksualnosti čiji je jedini cilj samouživanje, što je na duže staze veoma sebično.
* * * * *
RSE
Sledi razgovor sa Dejvidom Moutsom, autorom knjige "Građanski rat – borba za homoseksualne brakove u Americi“. Inače, prvi zahtev za legalizacijom brakova istoga pola u SAD je podnet pre četiri godine u državi Vermont. Za ovu knjigu i druge tekstove, Mouts je dobio Pulicerovu nagradu:
MOUTS
Prošle jeseni sud u Masačusetsu je presudio da homosekusalni parovi imaju pravo da sklope brak. Odluka je postala pravosnažna nakon 6 meseci, tačnije 17. maja. Slična kampanja se vodi u mnogim američkim državama kao što su Njujork, Kalifornija, Oregon, Severna Karolina, Nju Džersi. U nekim državama donete su presude kojima se odbacuju homoseksualni brakovi. Dakle, situacija se razlikuje od države do države, ali je Masačusets prvi legalizovao homoseksualne brakove i stotine parova se u ponedeljak venčalo.
RSE
Kakva je šansa da homoseksualni brakovi u budućnosti budu priznati, pre svega u SAD, ali i u svetu, s obzirom da ih samo nekoliko država u ovom trenutku dozvoljava?
MOUTS
Mislim da su dobre šanse u nekoliko država, pre svega u Njujorku, Nju Džersiju Kaliforniji i Oregonu. Očekuje se da tamošnji sudovi legalizuju brakove. Pobornici homosekusalnih brakova se, međutim, ustežu da povedu kampanju i na nacionalnom nivou, zato što se pribojavaju da neće uspeti, jer je Vrhovni sud SAD konzervativniji nego sudovi federalnih država. Zbog toga su se opredelili za strategiju država po država. Predsednik Buš je predložio amandman na Ustav, kojim bi se zabranili brakovi osoba istoga pola, ali se čini da neće imati dovoljnu podršku za usvajanje tog akta.

Kada je reč o svetu u celini, kao što ste rekli, Belgija, Holandija, pojedine provincije u Kanadi su legalizovale homoseksualne brakove. Iako se sporo prihvata, mislim da će, pre svega u Zapadnoj Evropi, biti sve više zemalja koje će slediti taj primer.
RSE
Ako se jednog dana u mnogim državama u SAD, i u svetu u celini priznaju homoseksualni brakovi, kako će se to odraziti na samu suštinu civilizacije, ovakvu kakvu znamo od nastanka ljudske vrste, odnosno pisane istorije? Da li će se time promeniti odnosi među ljudima?
MOUTS
Već vekovima postoje brakovi između muškarca i žene, ali mnogi su bili neka vrsta ekonomskog aranžmana, odnosno iz interesa, bez ljubavi. Od skora brak u zapadnom društvu se sve više zasniva na romantičnoj vezi, na ljubavi, prijateljstvu, na smislenom odnosu. Vekovima su takođe postojali i homoseksualci koji su živeli u senci, skrivajući svoje veze zbog predrasuda. Smatram da se u društvima koja su raskrstila sa takvim predrasudama, neće ništa promeniti, osim što homoseksualci neće više biti u senci i moći će da žive bez straha.
RSE
Ako homoseksualni brakovi budu legalizovani u većini zemalja – imajući u vidu da u ovom trenutku ogromna manjina živi u homosekusalnoj vezi – da li će to ohrabriti one koji, kako kažete, žive u senci, ili su biseksualci, da u mnogo većem broju budu zainteresovani za brakove istoga pola.
MOUTS
Ako budu legalizovani brakovi osoba istoga pola, onda će to ohrabriti ljude, koji su već homoseksualci, da se venčavaju, ali taj promenjeni ambijent neće dodatno stvarati nove homoseksualce. Postoji određen broj lica koja praktikuju veze sa osobama istoga pola i to je tako.

Ne mislim da ljudi biraju ili otkrivaju sebe u zavisnosti od društvenog prihvatanja homoseksualizma. Odbacivanje predrasuda samo će olakšati život manjini koja je godinama trpela posledice odbacivanja društvene većine. Postoji 5 možda 10 odsto homoseksualaca. Neki od njih imaju decu iz prethodnih, heteroseksualnih veza. Mislim da ne postoji opasnost od povećanja broja homoseksualaca. Reč je samo o tome da se tim ljudima omogući da žive u miru.
* * * * *
RSE
Kako biste generalno prokomentarisali zbivanja u Bostonu? Da li će eventualni nastavak legalizacije homoseksualnih brakova i u drugim državama, osim priznavanja njihovih prava, imati presudni uticaj na društvo u celini?
ERIĆ
Ja mislim da neće, i potpuno se slažem sa poslednjim sagovornikom, koji je rekao da se ništa posebno neće izmeniti, nego će se samo omogućiti tim ljudima da izadju iz senke, da zapravo žive jedan skladan i pristojan život, ne moraju da se skrivaju, dozivljavani kao drugačiji, da su maltene defekntni, da sa njima nešto nije u redu, i da ulažu nekada velike psihološke napore u cilju prilagođavanja većini. Ja sam u mojoj praksi imala homoseksualne osobe koje su zapadale u depresiju do pokušaja samoubistva, jer nisu mogle da prihvate svoju homoseksualnost, koja je njihova datost. Omogućavanjem drugačijih uslova života, oni bi mogli sasvim lepo i skladno da žive i rade, i da razvijaju druge svoje kapacitete.
RSE
Zašto su tako snažni otpori, predrasude, pa i netrpeljivost prema homoseksualcima, čak i na Zapadu? Naime, jedno istraživanje o nasilju prema manjima sprovedeno u Njujorku 1988. godine, dakle pre 16 godina, pokazalo je da se od svih ispitanih manjinskih grupa, najžešća mržnja i fizičko nasilje svakodnevno ispoljavaju prema homoseksualcima.
SARNAVKA
Kad slušam prvog govornika, koji je svećenik, i koji bi trebalo da propoveda ljubav, a istovremeno je oficir u vojsci, kad on priča o propasti civilizacije, onda ja kažem: pa hvala ti Bože, kakva jest, ja ne bih baš ni puno plakala da propadne, posle toliko ratova, sukoba i agresije. Ja sam uvijek za ljubav, a protiv hipokrizije koju crkva propovjeda, s jedne strane predstavljajući se kao nositeljica ljubavi, a, s druge, koliko su nam, upravo, naše crkve donijele dobra, a koliko lošeg. Naravno, kada tisućljećima ljudi odgajaju u mržnji i nešto uobičajeno i to se proglašava normalnim, onda je sve drugo nenormalno. Veoma se dugo bavim time i znam koliko se ljudi radja, a da nisu uopće odredjenoga spola: znači da se ne zna jesu li muško ili žensko. Moraju se podvrgavati tisućama operacija zato jer je neko rekao da postoje samo dva spola, iako već od devedesetih godina postoje znanstvenice, i to baš žene, koje tvrde da ne možemo govoriti samo o ta dva spola. Ali mi volimo pojednostavljivati stvari, prikazivati svijet crno-bjelim, i volimo da mrzimo. Naravno, sve što nas plaši, sve što je drugačije, ne pokušavamao da tolerišemo i razumemo. Mino priča i hvali američku demokraciju, a mislim da bi temelj demokracije, onako kako je ja razumem, trebao biti upravo biti da manjina bude zaštićena, jer većini je uvijek daleko lakše živjeti.
RSE
Govorite o različitosti, medjutim, ima jedna izjava Otoa Vaningera, koji kaže: „Ne mrzi se nešto sa čim se nema sličnosti. Na drugom čoveku nam najviše upada u oči ono što od ružnijih zajedničkih crta imamo u sebi“.
SARNAVKA
Uvek se objašnjava, pogotovu muškarci, da se lezbis daleko lakše tolerira, pa postoje stereotipi da svaki muškarac sanja i mašta o seksu sa barem dvije žene, ali je muška homoseksualnost daleko opasnija, jer se time ruši mit onog patrijarhata, koji se tako voli i cijeni, koji je još tako živi na našim prostorima. Znači, mačo-muškarac, koji će napraviti puno djece, koji će biti gazda obitelji, a onda odjedamput nastupa panika: ruše se svi uzusi o kojima su naš učili. Kažu da, pogotovo kod muškaraca, postoji u biti onaj latentni strah: jesam li ja možda, i može li se i meni dogoditi jednog dana da budem homoseksualac. S druge strane, meni je grozna ta borba protiv brakova i priznavanja homoseksualnih veza. Po meni to je pristajanje i svjesno poticanje na laž. Jer mi znamo koliko nesreće se rodilo iz toga što su se, pogotovu muškarci, ženili, i tako predstavljali u društvu, a s druge strane svoje strasti i pravu ljubav zadovoljavali tajeći se. Ne mislim da je brak bogzna šta, ali smatram da je homoseksualnim osobama taj brak upravo simbolički izuzetno važan, jer im se čini da će tim aktom negde biti proglašeni i prihvaćeni kao normalni.
RSE
Hteo sam da vas pitam o tom strahu o kome ste upravo govorili. Naime, Kinsijevo istraživanje pokazuje da je 37 odsto od 12 hiljada ispitanih oženjenih muškaraca imalo bar jedno homoseksualno iskustvo, a od neoženjenih čak svaki drugi. Slične podatke dobila je i Šer Hajet na uzorku od 7 hiljada heteroseksualnih muškaraca, gde je čak 40 odsto imalo različita homoseksualna iskustva u vreme adolescencije.
SARNAVKA
Na to mi liči svaka nogometna utakmica, kada se muškarci počnu bacati i ležati jedni po drugima. To treba češće puštati dečkima i analizirati što rade jedni drugima, a onda valjda kad se to imenuje ovako kako to nije podobno, onda nas hvata totalna panika.
* * * * *
RSE
Predlažem sada da čujemo iskustvo iz Beograda. Pre toga, na tragu ovoga što se zove predrasuda, jedna informacija: prošle nedelje je sud u Jemenu osudio trojicu novinara na uslovnu kaznu zatvora, jer su se drznuli da pišu o homoseksualnosti. Naime, pre godinu dana objavili su intervju sa muškarcem koji je u zatvoru zbog homoseksualnosti.

Istraživanje "Durexa" pokazalo je da je izmedju pet i šest procenata gradjana Srbije imalo seksualne odnose sa osobama istoga pola. Jedno slično istraživanje, sprovedeno na Beogradskom univerzitetu, pokazalo je da je procenat studenata koji imaju sklonosti ka osobama istog pola približan. Precizne evidencije koliko je homosekusalaca u Srbiji svakako nema. Ali nema ni sumnje da je reč o vise desetina hiljada ljudi. Aktivisti srpskih gej organizacija, medjutim, nisu skoncentrisani na pitanja kojima se najčesće bave njihovi pripadnici, odnosno populacije na Zapadu. Gej brakovi nisko su na listi priroriteta u zemlji u kojoj istraživanja pokazuju da je homoseksualna manjina diskriminisanija više od bilo koje druge.
ANKETA
Šta mislite da li u Srbiji treba dozvoliti sklapanje homoseksualnih brakova?
GRAĐANI
Ne. ne treba ih nigde dozvoliti zato što je to vredjanje institucije braka. Brak kao institucija postoji već sto godina i treba da se sklapa izmedju muškarca i žene.

Ja mislim da ne, ne znam, nije prirodno.

Nemam ništa protiv homoseksualaca, daleko od toga, ali mislim da im ne treba dozvoliti ni brak niti decu.

Za mene su muškarac i žena stvoreni da se uklapaju.

Nemam ništa protiv toga, a ne volim to u svom okruženju, i ne bih to dozvolila.

Lično nisam baš za to, jer prvenstveno mislim da je homoseksualnost neka vrsta bolesti, i da tim ljudima treba pomoći.
RSE
Beogradjani homoseksualizam, barem u našoj anketi, uglavnom doživljavaju kao bolest. Jedan od naših sagovornika, Boris Milićević, svakako nije bolestan. Naprotiv, zaposlen je u organizaciji Inicijativa mladih, a jedan je od osnivača gej organizacije „Prajd“. Iskustva jednog homoseksualca, koji se obratio ovoj organizaciji, a koja nam prepričava Milićević, nameće pitanje: ko je zapravo bolestan, pojedinac ili društvo?
MILIĆEVIĆ
Mi smo imali slučaj jednog dečka koga nisu hteli da upišu u četvrti razred srednje škole, pošto je direktorka nekako izmamila od njega infomaciju da je gej. On je iz unutrašnjosti i došao je ovde kod svog partnera u Beograd, pokušao je da se upiše u četvrti razred, direktorka ga je pitala zašto prelazi u drugu školu, on je odgovorio da je to njegova privatna stvar. Direktorka je konstatovala da je on „super“ djak, što joj je potvrdio i školski psiholog, ali je navela da joj je potreban razlog zašto više ne komunicira sa roditeljima. Na njeno insistiranje, on nije mogao da slaže: priznao je da je rekao svojoj majci da je gej, i da je ona posle toga počela da ga maltretira. Pobegao je od kuće i došao u tu školu. Završilo se tako da se on ipak upisao, posle dvomesečnog insistiranja, tako da on sada završava srednju školu.
RSE
U sliku da srpsko društvo, očigledno, ima problem tolerancije prema gej populaciji, uklapa se i nedavno istraživanje uradjeno za potrebe Beogradskog centra za ljudska prava. Naime, 52 odsto ispitanika obuhvaćenih anketom, koju je sprovela agencija „Stratedžik marketing“, navelo je da je diskriminacija homoseksualaca u Srbiji veća nego žena, ili nacionalnih manjina, na primer. Istraživač Svetlana Logar:
LOGAR
Medjutim, često prisustvo nekog fenomena, kao što je u ovom slučaju diskriminacija bilo koje grupacije, pa i homoseksualaca, nažalost, u suštini nikako ne znači da istovremeno postoji i osuda te diskriminacije prema kojoj postoji negativan stav.
RSE
U ovakvim okolnostima može se naslutiti kakve bi reakcije izazvale evenutalna nastoajnja da se legalizuju homoseksualni brakovi. A upravo to, avgusta prošle godine, u vidu predloga za izmenu zakona o porodici, pokušala je lezbejska organizacija „Labris“. Predlog je upućen Skupštini Srbije, navodi advokat „Labrisa“ Ivana Todić:
TODIĆ
Nisu zainteresovani, ta objašnjenja nadležnih ministarstava da ima, kao, nekih prioritetnih zakona. Mislim da će malo poduže da se sačeka na ovo.
RSE
Zahtevi za legalizaciju gej brakova svakako nisu izraz hira ove populacije, ukazuje Boris Milićević. On navodi niz problema sa kojima se homoseksualci svakodnevno susreću, zbog nemogućnosti da legalizuju zajednički život:
MILIĆEVIĆ
Ako se naš partner razboli i treba ga posetiti u bolnici, kako obrazložiti tu posetu. Dobro, može se izvući na neko prijateljstvo. Ono što svi previdjaju su ostavinske rasprave: znači, kad vam partner umre, vi ćete veoma teško moći da se pojavite kao naslednik u toj raspravi. Jednostavno, ne postoji legalni osnov da ja ako živim sa svojim partnerom i umrem, da mogu njemu da ostavim svoj stan, kola ili šta god.

Ljudi ne prihvataju uopšte homoseksualce kao takve, a kamoli još sklapanje braka. Znači, prvo treba prihvatiti to kao neko relativno normalno ponašanje. Da se tako u društvu prihvati, da bi uopšte moglo da se tako nešto zakonski uvede.

Još uvijek ni društvo nije zrelo za to, a i takav smo narod da treba još dugo vremena da prođe da bi se to moglo dozvoliti. Smatram da takvi ljudi treba da se leče, da idu u bolnice, jer to ipak, po meni, nije normalno. Nije od Boga.

Nemam ništa protiv toga, mada, recimo ja podržavam Srpsku pravoslavnu crkvu, koja smatra da bi deca trebala normalno u porodicama da se radjaju i razvijaju. Zna se šta je porodica kod nas: to je majka, otac i potomstvo. Tako da bih u tom smislu to smatrala za problem. Medjutim, neke slobode ljudima ipak moraju da budu ostavljene.
RSE
Srpska pravoslavna crkva jedan je od, a možda i najjači stub protivljenja legalizaciji homoseksualnih brakova. Nekadašnji prodekan Bogoslovskog fakulteta Dimitrije Kalezić:
KALEZIĆ
Ne mora niko da ulazi duboko u teorijske, teološke i filozofske analize, već samo sebe da pogleda pa da vidi da li ima takvoga odnosa u sferi istoga pola igde u svijetu, sem evo sada ljudskome.
RSE
Otac Kalezić uveren je da homoseksualci direktno ustaju protiv osnovnih atributa čoveka kao ljudskog bića stvorenog od Boga. Oni, navodi Kalezić, dižu ruku na božije delo. O mogućnosti da se izmedju osoba istog pola razvije ljubav, što je prvo načelo hrišćanstva, Kalezić kaže:
KALEZIĆ
To je izokrenuta ljubav, to je antiljubav, to je protivprirodna ljubav.
RSE
Naš sagovornik navodi i da bi legalizacija gej brakova u Srbiji za posledicu imala dalji pad nataliteta.
KALEZIĆ
Ja se bojim da bi u tom slučaju ne zaglavimo kao u primeru koji se opisuje u Bibliji: „Tamo gde su oni bili, eto, Mrtvo more“.
RSE
Ivana Todić iz „Labrisa“.
TODIĆ
Samo da kažu na koji su način ugrožene institucije braka, i kako će to uticati negativno, odnosno pozitivno na posledice „bele kuge“. Ne vidim koji su argumenti tih osoba.
RSE
Boris Milićević iz „Prajda“.
MILIĆEVIĆ
Nisu gejovi i lezbejke odgovorni za „belu kugu“ u Srbiji. Za „belu kugu“ su odgovorni veliko siromaštvo, imati decu u Srbiji ovih dana je skup sport.
RSE
Iako je glasna u osporavanju mogućnosti homoseksualnih brakova, crkva, kao ni mnoge institucije, nije bila toliko bučna u odbrani njihovih osnovnih ljudskih prava, pa i prava na život.
MASA
Ubi, ubi, ubi, pedera.
RSE
Tokom prve, i za sada jedine gej parade, prebijena je većina njenih učesnika, kao i više policajaca.

Neprijateljima otačanstva mi više ne smemo da opraštamo, Bog nam je svedok.

Ljudi nisu normalni, to nije prirodno, to je protiv prirode.

Neće proći, ne samo u Beogradu, nego ni u Srbiji neće proći.
MASA
Ubi, ubi, ubi, pedera.
RSE
Na čelu batinaša tada je bio, istina bivši, ali i dalje u mantiji, sveštenik Žarko Gavrilović. Crkva se nije ogradila od ovog incidenta.
KALEZIĆ
To što su ljude tukli, nije nikakav način ni liječenja, niti ograde od njih, već direktno maltretiranje, za šta im niko nije dao mandat. To su oni sami uzeli sebi za volju i na taj način reaguju. A, s druge strane, homoseksualci se na taj način popularišu, ispadoše sada neki velikomučenici.
RSE
Pre rasprave o gej brakovima, u „Labrisu“ su uvereni da bi morale uslediti zakonske izmene, koje bi seksualnim manjinama garantovale fizički integritet. U tom smislu, u srpskoj Skupštini čeka na red predlog izmena člana 60. Krivičnog zakona, koji predviđa da onaj ko nekoga ugrožava po osnovu verskog, političkog ili drugog ubedjenja, kao i iz etničkih i polnih razloga, može biti poslat na robiju dugu tri meseca do pet godina. Ivana Todić navodi da „Labris“ predlaže ...
TODIĆ
... izmenu ovog člana, koji bi bio istovetan, samo što bi se reči polu dodalo „i seksualnoj orijentaciji“. Znači to je neki početni korak.
RSE
Naš sagovornik je još jedan Beogradjanin, Aleksandar Maćašev, jedan od retkih homoseksualaca koji je spreman da o tome javno govori. Arhitekta je po struci, trenutno se bavi dizajnom. Star je 32 godine.
MAĆAŠEV
Učinjen je napredak najpre u dekriminalizaciji homoseksualnosti, homoseksualnog ponašanja. Znači, svaka osoba drugačije orijentacije ima pravo da bude nediskriminisana. Tako stvari stoje u teoriji, ali u praksi su, naravno, mnogo drugačije, pošto je kod nas u velikoj meri prisutna homofobija. Neki ljudi imaju strašan problem da o njoj govore, jer se generalno najpre manifestuje kao autohomofobija. Ljudi koji imaju određeni stepen homofobije kod sebe, zapravo se plaše moguće sopstvene homoseksualnosti. Ako vas tako označe, onda ste nekako manje muško, niste dovoljno čvrsti, jaki, dobri, kvalitetni. Homoseksualnost je varijanta ljudskog ponašanja. Ona, de fakto, ne ugrožava nikoga, osim simboličkog poretka koji je negde orijentisan oko falusnog simbola. To je nekakav patrijahalni model, gde je muškarac veoma čvrsta konstanta, oko koje se vrti struktura čitavog društva, a naravno, njegov simbol je falus. Takozvana zloupotreba tog simbola, uzdrmava čitavu tu simboličku strukturu, i zato ljudi imaju veliki otpor prema homoseksualizmu. Svi ostali razlozi koje se navode da je homoseksualnost bolest, devijacija, da zbog sve većeg broja homoseksualaca pada natalitet, i tako dalje, nemaju nikakvo legitimno pokriće, jer homoseksualaca po nekakvoj proceni ima otprilike od dva do pet odsto, a taj broj stanovnika nikako ne može da ugrozi natalitet.
RSE
Da se Vi lilčno ili neki ljudi koje znate, bili diskriminisani po bilo kom osnovu, na primer, ostanak bez posla, limitirana zdravstvena zaštita zbog homoseksualnosti, i slično.
MAĆAŠEV
Moje lično iskustvo je zapravo vrlo dobro, pošto se za sada nisam nisam suočio ni sa kakvim oblikom diskriminacije. To, naravno, ne znači da je situacija kod nas sjajna. Naprotiv, moj slučaj je možda specifičan, jer smatram da čovek najpre mora da se izbori za sopstvenu slobodu, a onda tek može da misli o nekoj kolektivnoj slobodi. U tom smislu, ta borba za sopstvena lična prava se kod mene odvija na vrlo ličnom planu, tako da ja iz tog razloga, zaista nemam nikakvih problema. Moji prijatelji znaju karakter mog seksualnog ponašanja i smatraju ga integralnim delom mog identiteta. Naravno, bitno je i to što se ja krećem, uglavnom, u krugovima koji su socijalno emancipovani, zdravo razumski prihvataju drugačiju varijantu seksualnog ponašanja. Ja pretpostavljam da bih naišao na vrlo veliki otpor, diskriminaciju i maltretiranje kada bi se, možda kretao u nekim malo drugačijim krugovima.
RSE
Da li vaše prve komšije znaju za vašu orijentaciju i kako reaguju, uopšte, na vas?
MAĆAŠEV
Moje prve komšije u principu ne znaju jer sam se skoro doselio u sadašnji stan, ali moj socijalni krug, koji nije mali, veoma je upućen u moju seksualnu orijentaciju. Ne radi se o tome da se ide unaokolo i o tome priča, pa se maše kao zastavom, nego je pitanje da svako na ličnom planu shvati sopstveni karakter i orijentaciju, seksualnu ili bilo koju drugu karakteristiku, kao integralni deo sopstvenog identiteta, i kad je integriše u sopstveni identitet, onda će živeti mnogo lakše. Ljudi oko njega onda će mnogo lakše to da uvide i da žive sa takvim čovekom.
RSE
Pomenuli ste ličnu slobodu za koju svako treba da se izbori, i za koju ste se vi izborili. Da li mislite pod tim i vašu spremnost, odnosno u okolnostima kakve su balkanske, čak i hrabrost, da o tome govorite javno, dakle da se ne krijete kao što, verovatno, neki ljudi čine u strahu od osude pa i odmazde?
MAĆAŠEV
Ne neki ljudi, već se svi kriju iz veoma jasnih razloga, a koje sam malopre pomenuo. Stepen homofobije u našej zemlji, i ne samo kod nas nego u čitavom regionu, vrlo je visok. Zato ljudi ne žele da rizikuju svoj posao, ugled, eventualnu porodicu koju imaju, prijatelje. Dakle, to je opet stvar nekakvog ličnog izbora, na koji se način čovek lično nosi sa, ne problemom, nego sa tom varijacijom, koju naprosto treba napre on da shvati, pa tek onda svi ostali.
RSE
Da li ste ikada vi lično preispitivali vašu orijentaciju, da li ste ikada razmišljali da biste možda želeli da imate decu, ili ne?
MAĆAŠEV
Tu sada postoji taj jedan „keč“, da ga tako nazovem, živeti takvim načinom života, a ipak pokušavati da se isprate nekakve norme, kao što su brak, imanje dece, itd. Najpre bih da se osvrnem na instituciju braka, koja je u principu jedna konvencija, pravna, koja reguliše odnos i imovinu dvoje ljudi koji su u vezi. Bez toga brak je, zapravo, nepotrebna stvar. Ljudi mogu da žive sasvim srećno u vezi, bez potvrde da su zvanično venčani. Što se tiče usvajanja dece, ja lično nisam o tome razmišljao. Mislim da su u ovom trenutku ljudi prilično neodgovorni prema odgajanju dece, ne uviđaju kakva je to odgovornost. U mojoj generaciji, koja je rodjena sedamdesetih godina, dosta ljudi se razvodi i deca ostaju sa po jednim roditeljem. Sledeće, uslovi kod nas su veoma teški: imati dete je de fakto prilično skupo. Naravno, podržavam rađanje što više dece, ali treba uvek imati na umu da je to velika odgovornost. Ne postoji varijanta da ja imam decu, osim nekog usvajanja, ili oplodnje sa nekom ženom, ali trenutno o tome ne razmišljam.
RSE
Pitao sam vas o osećaju, bez obzira na sve ove formalno pravne i ostale začkoljice, da li ste u nekom trenutku razmišljali da imate decu.
MAĆAŠEV
Naravno da sam razmišljao, to mi dosta često pada na pamet, razmišljam vrlo racionalno koliko je to izvodljivo, ali imam ponekad taj osećaj da bih voleo da imam decu.
RSE
Prošle sedmice su legalizovani homoseksualni brakovi u Masačusetsu. Ako bi se, recimo, jednog dana legalizovali u Srbiji da li biste želeli da živite u braku sa nekim partnerom?
MAĆAŠEV
Rekao sam malopre moj stav - to je zaista konvencija koja meni ništa bitno ne znači. Sasvim je u redu da postoji mogućnost braka za ljude koji to žele, ali mislim da postoje mnogo bitnije stvari. Veoma je važno striktno regulisaati diskriminaciju homoseksualnosti, edukovati ljudi šta je zapravo homoseksualnost, da li ih zapravo ugrožava, ono što je najbitnije, vrlo otvorena i konkretna integracija homoseksualnih ljudi u savremeno društvo. To je cilj kome bi trebalo težiti, a koji ne može tek tako lako da se ostvari zakonom, nego dugotrajnom edukacijom, objašnjavanjem i vidljivošću samog fenomena. Da li bih se ja oženio ili udao, kako to da nazovemo, nije mi toliko bitno, možda bih. Ali kada to vreme dodje u Srbiji ja ću biti jedan deka, kome ne znam da li će baš biti do ženidbe.
RSE
Suštinski govoreći, da li biste želeli, i u kojoj je meri moguće danas u Srbiji da recimo osobe istoga pola žive u nekoj vezi, da to bude znano kako prvim komšijama, tako i nekom mikrookruženju?
MAĆAŠEV
Naravno da ima takvih situacija. Reč je o ljudima koji se uglavnom kreću u socijalnom krugu, koji to nekako podržava, razume. Ali kada bi se to proširilo, bojim se da ne bi bilo tako lako.
RSE
Vi ste se izborili za ličnu slobodu, a da li ta lična sloboda podrazumeva i potrebu da živite s nekim, ne u nekom formalnom braku?
MAĆAŠEV
Da, naravno, to je neki primarni impuls imati potrebu da podelite sa nekim emocije. To što ste me sada upitali, isto je kao kada biste pitali svakog drugog čoveka da li ima potrebu da živi sa nekim drugim. Naravno da imam, i negde odatle ide taj impuls da se čovek izbori za svoja prava, upravo da bi živeo sa nekim, delio sreću, emocije i sve ostalo, sa osobom koju voli.
RSE
Ako nije indiskretno, da li vi u ovom trenutku živite sami ili sa nekim?
MAĆAŠEV
U ovom trenutku živim sam, i do sada sam živeo sam, što, naravno, ne isključuje veze, ali moja nekakva dosadašnja praksa nije uključivala život sa drugim. To je povezano i sa ekonomoskim faktorima, a ne samo emocijama.
* * * * *
ERIĆ
Prilog iz Beograda je pokazao, u stvari, da je Aleksandar potpuno u pravu kada kaže da je mnogo važnije edukacija i stvaranje atmosfere da se homoseksualizam prihvati kao takav, nego zakonske norme.
RSE
Ali to teško ide, s obzirom da se svest ljudi sporo menja.
ERIĆ
Vidite kako Beogradjani još uvek govore da je to bolest koju treba lečiti. Mora se poći od toga da to nije bolest.
RSE
Aleksandar je jedan od retkih koji je hrabar da u balkanskim okolnostima o tome govori. Većina se ljudi usteže, upravo zbog raznih predrasuda a i mogućnosti diskriminacije.
ERIĆ
Ne samo zbog toga. Aleksandar je uspeo da integriše svoj homoseksualizam u svoj identitet, i da to bude ON, i da takav kakav jeste, gde god da se pojavi - to je on. Mnogi mladi ljudi u našoj sredini, u Srbiji, ne mogu prihvate svoj homoseksualizam i užasno se bore sa tim.
RSE
Šta je razlog, strah od osude okruženja, ili prosto želja da budu nešto drugo?
ERIĆ
Užasan strah ne samo od osude okruženja, već i da li će biti odbačeni od rodjenih roditelja, da će otac da ih izbaci iz kuće, odrekne preko novina. Oni imaju osećaj da će da naprave neku stravičnu porodičnu tragediju ako saopšte da su homoseksualci, tako da zbog svih tih pritisaka imaju užasan problem da prihvate sebe kao homoseksualce. To je prvi korak ka bilo čemu dalje, uticaju na sredinu i borbi za svoja prava.
RSE
Sanja, kakvo je iskustvo u Hrvatskoj? Čućemo uskoro izveštaj naše koleginice iz Zagreba, ali pre toga, na osnovu ovoga što smo imali prilike da slušamo iz Beograda, kakva su vaša zapažanja?
SARNAVKA
Vrlo je slično. Ja sam i govorila i hodala u prvoj povorci gej prajda, bilo je fantastično gledati tu količinu mržnje koja se osećala. Najsmješnije od svega je bilo što je nas otprilike 80 posto u povorci bilo heteroseksualaca, jer smo stvarno mislili da prvi put treba i mi da koračamo da bismo pokazali da ih podržavamo. Kraj mene je hodao jedan muškarac, koji je inače poznat u Zagrebu po tome da kad vidi ženu on se obeznani, samo trči za suknjama, da su mu ljudi okolo vikali „pederu, kretenu“. Vrlo je simptomatično da se u Hrvatskoj vikalo: „Idite u Srbiju“, a koliko sam čula, u Srbiji se vikalo: „Ustaše“. Mislim da je to strašno zanimljiv fenomen, kako je ta mržnja i homofobija čak jača od naših čuvenih nacionalnih netrpeljivosti.
* * * * *
RSE
Treba podsetiti iz istorije, da se Hitler, pre nego što je počeo progon Jevreja, najpre oburšio na homoseksualce. Sledi reportaža iz Zagreba:

Gej brakovi u Hrvatskoj, barem po mišljenju slučajno zaustavljenih Zagrepčana, nisu baš poželjni.
GRAĐANI
Mislite homoseksualci, to, pa, najradje ne.

Mislim da im ne treba odobriti vjenčavanje.

Ne, nikako! To nije u redu.

Ne da nije normalna ljubav, nego ružno je, glupo. Ne mogu nikako shvatiti kako se može zaljubit, da se vole – bez veze. To je glupo, ja bi tuk´o sve to.

Ak´voli onda nek idu. Meni je svejedno da bi im ja dao, ako baš hoće nek se vjenčaju, šta ću im ja.

Mogu biti u braku, ali ne bi im dala da posvoje djecu.

Trebali bi čitati svi Bibliju, i onda bi znali što je ispravno, a što neispravno, što kaže Bog o tome.

Apsolutno nije ispravno. Samo trebaju biti muško i žensko, kako drukčije. Niti dve ženske, niti muški, to je blud piše u Bibliji – sramota.
RSE
Djevojke, radim anketu, da li biste odobrile homoseksualne brakove?

Ne, to nije moralno. Onda bi ta djeca bila ugrožena da gledaju dva tate zajedno.

To ne može biti, to nije normalno, to sve treba istrijebit.

To je stvar morala, ne tolerancije. Kakvi homoseksualni brakovi, ako hoće nek budu zajedno, ali nema braka nikakvog.

Ja se slažem sa tim ali nedajmo im djecu na posvajanje. Zato što onda djeca ne bi mogla imati mogućnost izbora da znaju šta je normalno a šta nije.

To znači prvo idu homoseksualci, pa će se onda za 50 godina legalizirati pedofilija.

To treba ukamenovati kao nikad.

Nisu oni krivi kaj su takvi, mislim. Nek živi svaki svoj život kako hoće.
RSE
Od kamenovanja do sažaljenja, kako god bilo ironično, ipak se uznapredovalo, kaže predsjednik grupe „Iskorak“ za prava seksualnih i rodnih manjina Dorino Manzin.
MANZIN
Da, ne postoji takozvano afirmativno uvažavanje, odnosno prihvaćanje, nego postoji sažaljevanje kod nekih. To je u biti taj nekakav maksimum.
RSE
Pa ipak, tvrdi Manzin, dio mladje populacije sve više ih prihvaća. Iako opće mišljenje i dalje uveliko ovisi o političkim vjetrovima.
MANZIN
U Hrvatskoj je danas vrlo popularno biti katolik, a onda će ljudi, zbog toga što to statusni simbol, sljediti upute katoličke crkve kada treba nešto moralizirati, osudjivati da nije normalan, itd. Ali u slučaju kada treba živjeti krjeposno, da ne treba lagati, krasti, biti licemjer itd, onda ćemo te vjerske odredbe ipak zanemariti, jer, Bože moj, mi ipak živimo u 21. stoleću.
RSE
I koordinator pravnog tima udruge „Kontra“ i „Iskorak“ Sanja Juras smatra da se crkva u Hrvatskoj postavlja kao relevantan faktor i tamo gdje ne bi trebalo, jer je Hrvatska ipak sekularna država.
JURAS
Gdje god ja idem, ide sa mnom i svećenik: u radio emisiju, na saborski odbor. Uvijek se pita za mišljenje crkve, kao institucije koja je relevantan faktor u odlučivanju o tim stvarima. Medjutim, mi moramo biti svjesni da država ima dužnost štititi prava svih gradjana i gradjanki, bez obzira na njihova vjerska uverenja.
RSE
Za sad, bar što se tiče drukčije seksualne orijentacije, to ne čini.
JURAS
Još uvijek postoji problem nasilja na ulicama. Često se zna dogoditi da dječke i cure pretuku. Ti ljudi koji dožive nasilje, boje se da to prijave. Ljudi često gube posao, a boje se prijaviti i takvu diskriminaciju na radnom mjestu. Jednostavno, još uvijek se boje neprihvaćanja okoline.
MANZIN
Gejevi i lezbejke se na neki način maskiraju. To dovodi do takvih apsurda da čak, naprimjer, netko tko je možda feminiziran, možda čak i nije homoseksualac, pokušaće od sebe napraviti nekog Stalonea, Švarcenegera, nekakvog mačo muškarca, da bi izgledao muževnije, ne bi izgledao sumnjivo i da ga ne bi netko napao na ulici jer se obukao kao nekakav „pederko“.
RSE
Zastupnica u hrvatskom Saboru Milanka Opačić: legalizacija gej brakova u Hrvatskoj daleka je budućnost.
OPAČIĆ
Što se tiče Hrvatske, mi smo još vrlo daleko od toga, vi znate da smo mi jedva u Saboru izglasali i ovaj prvi korak, a to je da se mogu registrirati takvi i takvi parovi. Ne u smislu braka, nego u smislu nekih prava koje bi mogli imati. Mislim da je Hrvatska još uvek vrlo netolerantna zemlja prema svima onima koji su različiti od većine stanovništva. Još ćemo morati pričekati na ostvarivanje mnogih prava, ne samo homoseksualaca - dok Hrvatska ne bude tolerantna prema tome.
RSE
Bivši ministar rada i socijalne skrbi u Račanovoj vladi Davorko Vidović: nitko i ne pomišlja da izadje sa prijedlogom o istospolnim brakovima, pa čak ni homoseksualne udruge.
VIDOVIĆ
To ne bi prošlo. Mi smo bili vrlo realistični u proceni onoga što može proći u ovom trenutku u Hrvatskoj.
RSE
Podseća, naime, da je hrvatski Sabor lani jedva prihvatio zakon o istospolnim zajednicama.
VIDOVIĆ
Taj zakon je teško prošao zbog žestokih protivljenja, čak i koalicijskih partnera. Mjenjan je u više navrata, ali je ipak prošao. Hrvatska je jedna od europskih zemalja koja ima zakon o spolnim zajednicama, u kojim smo, po prvi puta, dali pravo gradjanstva jednom u osnovi ljudskom pravu - na seksualnu orijentaciju. Kao što ljudi imaju pravo biti manjina u različitim drugim segmentima, imaju pravo biti i seksualna manjina.
RSE
Zakon o istospolnim zajednicama jedan je od antidiskriminizacijskih zakona koje je Hrvatska, prema europskim obvezama, morala usvojiti. Njime su istospolni parovi izjednačeni sa izvanbračnom zajednicom, čime su im, naglašava Milanka Opačić, osigurana tek minimalna prava, kao što je nasledjivanje zajedničke imovine.
OPAČIĆ
I drugo, priznaje im se mogućnost da se posjećuju u bolnicama u slučajevima kada se pušta samo bračni partner, ili nekakva bliža rodbina.
RSE
I njezin stranački kolega, SDP-ovac Vidović, priznaje da je to minimum od minimuma.
VIDOVIĆ
Mi smo, zapravo išli da probijemo taj zid, da tako kažem, ignoriranja, predrasuda, vodeći računa o tome da je upravo sa progonima homoseksualaca počeo nacizam u Njemačkoj, i da se elementarna netolerancija upravo iskazivala prema toj grupaciji. Onda su na red došli svi ostali. Ja vjerujem da će se ta prava i dalje razvijati, onako kako je to uobičajeno i u drugim europskim modernim društvima. A predrasude tipa da je riječ o bolesnicima, o opasnim ljudima, sve će više nestajati iz hrvatskog društva.
RSE
Predstavnici homoseksualnih udruga nisu baš optimisti. Dorino Manzin.
MANZIN
Ja mogu čak reći da sam prilično pjesimističan, i ne vidim da će se u Hrvatskoj taj mentalitet i ta slika još dugo promjeniti.
* * * * *
RSE
Sanja, pitao sam vas na početku emisije zašto je društvo mnogo agresivnije, odnosno mnogo više proganja muškarce koji gaje naklonost prema sopstvenom polu, nego lezbijke, koje su kao žene na neki način značajnije za održavanje vrste?
SARNAVKA
Mi smo takvo društvo da je muškarac temelj svega, o čemu je govorio i Aleksandar iz Beograda. Falus nam je središnje mjesto oko kojeg se sve gradi. Mi smo agresivna civilizacija, koja voli ratove, gotovo sve rješava nasilnim putem. S druge strane, jako vjeruje u hijerarhiju, i vrlo dobro se zna ko je iznad koga. I naravno, onda kad se muškarac izmakne sve se ruši. To je razlog što su žene na formalnoj razini sada puno slobodnije nego u prošlosti. Danas hodaju u hlačama, muškarci ne hodaju u suknjama. Žene mogu činiti neke stvari, muškarci su daleko neslobodniji u tome segmentu, jer se, naravno, onda ruše temelji te civilizacije i kulture. Pošto smo krenuli i sa religijama, svaka religija želi sebe produžiti. Sve naše religije su agresivne, žele se širiti, nisu zadovoljne samo teritorijem koji zaposjedaju. U tom segmentu je homoseksualizam vrlo opasan, jer podriva temelje tog društva. To je kultura i civilizacija koja strašno voli laži i hipokriziju: sve te žene i muškarci koji vrište da je jedino normalno biti sa muškarcem, ili sa ženom, odnosno sa osobom suprotnog spola, mogu sami biti ili žrtve nasilja, ili živjeti u nasilju, u toj ogromnoj mržnji koju svjedočimo svaki dan oko sebe, a barem ne u ljubavi. No, ta laž i privid, to neiskakanje, jeste najopasnija u našem društvu. Što idete dalje, u sve mračnije i siromašnije krajeve, sve je više zatucanosti, mržnje i netrpeljivosti, koju je najlakše uputiti i usmjeriti na naslabije.
RSE
Protivnici, odnosno oni koji imaju predrasuda prema homoseksualcima, govore, izmedju ostalog, i o njihovoj uroti. Mnoge poznate ličnosti kroz istoriju bile homoseksualci, da ne pominjemo Aleksandra Makedonskog, za Njutna se govorilo da je umro nevin, Dostojevski, Šekspir, Bajron, Molijer i mnogi drugi. Mirjana, da li se može govoriti statistički o naročitoj nadarenosti homoseksualaca? Ima i onih koji govore o homoseksualcima kao nekoj vrsti moćne sekte?
ERIĆ
Ne bih mogla da kažem da li su sekta, ali u svakom slučaju, pošto se oni nekako osećaju ugroženim, ja verujem da se grupišu, jedni druge podržavaju. Na taj način pokušavaju da se zaštite od velike većine heteroseksualaca, koji ih ne prihvataju, i koji su, kao što smo videli, veoma agresivni prema njima. Homoseksualci su svakako nadareni, naročito prema umetnosti i estetici, pa je pored ovih poznati osoba koje ste naveli, i većina modnih kreatora takodje homoseksualna. Oni pokazuju jednu prefinjenu istančanost prema estetskom, i ako se posmatra psihološki, onda bi se tu moglo govoriti o jednom psihološkom spoju u njihovoj ličnosti izmedju muškog i ženskog, izmedju Anima i Animusa, koji u takvoj simbiozi omogućava umetničku kreativnost.
RSE
Ima još dosta pitanja koja su interesantna, recimo o homoseksualnosti kod životinja?
ERIĆ
To je tačno, postoji homoseksualnost i kod životinja, znači kod sisara, čak i riba. Ta otkrića danas usmeravaju naučnike da tragaju za nekim genetskim uzrocima homoseksualnosti. Može se govoriti o nekim datostima kada u genetskoj strukturi dodje do promena, koje dovode do homoseksualnosti.
RSE
A istovremeno ruši i taj mit, odnosno napad onih koji smatraju da je homoseksualizam neka vrsta bolesti i devijacije. Za sam kraj, Sanja, kakva su vaša očekivanja kada govorimo o svetu u celini, o Balkanu, da ljudi koji su skloni homoseksualizmu dobiju kakva-takva prava, ne mislim samo na zakonska, nego da suštinski budu prihvaćeni? Da koliko-toliko ne budu neka vrsta progonjenih zveri, i ne žive u nekoj vrsti geta?
SARNAVKA
Mislim da moraju mnogo više biti vidljiviji u javnosti. Ja sam nakon prvog i drugog „gej prajda“ rekla da nisam sigurna da ću doći na sljedeći. Vidim kako su neki mladi vrlo hrabri ljudi, kao što su Sanja i Dorino, izašli u javnost, i beskrajno im se divim kako su se usudili na to, unatoč svojim obiteljima, okolini, prijetnjama i svemu. Mi vrlo dobro znamo u društvu ko je homoseksualna osoba, ali dok ta osoba to javno ne kaže, dotle se to tolerira. Dok se tome ne pridruže i ovi ugledni, i političari i političarke, znavstvenici, akademici, akademkinje, do tada mislim da se situacija neće promjeniti. Kod nas su ljudi skloni da kažu kako mrze homoseksualce, a kad im kažeš za prijatelja, onda on odgovori: samo njega ne. Znači, čim nešto dobije lice, glas, onda već pada ta količina animoziteta, tako da mislim da je pred njima još veliki posao. Nisam toliko skeptična, jer ako budemo zajedno radili na tome, mislim da će sve to proći, kao i priču sa HIV djevojčicom. Sve je to Zapad prošao pre 10-20 godina i za sve treba vremena.
* * * * *
KAKVA SU O HOMOSEKSUALNIM BRAKOVIMA MIŠLJENJA U CRNOJ GORI, NA KOSOVU I U BOSNI I HERCEGOVINI?


CRNA GORA:
Da li bi legalizacija istospolnih brakova u Crnoj Gori prošla bez većih potresa? Profesor psihologije na Filozofskom fakultetu u Nikšiću Milorad Simonović.
SIMONOVIĆ
Pretpostavljam da bi ona iz početka djelovala dosta neobično. Nakon izvjesnog vremena bi takva legalizacija, ne bez gunđanja i uz dosta pošalica, ipak bila prihvaćena. U Crnoj Gori postaji vrlo bogato istorijski utemeljeno iskustvo sa drugim i drugačijim.
RFE
Potkrepljujući svoju tezu, profesor Simonović za primjer uzima same Crnogorce. ''To je brojčano nevelik narod naseljen na nevelikoj teritoriji, okružen drugim, brojčano nevelikim, narodima i koji pri tome, bio na sopstvenoj ili tuđoj teritoriji, razumije da su u raznim pogledima drugačiji i da su samim tim i svi drugi drugačiji, te je najbolje da takvo stanje prihvatiti kao legalno'', kaže profesor Milorad Simonović.
SIMONOVIĆ
Zahvaljujući takvoj percepciji, brojni imigranti koji su se tokom nedavnih ratova pojavili u Crnoj Gori bili su, bez obzira na vjersku i nacinalnu pripadnost, veoma dobro prihvaćeni i njihov je status bez teškoća legalizovan. Vjerujem da bi se slično desilo i sa gay brakovima i njihovom legalizacijom.
RFE
Podaci, istraživanja i studije o mogućnosti da se u Crnoj Gori legalizuju gay brakovi ne postoje. Ne zna se čak ni veličina gay populacije. Kao ilustracija mogu poslužiti podaci crnogorskog Društva za borbu protiv AIDS-a.
GOLUBOVIĆ
Mi raspolažemo zvaničnim podacima koje utvrđuje Instiut za zdravlje Crne Gore. Zajedno sa biseksualcima, njih je 17 posto.
RFE
Crnogorsko zakonodavstvo ne prepoznaje polove u ljubavnom zagrljaju, ali stavovi građana su ipak šaroliki.

- Ima puno Crnogoraca homoseksulaca, čak i djevojaka lezbejki.

- O njima mislim sve najgore.

- Sve sami luđaci. Još će dozvoliti i nekrofiliju.

- Oni mi nisu ni na kraju pameti.

- To je jedan griješan vid seksualnosti. To je seksualnost za lično zadovoljavanje.
* * * * *
KOSOVO:
''Da je Bog hteo ne bi stvorio Adama i Evu već Adama i Stevu'', stav je većine Kosovara na temu homoseksualnosti. Kosovo je i dalje patrijahalna sredina, te je teško naći sagovornike za ovu temu. Svi imaju stav o tome, ali kada se od njih traži da ga javno iznesu, onda se sagovornici vrlo teško odlučuju da to učine. Sociolog iz Prištine Fatmi Čulaku smatra kako o ovoj temi treba javno govoriti.
ČULAKU
Bilo bi to realno, iako su balkanska kultura i balkanski mentalitet veoma različiti. Bitno je kazati da homoseksualnost nije više tabu tema ni na prostoru bivše Jugoslavije, niti na Balkanu uopće.
RFE
On takođe smatra kako i dalje ima moralnih i pravnih dilema kada se govori o homoseksualnosti.
ČULAKU
Moralne i pravne dileme jesu i dalje veoma prisutne, ali mišljenja smo da tu strukturu treba tretirati kao normalnu sa nenormalnim seksualnim nagonom i kao takvu treba je prihvatiti u društvu jer se time ispunjavaju njihova ljudska prava. Legalizacijom gay parova njihov broj bi se kretao u normalnim prirodnim kvotama s kojima bi društvo moglo lakše koegzistirati.
* * * * *
BOSNA I HERCEGOVINA:
Zakon o ravnopravnosti polova BiH, koji je usvojen prošle godine, jasno zabranjuje bilo kakvu diskriminaciju po osnovu pola, ali i sklapanje istopolnih brakova. Porodični zakon Republike Srpske i nacrt Porodičnog zakona Federacije BiH predviđaju da brak mogu da sklope samo osobe različitog pola. Prema mišljenju psihologa Srđana Puhala ovakva odredba u entiteskim zakonima je diskriminirajuća i u suprotnosti sa državnim Zakonom o ravnopravnosti polova.
PUHALO
To jeste diskriminirajući zakon iz prostog razloga što se homoseksualnost ni jednog trenutka ne svodi pod bilo kakvu deformaciju ili bilo kakvu bolest. Nema razloga da oni ne mogu da osnivaju takve zajednice.
RFE
Za patrijahalnu sredinu kakva je bosansko-hercegovačka, homoseksualci i lezbejke su nešto što se nama ne dešava. Početkom ove godine u Sarajevu je registrovano udruženje KVER koje okuplja osobe drugačije seksualne orjentacije kao i osobe koje svojim oblačenjem ili ponašanjem iskaču iz tradicionalnog heteroseksualnog sistema. Koordinatorica udruženja KVER Svetlana Đurković:
ĐURKOVIĆ
Imate puno ljudi koji ne žele da znaju istinu. Mora doći do razgovora o tome. Mora se pričati o tome kako bi ljudi mogli doći do nekog razumjevanja. Problem je što je to ljudima jako strana stvar. Mora se pričati o tome na neki manje agresivan način i mora se uvažiti različitost bez pravdanja.