Milion potpisa za istinu o ratnim zločinima

Do sada je ovu inicijativu podržalo više od 100 nevladinih organizacija iz regiona, među njima i veliki broj udruženja žrtava i veterana ratova na području bivše Jugoslavije. Nakon temeljitih priprema predlog o osnivanju Regionalna komisije biće krajem 2010. godine upućen na razmatranje parlamentima država u regionu koji treba da budu zvanični osnivači ovog tela. Inicijatori ove ideje planiraju da prikupe milion potpisa podrške za osnivanje Komisije.

Omer Karabeg: Do sada je osnovano nekoliko sličnih komisija. Neke se zvale komisije za istinu, neke opet komisije za pomirenje, ali, koliko znam, sve su završile neuspehom. Doduše, nijedna od tih komisija nije imala regionalni karakter kao ova za čije se osnivanje vi zalažete. Kakve su šanse da uspe ova vaša sadašnja inicijativa?

Vesna Teršelič: Ja bih rekla da su komisije u dosta država bile uspješne. Sjetimo se marokanske koja je utvrdila sudbinu skoro svih nestalih u sukobu u Maroku, a mislim da je i južnoafrička dala veliki doprinos procesu normalizacije u toj zemlji, pa se nadam da će i ova naša biti uspješna. Ona će prikupiti činjenice koje su već utvrđene na sudovima i u istraživanjima nevladinih organizacija i nastojati da dođe i do novih činjenica. Kakve su šanse? Ja sam optimist i vjerujem da će zastupnici u parlamentima na području bivše Jugoslavije, koji treba da osnuju ovu Komisiju, mi smo samo incijatori, prepoznati da je utvrđivanje činjenica o tome šta se zapravo dogodilo u nedavnim ratovima temelj normalizacije odnosa u regiji.

Omer Karabeg: Gospođa Teršelič pominje marokansku i južnoafričku komisiju, ali ja govorim o nacionalnim komisijama. Koliko znam, nacionalne komisije do sada nisu uspele. Osnivanje Komisije za istinu i pomirenje Savezne Republike Jugoslavije bio je potpuni promašaj, a mislim da nije uspeo ni pokušaj da se slična komisija formira u Bosni u Hercegovini.

Mirsad Tokača: Mi smo u Bosni imali nekoliko vrlo važnih incijativa, ali nažalost neuspješnih. Nisu bolje prošle ni nacionalne komisije u drugim državama. Mi sada prvi put govorimo o jednoj komisiji koja bi imala regionalni pristup u utvrđivanju činjenica, a koja bi se oslanjala na Haški tribunal i nacionalne pravosudne institucije kao što su specijalni sudovi i vijeća za ratne zločine kakvi postoje u Bosni, Hrvatskoj i Srbiji. Mi vjerujemo da ćemo, kada na jednom mjestu budemo imali sve činjenice koje su utvrdili Haški tribunal i domaći sudovi, zatim dokumentaciju o ratnim zločinima koje su prikupile nevladine organizacije sa područja bivše Jugoslavije, kao i iskaze svjedoka stvoriti uslove za objektivan i nepristrasan pristup onome što se zbilo u nedavnim ratovima na području bivše Jugoslavije.

Omer Karabeg: Glavni problem sa kojim će se suočiti Komisija su različite interpretacije ratnih zbivanja. Rat u Bosni i Hercegovini je za jedne građanski, a za druge agresija, Oluja je za jedne akcija za odbranu domovine, a za druge etničko čišćenje. Kako doći do istine koju će svi prihvatiti?

Nataša Kandić: Mi hoćemo da prvi put u istoriji ovih prostora na regionalnom nivou stvorimo bazu činjenica. To nije uspelo ni nakon Prvog, ni nakon Drugog svetskog rata. Regionalna komisija treba da prikupi sve do sada utvrđene činjenice, da organizuje dodatne istrage, da dokumentuje brojne slučajeve koji do sada nisu bili izneti pred sudovima i da napravi jedan činjenički izveštaj, apsolutno verodostojan zapis o tome šta se događalo od 1. januara 1991. godine do kraja rata koji će snagom argumenata onemogućiti manipulacije i zloupotrebe. Recimo, ako je u presudama Haškog tribunala utvrđeno da je, na primer, rat na Kosovu u jednom periodu bio međunarodni, a u drugom unutrašnji sukob, onda su to činjenice oko kojih se više ne može sporiti. Mi želimo da Komisija ima i istražnu funkciju, trazićemo da parlamenti daju veliku moć toj komisiji, da ona ima pravo da pozove i određene funkcionere i da traži određena dokumenta. Ukoliko parlamenti država regiona osnuju takvu komisiju, ukoliko ona dobije zvanični karakter sve zvanične interpretacije moraće se kretati u okviru utvrđenih činjenica koje će biti navedene u izveštaju Komisije. Verujem da će tom slučaju biti sve manje prostora za stereotipe i predrasude, oni će ustupati mesto interpretacijama zasnovanim na činjenicama.

Omer Karabeg: Za Komisiju su činjenice koje se pominju u presudama Haškog tribunala nesporne, ali i one se dovode u pitanje u onoj zemlji na koju se presuda odnosi?

Vesna Teršelič: To je stvar pristojnosti, jer ono što sudovi utvrđuju kao činjenice stvarno je višestruko provjereno. Isti je slučaj i sa dokumentarističkim institucijama ili arhivima. Izvještaje koje oni objavljuju oslanjaju se na podatke koji su provjereni iz najmanje tri nezavisna izvora. Dakle, Komisija bi u svojoj bazi podataka imala apsolutno provjerene činjenice.

Ona bi imali mogućnost slušati i žrtve i tako svoj izvještaj dopuniti novim činjenicama. Kada budemo imali takav činjenični zapis, smanjit će se prostor za manipulacije i za falsificiranje, a samim tim i broj laži. Naravno da ne bi postalo nemoguće lagati, međutim doista mislim da bi postalo nepristojno govoriti nešto što se posve kosi sa dokumentiranim činjenicama. I mislim da bi to za sva naša društva i za žrtve bilo izuzetno važno. To je iskustvo koje još nemamo.

Nataša Kandić: Dozvolite mi da dodam nešto da ne bi ostalo nerazjašnjeno. Nijedno društvo, nijedna etnička zajednica sa teritorije bivše Jugoslavije nije imala primedbe na presude Haškog tribunala u onom delu u kome se govori da su se ratni zločini, koji su predmet optužbe protiv konkretnih pojedinaca, dogodili. Činjenice koje je utvrdio Tribunal nisu dovođene u pitanje, neraspoloženje prema Haškom tribunalu izazivale su samo odluke kada je neko zbog nedostatka dokaza bio oslobođen.

Mirsad Tokača: Mi smo do sada uvijek imali male istine lokalnih zajednica, male, nikada objedinjene činjenice o pojedinim događajima. To se najbolje vidi u Bosni i Hercegovini gdje postoje bošnjačke, srpske i hrvatske istine i činjenice. Nikada ne možete sve stvari staviti na jedno mjesto i onda na cjelovit način pristupiti problemu. Naravno da će uvijek biti ljudi koji odbijaju istinu, koji ne priznaju činjenice. To je, kako je rekla gospođa Teršelič, stvar kulture i pristojnosti. Nama i nije cilj da dopremo do svakog čovjeka, to je i nemoguće. U Bosni postoji izreka “pametnom se samo kaže“. Kad raspolažete činjenicama, vi ste u stanju da prosuđujete, da donosite vlastite zaključke. To je nešto što ova komisija i ovaj regionalni pristup mogu omogućiti. Naravno, da naš posao nije ni jednostavan, ni lak, naravno da je uspijeh neizvjestan. Ali, čak da parlamenati i odbiju ovu našu inicijativu, mi smo napravili veliki korak jer smo oko ove naše ideje okupili veliki broj nevladinih organizacija, asocijacija žrtva i veterana, što znači da u društvima na području bivše Jugoslavije ipak postoji spremnost za suočavanje sa prošlošću. Uostalom, teško će i parlamenti moći ignorisati ovu našu inicijativu, ako uspijemo, kako smo planirali, da sakupimo milion potpisa podrške osnivanju Komisije.

Omer Karabeg: Parlamenti će uglavnom glasati onako kako kažu vladajuće stranke. Da li imate neke prve signale kako se vlasti odnose prema vašoj inicijativi?

Nataša Kandić: Bilo je nekih pozitivnih reakcija. Nakon našeg nedavnog četvrtog regionalnog foruma na kome se raspravljalo o inicijativi za osnivanje Komisije ministarka pravde Srbije izjavila je da je takva jedna komisija dobrodošla i da je regionalni pristup nešto što je vrlo važno za utvrđivanje istine i činjenica o onome što se događalo u ratovima na području bivšoj Jugoslaviji. Te naše forume uglavnom otvaraju predsednici država i pralamenata. Naš drugi forum u Zagrebu otvorio je predsednik Mesić i tom prilkom snažno podržao našu inicijativu. U februaru ove godine tadašnji predsednik Narodne skupštine Srbije Oliver Dulić je također podržao regionalni pristup u utvrdivanju istine o ratnim zločinima, a nedavno na četvrtom forumu u Prištni podržao ga je i predsednik Kosova Fatmir Sejdiju. Mi sada radimo na formiranju koalicije, do sada je našu inicijativu podržalo više od 100 nevladinih organizacija i kada skupimo milion potpisa mi ćemo biti respektabilna snaga i nećemo biti u situaciji da strahujemo kako će parlamenti reagovati.

Mirsad Tokača: Što se tiče podrške u parlamentima država bivše Jugoslavije, rekao bih da nas za sada podržava manji broj poslanika. Ne mogu da kažem da imamo većinsku podršku. Ali to su ljudi koji sa velikim interesovanjem prate ono što mi radimo, dolaze na naše skupove, učestvuju u konsultacijama. Dakle, i kod političara je sve više vidljivo nastojanje da se na argumentovan, na činjenicama zasnovan način, govori o prošlosti. I to ne samo o prošlosti svog naroda. Do sada smo imali situaciju da Srbija govori samo o svojim žrtvama, ne zanima je Bosna, dok smo mi u Bosni opet pričali svoju priču ne interesujući se za druge. Moramo iskazati poštovanja i prema tuđoj nesreći bez obzira kakvog intenziteta bila ona naša, vlastita. To je potpuno novi pristup, to je nova kultura sjećanja, nova kultura odnosa prema činjenicama, i to je nešto što je veoma važno za budućnost ove regije.

Omer Karabeg: Vaš cilj je da prikupite milion potpisa podrške. Kakva je šansa da postignete taj cilj?

Vesna Teršelič: Potpise ćemo početi da skupljamo najvjerojatnije u junu 2010. godine. Mi u Hrvatskoj imamo iskustva s tim. Nedavno smo skupljali potpise za raspisivanje referenduma o pridruživanju Hrvatske NATO savezu. U ovom slučaju mi ne tražimo referendum, mi samo želimo pokazati koliko ljudi podržava našu incijativu. Ja sam optimista. Vjerujem da ćemo skupiti milion potpisa u cijeloj regiji.

Omer Karabeg: Bojim se da u široj javnosti ne postoji spremnost za suočavanje sa ratnim zločinima. Recimo, nakon pomirenja između Demokatske stranke i Miloševićevih socijalista u Srbiji je, čini mi se, prevladalo shvatanje da ne treba kopati po prošlosti i da se treba okrenuti budućnosti. Rekao bih da čak i neki međunarodni faktori podržavaju stav da nedavnu prošlost treba gurnuti pod tepih da ne bi pravila probleme.

Nataša Kandić: Dobrim delom bih se složila sa vama. Hajde da počnemo od međunarodne zajednice. Osnovni zahtev koji međunarodna zajednica, pre svega Evropska unija i Sjedinjene Američke države, postavlja Srbiji je hapšenje i izručenje Mladića i eventualno Hadžića Haškom tribunalu. To je glavi uslov koji Srbija mora da ispuni u procesu pridruživanja Evropskoj uniji. Posle toga, nema ništa. Znači, kada se uhapse svi haški optuženici, završen je proces utvrđivanja odgovornosti za zločine u proteklom ratu.

A to je vrlo opasno zbog toga što deo političara u Srbiji računa da će hapšenje haških optuženika biti i kraj suđenja za ratne zločine i kraj obaveze suočavanja sa ratnim zločinima počinjenim u proteklim ratovima. Međutim, to je radovanje je kratkog daha zato što se proces suđenja za ratne zločine ne može zaustaviti. Ratni zločine ne zastarevaju i niko ne može reći - sve je završeno, nema više posla za tužilaštvo. Ma koliko vladajaće elite pokušavale da prošlost stave pod tepih, ipak se u zemljama regiona kako-tako uspostavlja vladavina prava, a ona podrazumeva i kažnjavanje onih koji su kršili zakone u prošlosti. Nema vladavine prava ukoliko se sa primenom zakona počne sada, a zaboravi se ono što je bilo 15 godina.

Omer Karabeg: Da li u Hrvatskoj preovlađuje stav da ne treba kopati po najbližoj prošlosti kad su u pitanju zločini pripadnika vlastitog naroda?

Vesna Teršelič: Ja bih rekla da postoji neki zamor. Nije to samo otpor prema procesuiranju zločina za koje su osumnjičeni “naši dečki“, nego je prošlo i dosta godina otkad stalno prorađujemo traumu i iznova doživljavamo retratumatizaciju. Ali s druge strane, pošto ta trauma nije prorađena, postoji istinska potreba da se govori o tome što se dogodilo. Tu potrebu imaju žrtve, ali i oni koji nisu direktno doživjeli nestanak ili ubistvo bliske osobe. U koji god krug ljudi dođem i pokrene se razgovor o zločinima iz devedestih, ili čak o zločinima iz Drugog svjetskog rata, diskusija krene kao plamen.

To se svih tiče, to sve zanima. I ja bih rekla da tu postoji dvostrukost. Ljudi će vam često reći “Dajte, ostavite to, treba to zaboroviti“, a za pet minuta, kad se pokrene neka diskusija o tome, odmah će krenuti u raspravu. Dijalozi, skupovi, konzultacije koje mi organiziramo u pravilu su vrlo dobro posjećeni i mi nemamo problema s motiviranjem ljudi na sudjelovanje u takvim razgovorima. Ponekad su te diskusije toliko burne da ih je teško izdržati. Mislim da je posebno važno stvarati prilike da se čuje glas žrtve jer je ljudima, koji su povrijeđeni, posebno važno da ih čuje ne samo netko u Hrvatskoj nego i netko tko živi u Srbiji, Crnoj Gori, Bosni i Hercegovini. I mada od političara često čujemo, a to čitamo i u medijima, da je dosta prošlosti, da se trebamo okrenuti budućnosti, ja mislim da mnogo ljudi negdje u sebi intuitivnio zna da se istinski možemo okrenuti budućnosti ako ćemo se kako treba pozabavati s prošlošću.

Mirsad Tokača: Gledajući iz ugla Bosne i Hercegovine, ja bih rekao da je suočavanje sa prošlošhu nezaustavljiv proces. Naravno, moramo biti svjesni da u svim društvima postoje ljudi kojima nije stalo da se stvari rasvijetle i izvedu na čistac. I u parlamentima i u vladama i na svim razinama vlasti ima ljudi koji su bili direktni akteri, dakle saučesnici, a i onih koji su sve to gledali i nisu ništa učinili da se tome suprotstave. Logično je da takvi ljudi pružaju otpor da se utvrdi kako krivična, tako i politička i moralna odgovornost.

Međutim, ma koliko bili nezadovoljni trenutnim stanjem u našim društvima, stepenom demokratzacije i zaštite ljudskih prava, ipak smo mi zakoračili na demokratski put i prošlost se više ne može gurati pod tepih. Ako vlast može ušutkati one koje kontrolira, ne može nezavisne, nevladine organizacije koje će uvijek biti spremne da tragaju za istinom. Mislim da u Bosni i Hercegovini definitvno preovladavaju snage koje žele da bude potpuno razjašnjeno kako i šta se desilo, kada se desilo, kome se desilo i, naravno, ko su akteri.

Omer Karabeg: Kada će predlog za osnivanje Komisije u zvaničnoj formi biti upućen parlamentima?

Nataša Kandić: Mi smo već počeli da radimo na pripremi predloga mandata Komisije. Kad ga završimo idemo u nacionalne i regionalne konsultacije koje će trajati negde do juna 2010. godine, kada ćemo sa već jasno definisanim modelom Komisije krenuti u kampanju prikupljanja potpisa. Krajem 2010 uputićemo parlamentima u regionu zvaničan predlog da se osnuje Komisija zajedno sa milion potpisa koji daju legitimet našoj inicijativi. Računamo da ćemo prethodno obezbediti podršku Evropske unije i Saveta bezbednosti.

Omer Karabeg: Kojim zemljama će biti upućen predlog?

Vesna Teršelič: Sigurni smo da će biti upućen Hrvatskoj, Srbiji, Bosni i Hercegovini, Kosovu, Crnoj Gori, a razgovarali smo i o Makedoniji i Sloveniji.