Građanski aktivista i pisac iz Skoplja, Džabir Derala (Xhabir Memedi Deralla), govori o posledicama petostrukog ubistva u blizini Skoplja na makedonsko-albanske odnose.
Šta građani Makedonije misle - da li je to etnički motivisano ubistvo ili ne? Da li je država sposobna da spreči eskalaciju nasilja? Kakav je odnos suseda? Da li etnička pripadnost određuje gde će ko živeti, u kom delu Makedonije ili Skoplja ili kakav će stav imati prema EU, NATO savezu, Rusiji, Americi? Šta se poručuje, i kome, gradnjom spomenika, kakav je onaj Aleksandru Velikom u centru Skoplja?
Derala: Uglavnom su svi zgroženi ovim incidentom ili tragedijom. Prosečan Makedonac optužuje Albance za sve ovo, dok se Albanci brane kako su ogorčeni na takvu reakciju, mada neki, može se to videti posebno na socijalnim mrežama, čak odobravaju na neki način ovu okolnost i događaje, u smislu da je to konačno neki odgovor albanske strane na makedonsku represiju.
Derala: To je manjina, mada se nikada ne zna. Taj se broj uvek može proširiti, posebno u našoj situaciji.
Derala: Ako se pokaže da to nije etnički motivisan zločin, mislim da će tenzije ostati, zato što veliki broj ljudi ne veruje medijima. Puno je ljudi u državi sklono ideji da je to teorija zavere. Populacija je sklona verovati zaverama više nego oficijelnim saopštenjima.
Derala: Koliko je imala snage država da do sada drži pod kontrolom situaciju, još manje će imati snage da to održi pod kontrolom i u buduće. Mislim da je došlo vreme kada država nema dovoljno kapaciteta da ovakve događaje stavi pod kontrolu. Čini mi se da je država, ili državne institucije, tačnije Vladine institucije, puno pridonela ovom sledu događaja u Makedoniji. Ne verujem da će država i Vlada imati dovoljno kapaciteta da to sve preokrene i usmeri u nekom drugom pravcu.
Derala: Huliganske grupe su krajnje instrumentalizovane. Čini mi se da su huliganske grupe pre desetak godina bile minorne grupe i grupice koje je bilo lako staviti pod kontrolu. Ali sada su huliganske grupe velike. One su dobro opremljene, imaju dobar trening i tehnike koje im omogućuju da budu jako prisutne na internetu, a takođe su jako vidljivi na ulici.
Derala: To su pretežno nacionalističke struje, nacionalistički centri moći u Makedoniji.
Derala: Vlada je sastavljena od najvećih partija u državi. Na makedonskoj strani to je VMRO.
Derala: Najviše na njih i mislim.
Derala: Međuetnički sukobi u našem kontekstu su odlično rešenje za ostajanje na vlasti ili odlično rešenje za one koji su u opoziciji da bi stigli na vlast. Ako vidite Makedoniju kao zemlju u kojoj političari nisu uspeli da reše osnovne velike probleme u državi, kao što je nezaposlenost, socijalne, političke i druge tenzije tinjanju i s vremena na vreme eruptiraju. Kada vidite da je zemlja utonula u izolaciju, onda je najbolje rešenja da se skrene pažnja sa pravih problema i sa odsustva pravih rešenja.
Derala: U albanskom korpusu je ovakvo zaoštravanje situacije pogodno za albansku opoziciju. Opozicija je u ovom trenutku DPA (Demokratska partija Albanaca). Ona je i u prošlosti bila nacionalistička i izlazila je sa saopštenjima i predlozima za secesiju države i albanskog dela Makedonije. Oni nisu slabi, ali nisu ni presudan politički faktor. Još uvek najjači je DUI, mada DUI, sa ovom poslušnošću i ponašanjem u ovoj Vladi, gubi dosta poverenja kod velikog broja glasača. Kako oni slabe, tako drugi jačaju. Pojavile su se i manje partije među Albancima, kao i Makedoncima, koji su izuzetno oštri i jako nacionalistički nastrojeni.
Derala: Mislim da građansko društvo, kojem i ja sam pripadam, nije dovoljno moćno i vidljivo. Pati od puno spinova politizacije, tako da je dug put da postanemo jak faktor u Makedoniji.
Derala: Prvo su oficijelno izašli svi susedi, koje ste pomenuli, i to sa apelima za smirivanje situacije i tenzija. Vaš ministra Ivica Dačić je izašao sa dobrom izjavom koja je realna i konkretna, šta se treba poduzeti. To se odnosi i na kosovsku i na albansku stranu.
Derala: Postoje takve teorije da je ovo srpsko maslo jer je Srbija pred izborima pa želi, preko podrške etničke makedonske strane, da tako opravda gubitak Kosova. Veliki broj Makedonaca veruje da je ovo opet kosovsko maslo, kao što puno njih veruje da je konflikt iz 2001. godine dirigiran iz Kosova. Albaniju ne pominju puno. Mislim da nema interesa ni Srbija, ni Kosovo da se Makedonija razbukta – naprotiv.
Derala: Tačno to se i događa. Oni koji su bili najveći optimisti, mogu videti da Balkan još uvek nije stabilizovan i da takav neće biti još dugo vremena, posebno ako uzmemo BiH. Makedonija već dugo vremena ima kandidatski status, a ne događa se ništa na tom planu. Naprotiv, Makedonija već godinama čeka.
Derala: Civilna organizacija, iz koje dolazim, već dugo vremena radi na tom planu - kontrola oružja i prisustva nelegalnog oružja. Postoje procene, ali niko ne zna sa sigurnošću, koliko nelegalnog oružja ima. Procene iz 2003., 2006. i 2007. govore da u Makedoniji ima od 110.000 do 170.000 ljudi koji poseduju oružje. Svaki od njih poseduje jedno ili više oružja.
Derala: Nezahvalno je da to sada delimo etnički.
Derala: Sigurno da nije. Sa makedonske strane stanovništvo je naoružavano još u 2001. godini. U nekim sivim zonama deljeno je oružje od kojeg je samo jedna trećina vraćena u depoe policije. Sa albanske strane, ilegalni kanali su više nego očiti. Sada u Makedoniji jedan kalašnjikov košta 300 eura na crnom tržištu. To je izuzetno opasan indikator da je u Makedoniji uvoz oružja izražen.
Derala: Da, odmah, jer je odmah jasno da je to nemakedonsko prezime, tačnije, albansko ili tursko.
Derala: Prosečan Albanac je američki patriota i on je jako privržen ideji NATO. EU je jako simpatična u očima prosečnog Albanca. Prosečni Makedonac EU i NATO uzima kao nužno zlo. Puno njih je privrženo ideji da Makedonija postane članica EU, ali ne vole Evropu baš previše ili ne toliko koliko Albanci. Kod Makedonaca postoji jako izražen antiamerički sentiment. Nema Albanca koji simpatiše Rusiju, dok je među Makedoncima taj je broj veliki, uključujući čak i ljude koji su u mom najbližem okruženju.
Derala: Ni izdaleka. Prosečan Albanac ne oseća Makedoniju svojom zemljom, odnosno, oseća je kao svoju, ali smatra da je nepravedno eksploatisan, okupiran ili potlačen od strane Makedonaca. Makedonci vole svoju zemlju. Mislim da preovladava mišljenje da je Makedonija država etničkih Makedonaca, dok su Albanci gosti koji su došli s Kosova ili su pali sa Marsa.
Derala: Može se reći, mada je na levoj obali puno naselja koji su većinski makedonski. Uglavnom da. To je jako prisutno. Kada kažem gde sam odrastao, onda sam van ustaljenog stereotipa. Još kada kažem da sam oženjen Makedonkom, onda sam još veći izuzetak.
Derala: Veliki krst je napravljen 2002. godine od strane tadašnje Vlade VMRO. Veliki spomenik ili možda čak njih 100-tinjak, koji su izgrađeni u poslednje dve godine, su jako dobra i glasna poruka, šamar Albancima i svim drugim etničkim zajednicama u Makedoniji, ali i Grčkoj. To je izrazito nacionalistički projekt koji ne preže od toga da pokaže superiornost Makedonaca.
Derala: Čini mi se da se to reflektuje, mada ne u nekim presudnim količinama. Deluje smirujuće kada se vidi da su Beograd i Priština uspostavili neki dijalog. Onda je to jako dobar primer za te zajednice i ovde. Kada ima tenzija, kao što su nedavne i još uvek tekuće na severu Kosova, naravno da to deluju na atmosferu ovde jer većina Makedonaca se poistovećuje sa srpskim centrima, dok su Albanci u Makedoniji solidarni sa Albancima na Kosovu.
Derala: Nadam se da će ovo stati ovde, ali ako se ne preduzme nešto ozbiljno odmah, i na kratkoročnim i na dugoročnim stazama, u konstuktivnom i miroljubivom maniru, čini mi se da je Makedonija na rubu velikih nevolja.
Šta građani Makedonije misle - da li je to etnički motivisano ubistvo ili ne? Da li je država sposobna da spreči eskalaciju nasilja? Kakav je odnos suseda? Da li etnička pripadnost određuje gde će ko živeti, u kom delu Makedonije ili Skoplja ili kakav će stav imati prema EU, NATO savezu, Rusiji, Americi? Šta se poručuje, i kome, gradnjom spomenika, kakav je onaj Aleksandru Velikom u centru Skoplja?
RSE: Povodom nedavnog petostrukog ubistva u Makedoniji, kao da se pleše na ivici noža. Šta prosečan Makedonac, a šta prosečan Albanac, misli o tom tragičnom događaju?
Derala: Uglavnom su svi zgroženi ovim incidentom ili tragedijom. Prosečan Makedonac optužuje Albance za sve ovo, dok se Albanci brane kako su ogorčeni na takvu reakciju, mada neki, može se to videti posebno na socijalnim mrežama, čak odobravaju na neki način ovu okolnost i događaje, u smislu da je to konačno neki odgovor albanske strane na makedonsku represiju.
RSE: Da li je to manjina?
Derala: To je manjina, mada se nikada ne zna. Taj se broj uvek može proširiti, posebno u našoj situaciji.
RSE: Ako se pokaže da zločin nije etnički motivisan, pretpostavljam da bi došlo do relaksacije situacije u Makedoniji, ali ako se pokaže da jeste?
Derala: Ako se pokaže da to nije etnički motivisan zločin, mislim da će tenzije ostati, zato što veliki broj ljudi ne veruje medijima. Puno je ljudi u državi sklono ideji da je to teorija zavere. Populacija je sklona verovati zaverama više nego oficijelnim saopštenjima.
RSE: Ako se pokaže da je to etnički motivisan zločin, ima li državu snage da to drži pod kontrolom?
Derala: Koliko je imala snage država da do sada drži pod kontrolom situaciju, još manje će imati snage da to održi pod kontrolom i u buduće. Mislim da je došlo vreme kada država nema dovoljno kapaciteta da ovakve događaje stavi pod kontrolu. Čini mi se da je država, ili državne institucije, tačnije Vladine institucije, puno pridonela ovom sledu događaja u Makedoniji. Ne verujem da će država i Vlada imati dovoljno kapaciteta da to sve preokrene i usmeri u nekom drugom pravcu.
RSE: Huliganske grupe su već izazvale nerede u Skoplju ovim povodom. U Srbiji postoje iskustva sa takvim grupama i oni su, pokazalo se, instrumentalizovani do strane, ili vlasti, ili nekih drugih bitnih političkih centara moći. Kakva je situacija u Makedoniji?
Derala: Huliganske grupe su krajnje instrumentalizovane. Čini mi se da su huliganske grupe pre desetak godina bile minorne grupe i grupice koje je bilo lako staviti pod kontrolu. Ali sada su huliganske grupe velike. One su dobro opremljene, imaju dobar trening i tehnike koje im omogućuju da budu jako prisutne na internetu, a takođe su jako vidljivi na ulici.
RSE: Ko drži uzde?
Derala: To su pretežno nacionalističke struje, nacionalistički centri moći u Makedoniji.
RSE: Šta je sa Vladom?
Derala: Vlada je sastavljena od najvećih partija u državi. Na makedonskoj strani to je VMRO.
RSE: Da li one drže uzde?
Derala: Najviše na njih i mislim.
RSE: Kome bi u ovom trenutku mogli da odgovaraju međuetnički sukobi u Makedoniji?
Derala: Međuetnički sukobi u našem kontekstu su odlično rešenje za ostajanje na vlasti ili odlično rešenje za one koji su u opoziciji da bi stigli na vlast. Ako vidite Makedoniju kao zemlju u kojoj političari nisu uspeli da reše osnovne velike probleme u državi, kao što je nezaposlenost, socijalne, političke i druge tenzije tinjanju i s vremena na vreme eruptiraju. Kada vidite da je zemlja utonula u izolaciju, onda je najbolje rešenja da se skrene pažnja sa pravih problema i sa odsustva pravih rešenja.
RSE: To je jedna strana stvari, a druga je albanski korpus. Da li nekome u tom korpusu, i kome, odgovara zaoštravanje situacije?
Ako se ne preduzme nešto ozbiljno odmah u konstuktivnom i miroljubivom maniru, čini mi se da je Makedonija na rubu velikih nevolja.
Derala: U albanskom korpusu je ovakvo zaoštravanje situacije pogodno za albansku opoziciju. Opozicija je u ovom trenutku DPA (Demokratska partija Albanaca). Ona je i u prošlosti bila nacionalistička i izlazila je sa saopštenjima i predlozima za secesiju države i albanskog dela Makedonije. Oni nisu slabi, ali nisu ni presudan politički faktor. Još uvek najjači je DUI, mada DUI, sa ovom poslušnošću i ponašanjem u ovoj Vladi, gubi dosta poverenja kod velikog broja glasača. Kako oni slabe, tako drugi jačaju. Pojavile su se i manje partije među Albancima, kao i Makedoncima, koji su izuzetno oštri i jako nacionalistički nastrojeni.
RSE: Treći korpus je civilno društvo. Mirovne organizacije su organizovale otvorenu konferenciju na Kamenom mostu između dva etnički podelena dela Skoplja, sa apelom da se hapse oni koji seju mržnju. Kakav je domet takvih mirovnih inicijativa?
Derala: Mislim da građansko društvo, kojem i ja sam pripadam, nije dovoljno moćno i vidljivo. Pati od puno spinova politizacije, tako da je dug put da postanemo jak faktor u Makedoniji.
RSE: Kako se ponašaju susedi – Albanija, Kosovo i Srbija? Na portalima u Srbiji mogu se naći informacije o tome da su počinioci zločina u vezi sa Kosovom, da su pobegli na Kosovo. Onda se to poredi sa situacijom iz 2001 godine.
Derala: Prvo su oficijelno izašli svi susedi, koje ste pomenuli, i to sa apelima za smirivanje situacije i tenzija. Vaš ministra Ivica Dačić je izašao sa dobrom izjavom koja je realna i konkretna, šta se treba poduzeti. To se odnosi i na kosovsku i na albansku stranu.
RSE: Da li mislite da se radi nešto ispod žita ili ne postoje takve sumnje u Makedoniji?
Derala: Postoje takve teorije da je ovo srpsko maslo jer je Srbija pred izborima pa želi, preko podrške etničke makedonske strane, da tako opravda gubitak Kosova. Veliki broj Makedonaca veruje da je ovo opet kosovsko maslo, kao što puno njih veruje da je konflikt iz 2001. godine dirigiran iz Kosova. Albaniju ne pominju puno. Mislim da nema interesa ni Srbija, ni Kosovo da se Makedonija razbukta – naprotiv.
RSE: Da li, ipak, ovo što se događa u Makedoniji, pobija tezu da je region ušao u fazu normalizacije odnosa, već da je u fazi zamrznutih konflikta?
Derala: Tačno to se i događa. Oni koji su bili najveći optimisti, mogu videti da Balkan još uvek nije stabilizovan i da takav neće biti još dugo vremena, posebno ako uzmemo BiH. Makedonija već dugo vremena ima kandidatski status, a ne događa se ništa na tom planu. Naprotiv, Makedonija već godinama čeka.
RSE: Koliko ima oružja u Makedoniji i u čijim je rukama?
Derala: Civilna organizacija, iz koje dolazim, već dugo vremena radi na tom planu - kontrola oružja i prisustva nelegalnog oružja. Postoje procene, ali niko ne zna sa sigurnošću, koliko nelegalnog oružja ima. Procene iz 2003., 2006. i 2007. govore da u Makedoniji ima od 110.000 do 170.000 ljudi koji poseduju oružje. Svaki od njih poseduje jedno ili više oružja.
RSE: Da li podjednako Albanci i Makedonci?
Derala: Nezahvalno je da to sada delimo etnički.
RSE: Ali nije koncentrisano u jednom korpusu?
Derala: Sigurno da nije. Sa makedonske strane stanovništvo je naoružavano još u 2001. godini. U nekim sivim zonama deljeno je oružje od kojeg je samo jedna trećina vraćena u depoe policije. Sa albanske strane, ilegalni kanali su više nego očiti. Sada u Makedoniji jedan kalašnjikov košta 300 eura na crnom tržištu. To je izuzetno opasan indikator da je u Makedoniji uvoz oružja izražen.
RSE: Da li Vas, po imenu i prezimenu, odmah svrstavaju u nacionalni tor?
Derala: Da, odmah, jer je odmah jasno da je to nemakedonsko prezime, tačnije, albansko ili tursko.
RSE: Ako ste pripadnik jednog od dva većinska korpusa, da li to znači da to određuje vaše stavove? Da li su oni bitno različiti kod prosečnog Albanca i Makedonca? Kakav je odnos prema EU, SAD-u, NATO, Moskvi?
Derala: Prosečan Albanac je američki patriota i on je jako privržen ideji NATO. EU je jako simpatična u očima prosečnog Albanca. Prosečni Makedonac EU i NATO uzima kao nužno zlo. Puno njih je privrženo ideji da Makedonija postane članica EU, ali ne vole Evropu baš previše ili ne toliko koliko Albanci. Kod Makedonaca postoji jako izražen antiamerički sentiment. Nema Albanca koji simpatiše Rusiju, dok je među Makedoncima taj je broj veliki, uključujući čak i ljude koji su u mom najbližem okruženju.
RSE: Da li Albanci i Makedonci žive paralelni ili zajednički život? Da li podjednako smatraju Makedoniju svojom državom?
Derala: Ni izdaleka. Prosečan Albanac ne oseća Makedoniju svojom zemljom, odnosno, oseća je kao svoju, ali smatra da je nepravedno eksploatisan, okupiran ili potlačen od strane Makedonaca. Makedonci vole svoju zemlju. Mislim da preovladava mišljenje da je Makedonija država etničkih Makedonaca, dok su Albanci gosti koji su došli s Kosova ili su pali sa Marsa.
RSE: Ako imate albansko prezime, da li stanujete na levoj obali Vardara, a ako imate makedonsko, na desnoj obali Vardara?
Derala: Može se reći, mada je na levoj obali puno naselja koji su većinski makedonski. Uglavnom da. To je jako prisutno. Kada kažem gde sam odrastao, onda sam van ustaljenog stereotipa. Još kada kažem da sam oženjen Makedonkom, onda sam još veći izuzetak.
RSE: Veliki spomenik Aleksandru Makedonskom i veliki krst - kakve poruke šalju, i kome?
Derala: Veliki krst je napravljen 2002. godine od strane tadašnje Vlade VMRO. Veliki spomenik ili možda čak njih 100-tinjak, koji su izgrađeni u poslednje dve godine, su jako dobra i glasna poruka, šamar Albancima i svim drugim etničkim zajednicama u Makedoniji, ali i Grčkoj. To je izrazito nacionalistički projekt koji ne preže od toga da pokaže superiornost Makedonaca.
RSE: Na koji se način, ono što se događa na relaciji Beograd - Priština reflektuje na Makedoniju? Da li napredak u pregovorima donosi relaksaciju i koliko bi za Makedoniju značila relaksacija odnosa Kosova i Srbije?
Derala: Čini mi se da se to reflektuje, mada ne u nekim presudnim količinama. Deluje smirujuće kada se vidi da su Beograd i Priština uspostavili neki dijalog. Onda je to jako dobar primer za te zajednice i ovde. Kada ima tenzija, kao što su nedavne i još uvek tekuće na severu Kosova, naravno da to deluju na atmosferu ovde jer većina Makedonaca se poistovećuje sa srpskim centrima, dok su Albanci u Makedoniji solidarni sa Albancima na Kosovu.
RSE: Da li strepite da ova situacija, koje je na ivici noža, koja je turbulentna u Makedoniji, može da preraste u neke veće nemire i sukobe ili verujete da će sve ostati na jednom tragičnom događaju, koji će država držati pod kontrolom?
Derala: Nadam se da će ovo stati ovde, ali ako se ne preduzme nešto ozbiljno odmah, i na kratkoročnim i na dugoročnim stazama, u konstuktivnom i miroljubivom maniru, čini mi se da je Makedonija na rubu velikih nevolja.
