Dostupni linkovi

U najnovijem izdanju Mosta Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome kolika je moć mafije u državama bivše Jugoslavije. Sagovornici su bili dva novinara, dobri poznavaoci te teme: Jasna Babić iz zagrebačkog “Jutarnjeg lista“ i Miloš Vasić iz beogradskog “Vremena“.

Bilo je reči o tome gde su koreni organizovanog kriminala na prostoru Zapadnog Balkana, kakva je veza između kriminalaca i tajnih službi, koliko su vladajuće garniture povezane sa mafijom, da li mafija finansira skrivanje haških optuženika, da li kriminalci imaju svoju štampu, kao i o tome kako sarađuju kriminalci sa područja bivše Jugoslavije.

Omer Karabeg: Šta je je, po vama, glavni izvor moći mafije na ovim prostorima?

Jasna Babić: Mislim da je glavni izvor moći mafije na ovim prostorima što se ona uopće ne zove mafija. Njihova snaga je u tome da ih mi nismo u stanju prepoznati ili nam nije dozvoljeno da ih prepoznamo.

Miloš Vasić: Moć mafije je pre svega u novcu. Novac je jedini i glavni motiv njihovih poslova, ili da budem precizniji, novac je 90 posto, a onih ostalih 10 posto je pitanje moći, statusnog položaja, pozicije u društvu, želje da se bude neko i nešto. Od kraja 19. veka, kada je ta vrsta “nevladinih organizacija“ počela da deluje, nema tog mafioza koji nema ambiciju da od sebe napravi legitimnog građanina, da svoj novac propere investirajući ga u legitimne poslove i od svoje dece napravi finu gospodu.

Omer Karabeg: Ko su, po vašim saznanjima, najveći mafijaški bosovi na području bivše Jugoslavije?

Ja se plašim da imena onih najvažnijih nikada nećemo doznati. Oni sede ovoga trenutka na Karipskim otocima, piju raznobojna pića sa kišobrančićima koja im serviraju tamnopute lepotice, gledaju u more sa peščanog žala i baš ih briga. Njihova imena ne zna niko...
Miloš Vasić: To su ljudi koji su u kritičnom trenutku, dakle, za vreme sankcija, hiperinflacije i ratova, imali povlašćen položaj. Ja se plašim da imena onih najvažnijih nikada nećemo doznati. Zašto? Zato što su bili pametni. Doznajemo imena samo onih glupih. Oni pametni sede ovoga trenutka na Karipskim otocima, piju raznobojna pića sa kišobrančićima koja im serviraju tamnopute lepotice, gledaju u more sa peščanog žala i baš ih briga. Njihova imena ne zna niko. Suviše mnogo para je nestalo. Ono čemu se ušlo u trag je daleko od ukupne cifre koja je pokradena ovom stanovništvu i poreskim obveznicima od 1990. do 2000. godine.

Jasna Babić: Kako ćemo saznati imena glavnih mafijaša kad se ne možemo dogovoriti o tome ko su glavni mafijaši. Nećemo nikad saznati zato što nema načina da ih nazovemo pravim imenom, kao što nikada nećemo saznati pravog ubojicu Ive Pukanića, jer nema nikog u Hrvatskoj ko bi se usudio pogledati u tom smjeru gdje bi on mogao biti. Nitko se od straha ne usudi pogledati, jer bi prepoznao samog sebe.

Omer Karabeg: Veza između tajnih službi i mafije datira iz rata kada su tajne službe od kriminalaca formirale paravojne jedinice koje su obavljale prljave poslove. Da li je ta veza još uvek jaka?

Miloš Vasić: Ja bih rekao da ta veza datira od ranije, nekoliko godina pre početka naših ratova, a krenula je onda kada su tajne službe počele da angažuju kriminalce da im obavljaju razne poslove po inostranstvima - ubistva i zastrašivanje ljudi koji su pripadali onome što se tada zvalo jugoslovenska neprijateljska emigracija. Tada se stvara, da tako kažem, incestuozni odnos između organizovanog kriminala i tajnih službi. Pošto tajne službe nisu imale sopstvenih ljudi spremnih da to rade, unajmljivale su ugovarače i podugovarače iz redova kriminalaca koji su obavljali te poslove i za uzvrat dobijali određene privilegije koje će oni kasnije realizovati kroz učešće u paravojnim formacijama, kroz ove i one poslove po inostranstvu. A te privilegije su, barem u Srbiji za vreme sankcija, bile veoma značajne. To su bile dozvole za uvoz pre svega tečnih goriva, zatim cigareta, nakon toga heroina, a kasnije i kokaina.

Jasna Babić: Mislim da su im tehnike vrlo slične. Kriminal je tajan kao što su to i tajne službe samo što su one legalizirale svoju tajnost. Tu zapravo postoji jedno duboko razumijevanje, duboka povezanost. Kad uhapse nekog mafijaša, onda se ja već po refleksu počinjem pitati - kada je taj mafijaš otkazao poslušnost nekoj tajnoj službi.

Omer Karabeg: Znači, oni nastradaju onog trenutka kad otkažu poslušnost tajnoj službi?

Jasna Babić: Ma, gledajte, cijela priča o pravnoj državi u Hrvatskoj se svodi na sljedeće: mi imamo nekakve zakone koji su donijeti zbog toga što je Evropska unija na tome inzistirala. To su antimafijaški, prekrasni zakoni, međutim, ti zakoni se primjenjuju samo na one ljude koji u jednom trenutku zasmetaju politici. Da se razumijemo, naravno da nitko od tih ljudi nije nevin, pa se ne može reći da su oni nevine žrtve, ali ima mnogo drugih koji su se isto tako ogriješili o te zakone, a njih se ne dira zbog toga što nisu ušli u sukob sa politikom koja provodi te zakone.

Omer Karabeg: Da li mafija čuva i finasira skrivanje haških optuženika. Da li čuva Ratka Mladića?

Miloš Vasić, novinar beogradskog "Vremena": "Imamo nekoliko pouzdanih saznanja sa terena koja govore da je vrlo značajan deo profita od trgovine heroinom, pre svega onog koji ide takozvanom novosadskom rutom. odlazio na skrivanje Ratka Mladića i Radovana Karadžića." (Foto: www.danas.co.yu)

Miloš Vasić: Ne bih rekao da ga čuva, a što se finansiranja tiče, imamo nekoliko pouzdanih saznanja sa terena koja govore da je vrlo značajan deo profita od trgovine heroinom, pre svega onog koji ide takozvanom novosadskom rutom, odlazio na skrivanje Ratka Mladića i Radovana Karadžića. Tu se sada pojavljuje jedna druga satirično-komična priča. Ljudi koji su finansirali njihovo skrivanje nisu mogli da odole izazovu da se i sami ne ugrade u tu priču. Tako se razvila industrija mažnjavanja velikih para na temu “mi čuvamo naše heroje“. Pa onda “herojima“ ode 30, 40 ili 50 posto, a ostatak podelimo između sebe.

Omer Karabeg: Da li je mafija čuvala generala Gotovinu i druge Hrvate čije je izručenje tražio Haški tribunal?

Ne mogu reći da je Gotovinin bijeg financirala mafija, kad se mafija kod nas ne zove mafijom nego nekako drukčije - uspješni poslovni ljudi, uspješna stranka, ili kako se već zove...
Jasna Babić: Ja doista nemam pojma ko je Gotovinu čuvao i ko je financirao njegovo skrivanje i bijeg. Ja samo pretpostavljam da je to bila jedna od najskupljih operacija. Njegov bijeg bio je užasno skupa stvar, pogotovo kad uzmete mjesto na kojem je uhapšen. Gotovina je čovjek koji nije navikao na asketski život. Ne mogu reći da je to financirala mafija, kad se mafija kod nas ne zove mafijom nego nekako drukčije - uspješni poslovni ljudi, uspješna stranka, ili kako se već zove. Možda je Petrač, koji se smatra nekakvim mafijašem, pa je u zatvoru, dao neku crkavicu, ali to ni izdaleka ne bi bilo dovoljno za ono što je Gotovini trebalo u tim pustim godinama njegovog bijega i skrivanja - tajne putovnice, tajni identiteti, tajne lokacije. U svakom slučaju, to je koštalo nekih novaca. E sad, ja ne znam da li bi se to moglo nazvati mafijaškim novcem. Teško je nazvati mafijaškim novcem ono što je prešutno legalizirano, što nije javno oglašeno, ali se podrazumijeva.

Omer Karabeg: Da li bosovi mafije imaju svoju štampu? Vidim da se Legija, koji je osuđen za ubistvo Đinđića, kad god to zaželi obraća javnosti. Evo, nedavno je poručio da bi želeo da razgovara sa Đinđićevim sinom, da mu objasni da on nije ubio njegovog oca i to je objavljeno na prvoj strani jednog lista.

Miloš Vasić: Ovu našu tabloidnu štampu, ne zaslužuje se nazvati novinama, finansiraju grupacije koje su u najbližoj vezi sa određenim političkim strankama. Kad se to ima u vidu, onda je jasno zašto se takve stvari pojavljuju. Činjenica je da taj šljam i taj ološ ima načina da iz zatvora nedeljama u “Kuriru“ i “Glasu javnosti“ objavljuje što god im padne na pamet, svoje memoare i nekakve teorije o ubistvu Đinđića koje su apsolutno sumanute i za koje vrlo dobro znamo ko ih je pisao - jedan bivši, nesuđeni zamenik direktora Bezbednosne informativne agencije, lik o kome bih mogao da pričam satima, ali neću sada. Reč je očigledno o sistematskom podrivanju prvostepene i drugostepene presude u slučaju Đinđićevog ubistva. Ako slušate doktora profesora Vojislava Šešelja iz Haškog tribunala, biće vam sve jasno. Njemu je Zvezdan Jovanović, Đinđićev ubica, heroj i novi Gavrilo Princip, što ponavljaju njegovi sledbenici u srbijanskom parlamentu.

Omer Karabeg: Ima li mafija u Hrvatskoj svoju štampu?

Jasna Babić: Svojim pitanjem vi mene dovodite u situaciju da ja kažem - da, postoje novinari ili novinarstvo u Hrvatskoj koje je mafijaško, pa da sutra lijepo dobijem tužbu, dođem na sud i izgubim u najmanju ruku cijelu svoju plaću na ime kazne uvrede časti. Ja vam to ne mogu reći. To se ne da reći. Mi smo kao ukinuli verbalni delikt, on ne postoji, k'o fol ne postoji, ali, zapravo, ne smijete ništa reći jer ćete na kraju završiti u zatvoru umjesto onih koji su vas opljačkali, koji su vas pretukli, koji su vas ponizili, koji su vam oduzeli pravo na rad, pravi, pošteni rad.

Omer Karabeg: Često se kaže da, za razliku od političara, mafijaši na području bivše Jugoslavije odlično sarađuju. Da li je to floskula ili je stvarno tako?

Miloš Vasić: Oni su počeli da sarađuju mnogo godina pre početka ovih naših ratova. Setite se da su Zlatko Bagarić, Ljuba Zemunac, Arkan i ta cela ekipa potekli sa frankfurtskog asfalta. Te veze su ostale do dana današnjeg. Nedavno je Belgija izručila Srbiji Veska Vukotića koji je nama simbolički i psihološki vrlo važan jer je on počinilac ubistva u kafiću “Nana“ marta 90. godine, to je bilo prvo u seriji docnijih čuvenih ubistava. Uhvaćen je u Francuskoj sa lažnim pasošem, a serijski broj hrvatskog pasoša koji je nađen kod njega je samo za jedan, zadnji broj, veći od serijskog broja hrvatskog pasoša, takođe lažnog, nađenog kod generala Ante Gotovine u Španiji. Znači, oni su pasoše dobili iz istog izvora, kao što je i Legija Ulemek dobio najmanje dva hrvatska pasoša iz istog izvora. To nije moglo bez saradnje sa tajnim službama. To nisu falsifikovani, nego autentični lažni papiri. Falsifikat je ono što naprave falsifikatori, a ovde je reč o autentičnom, pravom pasošu na kome je vaša slika i tuđe ime.

Jasna Babić, novinar zagrebačkog “Jutarnjeg lista“: "Mi imamo ilegalce koji nisu ilegalci, jer su od institucija dobili dozvolu da žive pod lažnim imenima i da se skrivaju od tih istih institucija koje bi ih trebale goniti."
Jasna Babić: Ja vas i dalje pitam na koje vi kriminalce mislite. Da li mislite na one za koje država kaže da su kriminalci ili na one koje institucije ne smatraju kriminalcima? Kod nas je to postalo samo pitanje etikete. Kriminalci-gubitnici završavaju u zatvoru. Kriminalci-dobitnici izdaju lažne, odnosno prave putovnice. Oni vode institucije, a institucije izdaju originalne putovnice na lažna imena da bi zakamuflirali državotvorne ili državno poželjne kriminalce. Mi imamo ilegalce koji nisu ilegalci, jer su od institucija dobili dozvolu da žive pod lažnim imenima i da se skrivaju od tih istih institucija koje bi ih trebale goniti. A kada ih pritisnu iz Evropske unije, onda se institucije k'o fol bace svim sredstvima da ih uhapse. Oni onda dospiju u zatvor, a tamo imaju takav tretman da im se svi ispričavaju što su u zatvoru.

Omer Karabeg: Nedavno je savetnik predsednika crnogorskog parlamenta general Blagoje Grahovac izjavio da se mafija potpuno uvezala u mrežu koja, kako kaže, dominantno utiče na političke procese na Zapadnom Balkanu. Mislite li da postoji takva mreža?

Jasna Babić: Pa naravno da postoji. To je prirodno savezništvo. To je jedna logična, prirodna veza. Zašto ne bi postojala? Da li postoji netko tko bi spriječio kriminalce da se međusobno povezuju, surađuju, naprave podjelu rada, na kraju i podjelu teritorija? Zašto oni to ne bi radili kad ih nitko u tome ne spriječava?

Miloš Vasić: Sticajem okolnosti, poznajem generala Grahovca. Mislim da je on vrlo ozbiljan i promišljen čovek i da zna o čemu govori. Mislim da je potpuno u pravu. Sve ove naše sadašnje vladajuće garniture, i u Srbiji i u Hrvatskoj i u Crnoj Gori, imaju korene u događajima iz devedesetih od kojih ne mogu da se otkinu. Tu je reč pre svega o novcima i ni o čemu drugome.

Omer Karabeg: Koja je od stranih mafija je najprisutnija u Hrvatskoj?

Jasna Babić: Naravno srpska, jer je to najprirodnije. Tu ima puno Srba iz Hrvatske, postoje veze, bio je rat u kojem se ratovalo, pa se malo surađivalo. Tamo, u zaleđu Zadra, su ratovale neke dvije vojske - Srbi i Hrvati. Onda Hrvatima ponestane municije, pa srpska strana, mislim da je baš bio kapetan Dragan, proda Hrvatima metke da bi Hrvati nastavili pucati, pa da bi i Srbi mogli dalje pucati, i tako vam to ide. Rat je bio vrlo uspješna situacija za mafije.

Omer Karabeg: Ima li famozne ruske mafije?

Jasna Babić: Rusa ima, svako toliko se pojave u Hrvatskoj. Ja mislim da su ti ruski mafijaši nastali od bivših političara, oni su navezani na korporacije. Molim vas, nemojte to zvati mafijom. To su ljudi od ugleda i časti i vrlo je utuživo da ih zovete mafijom. S njima naše velike firme uspješno surađuju.

Kompletan Balkan, a Balkan je, ako mene pitate, područje južno od linije koja spaja Trst i Odesu. je jedno te isto operativno-taktičko područje gde svi kriminalci rade u bratskoj saradnji. Zašto? Zato što je Balkan neizbežna ruta heroina...
Miloš Vasić: Ne treba ispustiti iz vida ni bosanskohercegovačku mafiju, ni Bugare, ni naše makedonske i druge susede. Kompletan Balkan, a Balkan je, ako mene pitate, područje južno od linije koja spaja Trst i Odesu. je jedno te isto operativno-taktičko područje gde svi rade u bratskoj saradnji i nema nikakvih problema između njih. Zašto? Zato što je Balkan neizbežna ruta heroina, u poslednje vreme i kokaina, ka Zapadnoj Evropi, odnosno tržištima Evropske unije, što to područje čini nadasve zanimljivim.

Omer Karabeg: Kakva je veza tajkuna i kriminalaca?

Jasna Babić: Tajkuni sa kriminalcima nemaju nikakve veze. To su dva razdvojena svijeta. Niti kriminalac zna tajkuna za koga obavlja posao, niti ovaj opet zna koji je kriminalac za njega obavio posao.

Miloš Vasić: Konkretno, to se događa tako da neko nekome ponudi određeni ugovorni ili podugovorni posao, kao što je slučaj sa ubistvom vlasnika “Nacionala“ Ive Pukanića. Koliko para? Toliko. U redu. Samo nemojte da pitate dalje. Uradite posao, dobićete novce. U slučaju Ive Pukanića radilo se o izboru pogrešnih, neprofesionalnih ljudi. U principu to rade malo profesionalniji likovi.

Omer Karabeg: Pomenuli ste slučaj Pukanića. Da li mislite da iza njegove likvidacije stoji neki tajkun?

Miloš Vasić: Ja mislim da je Pukanić ubijen u vrlo paničnoj žurbi samo zato da ne bi nešto rekao. Šta je to on imao reći, a nije rekao, to ostaje tajna za istragu. Dok ne budemo doznali, ne mogu nagađati ništa.

Jasna Babić: Uopće se ne slažem. Nitko nije obratio pažnju na slijedeće činjenice. On je jedno šest mjeseci prije ubojstva prodao NCL grupu. Tom činjenicom, koliko vidim, apsolutno se nitko ne bavi. Taj čovjek je odjednom pokazao iznenadne ambicije da postane predsjednik Hrvatskog nogometnog saveza. To je bilo malo prije njegovog ubojstva. Onda, Pukanić je postao vrlo zanimljiv čovjek na političkoj sceni kojem je bilo dovoljno javiti se i onda će se on, recimo, obratiti, ako treba, sve do predsjednika republike da riješi neki problem. Umjesto toga svi su se bavili tekstovima koji su se objavljivali u “Nacionalu“, a koje on nije pisao nego neki njegovi novinari koji uopće nisu ugroženi. To što je on imao za reći, on je već rekao. On je naprosto bio takav čovjek. On je užasno volio pokazivati kako zna više od svih ostalih. To apsolutno nije čovjek koji bi izdržao da ne kaže “veliku tajnu“ barem nekom. On nije ubijen da mu se začepe usta. On je ubijen jer je nekom nešto obećao obaviti, napraviti, pa ga je, kako se to kaže, “zavaljao“. Nije ispunio neko obećanje. Ja mislim da naš predsjednik Mesić ponešto o tome zna. I zato mislim da se on uplašio i zato mislim da je Hrvatska nakon Pukanićevog ubojstva, taj dan i sljedeći dan, bila na rubu izvanrednog stanja.

Miloš Vasić: Mene zbunjuje u toj celoj priči da se neko usudio ubiti Pukanića na takav spektakularan i skandalozan način ni deset dana nakon ubistva male Hodakove u Zagrebu zbog čega su smenjeni ministri i ravnatelj policije. Neko je, znači, bio u strašnoj panici i imao je strašno jak motiv da Pukanića likvidira.

Jasna Babić: Ne vidim po čemu bi neka druga vrst ubojstva bila manje skandalozna. Mislim da ne bi bio mrtav da nije zahirio u nekom potpuno drugom pravcu koji nema veze ni sa novinama, ni sa novinarstvom, ni sa izdavaštvom. Čak ni sa njegovom željom da bude moćan, važan čovjek. Sve što je prezentirano javnosti, a prezentirano je iz policije koja izvodi neviđeni spin, nema veze sa elementarnom ljudskom logikom. Čini mi se kao da me cijelo vrijeme neko vuče za nos. Kao da su se policija i institucije toliko uplašile prave stvari gdje bi se trebalo potražiti odgovore da ne žele uopće na to obratiti pažnju. To je moj osjećaj i još me nitko nije uspio razuvjeriti.

Omer Karabeg: Postoji li neko na području Zapadnog Balkana ko se istinski suprotstavlja mafiji?

Miloš Vasić: Mislim da postoji. U Srbiji je to Specijalno tužilaštvo za organizovani kriminal, a u Hrvatskoj Ured za suzbijanje korupcije i organizovanog kriminaliteta (USKOK). Ne treba, međutim, zaboraviti da su oni u krajnjoj liniji ovisni od političke volje garnitura na vlasti.

Uvjerena sam da nijedna hrvatska vlast nije u stanju to napraviti. Oni uopće ne prepoznaju kriminal, a slično je i u Srbiji i u drugim zemljama Balkana, možda i u Evropi, jer su svi skupa toliko ogrezli u kriminal...
Jasna Babić: Od svih ljudi koje sam upoznala najveću i najiskreniju strast sam vidjela kod Dinka Cvitana, šefa USKOK-a. Međutim, čini mi se da je često puta očajan, da naprosto udara glavom o zid. Imamo i Mladena Bajića, državnog odvjetnika, koji je izuzetno inteligentan čovjek, ali i veliki realist koji zna dokle može ići. Mi, međutim, nemamo javnost koja je senzibilizirana protiv mafije. Javnost apsolutno guta svaki mamac koji joj se gurne.

Omer Karabeg: I na kraju, mislite li da bi se vladajuće garniture zemalja Zapadnog Balkana, kada bi htele ili kada bi ih Evropska unija na to naterala, mogle obračunati sa organizovanim kriminalom? Da li su one sposobne za tako nešto?

Miloš Vasić: Mislim da su sposobne da to urade onoliko koliko se dade uraditi. Naime, organizovani kriminal se nikad neće potpuno istrebiti, ali se dade dovesti u nekakve razumne i društveno prihvatljive granice. Uslov za to je da vlasti, čemu one inače nisu sklone, puste profesionalce puste da rade svoj posao i da ih ne ometaju u tome.

Jasna Babić: Uvjerena sam da nijedna hrvatska vlast nije u stanju to napraviti. Oni uopće ne prepoznaju kriminal, a slično je i u Srbiji i u drugim zemljama Balkana, možda i u Evropi, jer su svi skupa toliko ogrezli u kriminal.
  • 16x9 Image

    Omer Karabeg

    Novinar RSE od osnivanja Balkanskog servisa. Marta 1994. pokrenuo emisiju "Most" s namerom da uspostavlja ratom pokidane veze između ljudi sa prostora bivše Jugoslavije. Dobitnik je nagrade "Jug Grizelj" Nezavisnog udruženje novinara Srbije (NUNS) i nagrade "Erhard Busek" Medijske organizacije Jugoistočne Evrope (SEEMO).

XS
SM
MD
LG