Beograd - Zagreb: Smetnje na vezama

Razgovaralo se o tome da li je hrvatsko priznanje Kosova glavni uzrok zaoštravanja odnosa između dve zemlje, kako se tužba Hrvatske protiv Srbije za genocid odražava na srpsko-hrvatske odnose, ko kome treba da se izvinjava za zločine počinjene u proteklom ratu, kao i o tome kolika je odgovornost Srbije i Hrvatske za stabilnost u Bosni i Hercegovini.

Omer Karabeg: Da li bi se moglo reći da su u ovom trenutku odnosi između Srbije i Hrvatske došli na najnižu tačku nakon završetka rata?

Dragoljub Mićunović: Ako je verovati najvišim predstavnicima i jedne i druge države, to je tačno. Da li su najniži, to je teško reći, ali u svakom slučaju oni su dosta hladni i, rekao bih, prazni.

Tonino Picula: Složio bih se s ocjenom da ovoga trenutka odnosi nisu bogzna kakvi, da nema inicijativa, da kanali komuniciranja, kao što je rekao predsjednik Mesić, jesu otvoreni, ali da su prazni. Ali i ranije je bilo događaja koji su elektrizirali odnose između Zagreba i Beograda, kad su gorjele ambasade, kada je bilo incidenata u pograničnim mjestima, tako da bih rekao da je ovo vrijeme hladnih odnosa, ali znalo je biti i gore.

Omer Karabeg: Gospodine Mićunoviću, šta je po vama glavni uzrok zahlađenja odnosa? Da li je to hrvatsko priznanje nezavisnosti Kosova?

Dragoljub Mićunović: To je jedan od motiva pokretača. Mi smo očekivali da će zemlje bivše SFRJ nastojati da jedne drugima ne otežavaju situaciju. Nakon što su Ujedinjene nacije dale Srbiji za pravo da od Međunarodnog suda pravde zatraži tumačenje da li je jednostrano proglašenje nezavisnosti Kosova bilo legitimno očekivali smo da će te zemlje ostati neutralne, poput Rumunije, Slovačke, Grčke, Kipra ili Španije, i sačekati tumačenje Suda. To se, međutim, nije dogodilo.

Omer Karabeg: Gospodine Picula, da li se u interesu održavanja dobrih odnosa moglo izbeći priznanje nezavisnosti Kosova?

Tonino Picula: Ja mislim da se priznanje Kosova od strane Hrvatske nije moglo izbjeći. Hrvatska nije bila među prvim zemljama koje su priznale neovisnost Kosova. Hrvatska vlada se odlučila da sačeka određeno vrijeme i da tek onda i prizna Kosovo upravo zbog ovoga o čemu je govorio gospodin Mićunović - da se situacija ne bi dodatno opterećivala, da bilateralni odnosi ne bi previše stradali.

Omer Karabeg: Priznanje Kosova je bilo samo povod za zaoštravanje odnosa. Jer, ni deceniju i po nakon završetka rata Srbija i Hrvatska nisu daleko odmakle u savladavanje ratnih trauma. Svako obeležavanje godišnjice Oluje uvek iznova izaziva rasprave da li je Srbija izvršila agresiju na Hrvatsku i da li je Hrvatska sprovela etničko čišćenje Srba koji su tamo živeli. Gledanja na protekli rat su dijametralno suprotna. Gospodine Picula, može li se o tim pitanjima razgovarati smireno, bez nacionalističke retorike, koja, inače, stalno dominira u razgovorima te vrste?

Tonino Picula: Lako je to pitanje postaviti, ali, vjerujte mi, nije lako na njega odgovoriti. Ovisi tko sjedi za stolom. Za razumjeti je ljude kojima je rat odnio nekog bližnjeg, imovinu, koje je rat selio, da oni ni uz najbolju volju ne mogu hladnokrvno, bez ikakvog emocionalnog prtljaga razgovarati o onome što se dogodilo između Hrvata i Srba u zadnjih dvadesetak godina. Međutim, kako se odmičemo od toga vremena, trebalo bi ljudima, koji imaju ponešto drugačiji pogled na ta zbivanja, pružiti priliku da artikuliraju odnose između Srbije i Hrvatske. Kao ministar vanjskih poslva, ali i kao međunarodni tajnik SDP-a devedesetih godina, svjedočio sam različitim pokušajima da se izađe iz ćorsokaka interpretacija onoga što se dogodilo. Vjerujem da se u međuvemenu nešto i napravilo. Samo da podsjetim da ekonomija koji put bolje funkcionira nego službene politike. U zadnjih osam godina razmjena između Hrvatske i Srbije se udesetoručila, ona je sada gotovo milijardu dolara.

Omer Karabeg: Gospodine Mićunoviću, kako izaći iz tog začaranog kruga različitih interpretacija rata?

Dragoljub Mićunović: Tako što ćemo to jednostavno ostaviti istoriji i istraživačima koji će onda tačno odrediti ko je šta činio. Problem svake nacije je što umanjuje greške koje su počinili njeni predstavnici ili ih relativizira u smislu - to su činili i drugi, prema tome svi smo u tome jednaki. Još gore je što se za unutrašnju političku upotrebu drugi olako okrivljuju rečima u stilu: “Zna se da su oni agresori“ ili “Zna se ko je kriv“. Unapred se sve zna. Dodatak na pogoršanje srpsko-hrvatskih odnosa donela je i odluka Hrvatske da aktivira tužbu za genocid protiv Srbije. Naš stav je bio da treba pokušati da u interesu žrtava rešimo praktična pitanja nadokande i svega što je potrebno da se ublaže štete, ali da ne idemo na suđenja koja izazivaju napetost i neprijateljstva u javnom mnjenu. Uostalom, u slučaju bosanske tužbe Međunarodni sud pravde je presudio da Srbija nije izvršila agresiju i genocid u Bosni i Hercegovini uz dodatak da je mogla u nekim periodima da predvidi i da spreči genocid. U slučaju Hrvatske mislim da je situacija još jednostavnija. Sigurno da je bilo zločina u Hrvatskoj, pomenuću samo Vukovar koji je simbol svega toga. Mnogi su kažnjeni i u Hagu i u Srbiji. Svaki zločin treba da bude rasvetljen i kažnjen, ali genocid je jedno specijalno krivično delo koje podrazumeva plan o istrebeljenju. Tog plana nije bilo. Uostalom Haški tribunal nije nikoga okrivio niti osudio za genocid nad hrvatskim stanovništvom. Otuda je dosta čudna jedna takva tužba koja nema šansu da dobije osim da izaziva negativne emocije u javnom mnjenju Srbije i Hrvatske. Bilo bi bolje da smo uspeli da se dogovorimo o tome kako ćemo pristupiti obeštećenju žrtava umesto da ulazimo u ta suđenja.

Tonino Picula: Što se tiče tužbe Hrvatske za genocid kojom se tereti Srbija, treba biti svjestan da će, kada kažete Vukovar, malo tko u Hrvatskoj ostati hladnokrvan, ne samo zbog činjenice da je uništen jedan prekrasan grad na Dunavu, nego prije svega zbog stradanja ljudi koji su bili žrve jedne politike koja nije nastala iz vakuuma. To je politika koja se rodila i granala u posljednjim godinama naše zajedničke države i vjerojatno svoje najmonstruoznije lice, ne računajući zločine u Bosni i Hercegovini, upravo demonstrirala u Vukovaru. Naravno da prije svega treba okriviti politiku i političare za ono što se događalo u povijesti, ali nekako ispada da na kraju pravnici kodificiraju i donose presude o onome što se dogodilo. Taj pravnički pogled u retrovizor je nešto što prati sve sukobe i što se ne može izbjeći.

Dragoljub Mićunović: Naš je zadatak da se usmerimo u drugom pravcu. Ovde je pominjana ekonomija. Ja mislim da moramo da vodimo računa da politika ne remeti odnose u ekonomiji. Hrvatski biznismeni su vlasnici mnogih firmi u Srbiji, dok srpski kapital, koliko sam mogao da vidim, jako simoblično učestvuje u hrvatskoj privredi. Bilo bi dobro da privrednike ne ometaju predrasude ili tekuća politika jer ekonomija najviše i najbrže zbližava ljude.

Tonino Picula: Ja snažno zagovaram što opsežniju i kvalitetniju gospodarsku razmjenu između Srbije i Hrvatske. Smatram da je to nešto što donosi direktnu korist običnim ljudima jer, što je veća razmjena, više će biti radnih mjesta. U Hrvatskoj je bilo polemike do koje mjere se otvoriti Srbiji za njezinu proizvodnju, ali vjerujte mi da su oni koji bi radili neke restrikcije u znatnoj manjini. Robna razmjena je ovog trenutka, rekao sam, negdje oko milijardu dolara, s tim da je hrvatski izvoz u Srbiju daleko veći nego uvoz. Treba vidjeti zašto je to tako. Da li je to zato što postoje neke barijere ili je riječ o nečem drugom? Nikakva diskriminacija u tom pogledu ne bi smjela postojati, tim prije što veliki broj potrošača i u jednoj i u drugoj zemlji pamti i poznaje robne marke i ne treba ulagati neki dodatni marketinški napor da se one predstave. Ekonomska saradnja je jedan od najboljih načina da se relaksiraju ukupni odnosi između dvije zemlje.

Omer Karabeg: Evo da pomenem još jedno sporno pitanje - to je izvinjenje. Predsednik Tadić je u nekoliko mahova izjavljivao, to je učinio i nedavno, da se on izvinio pripadanicima hrvatskog naroda koji su, kako je rekao, bili žrtve zločina koje je učinio neko u ime srpskog naroda, ali da nikada slično izvinjenje nije usledilo sa hrvatske strane. Gospodine Picula, mislite li da takvo izvinjenje treba da dođe i sa hrvatske strane?

Tonino Picula: Ja bih, uz dužno poštovanje prema predsjedniku Srbije gospodinu Borisu Tadiću kojeg osobno poznam, rekao da on ima kratko pamćenje jer nije on prvi koji se ispričao hrvatskom narodu. Sjećam se da je gospodin Svetozar Marović, kao predsjednik državne zajednice Srbije i Crne Gore, prilikom jednog boravka ovdje u Zagrebu, ili je to ipak bilo u Beogradu, izrazio riječi isprike i žaljenja za sve građane Hrvatske koji su bili žrtve zločina koje je počinio netko u ime Srbije i Crne Gore. Prije toga to isto je napravio i Milo Đukanović, a sjećam se da je i moj kolega Goran Svilanović, kao ministar vanjskih poslova Srbije, prilikom jedne posjete Zagrebu također izrazio žaljenje zbog svega toga. Znam da je gospodin Stipe Mesić tom prigodom, kada je gospodin Marović rekao tih nekoliko vrlo toplih, ljudskih rečenica, uzvratio na isti način i ispričao se u ime hrvatskog naroda. Vraćati ponovo isprike u političko prometovanje između Zagreba i Beograda, a ne voditi računa o pomenutim isprikama, nije baš stimulativno za razvitak odnosa. Ja se nadam da ćemo imati neke bolje argumente od pozivanja na isprike.

Dragoljub Mićunović: Akcenat predsednika Tadića nije bio na tome da se samo on izvinio, to su ranije radili i drugi, već na tome da niko sa hrvatske strane nije napravio takav gest. Ja lično ne smatam da ti gestovi rešavaju bilo šta, ali Tadićeva primedba se odnosila na to da sa druge strane nema nikakvog osećanja krivice. Postavlja se pitanje da li se Bljesak i Oluja, što se tiče Hrvatske, mogu smatrati isključivo opravdanim oslobodilačkim gestom. Reč je o progonu ljudi, pucanju po izbeglicama, paljenju sela, o jadnim starcima na traktorima, reč je o stradanju nedužnih ljudi, a ne o ljudima koji su učestvovali u oružanim sukobima. Nije bilo nikakvog razumevanja za položaj tih izbeglica kojih je ovde bilo jako mnogo. Te cifre variraju od 100 do 200 i više hiljada, ali u svakom slučaju to je jedna ogromna masa ljudi koji su prošli veliku i trnovitu Golgotu putujući na traktorima i pešice, kako je ko stigao, od Knina do Beograda. Da li u Hrvatskoj ima osećaja da to nije bilo u redu ili se smatra da je to bilo potpuno u redu? Mislim da reči žaljenja ne koštaju mnogo tim pre što se insistiralo na izvinjenju Marovića i Tadića. Dosta je čudno da do toga nikada nije došlo.

Tonino Picula: Povijesni događaji nikada ne nastaju u vakuumu. Uvijek postoje nekakve pretpostavke da se oni dogode kao što je to bio rat na području bivše Jugoslaivije. Ili da mu baš ne tepamo - to je bila agresija Miloševićevog velikosrpskog režima na gotovo sve države koje su se graničile sa Srbijom. Taj nasilni raspad zajedničke države još dugo će opterećivati ne samo međudržavne odnose nego prije svega ljude koje je zadesila ta zla kob da žive u vremenima kad su mnogi od njih izgubili svoje bližnje, postali izbjeglice. Žrtve su velike i treba žaliti za svakim stradalnikom. Međutim, odgovornost mora imati ime i prezime. U ovom slučaju to je velikosrpski projekt koji je doista nasukao puno zemalja i puno država. Stradala je na kraju krajeva i sama Srbija, to gospodin Mićunović jako dobro zna jer on se borio za demokratizaciju Srbije, bio je na prvoj crti. Međutim, mi smo ovdje u Hrvatskoj osjetili granate, mi smo ovdje osjetili razaranje, i to direktno. I naravno da imamo drugačiju optiku od ljudi koji su rat osjetili na drugačiji način. I zato su, možda, i potrebne neke pravne presude, nekakva izjašnjavanja međunarodnih sudišta, ali i nacionalnih. To nije potrebno samo zbog onih koji su direktno oštećeni ratnim djelovanjima. To je puno više potrebno zbog onih koji dolaze da ne bi počinjali saradnju kao mi - iz minus pozicije. Zbog toga je potrebno da se te stvari što prije očiste. I zato nije dobro što ministar vanjskih poslova Srbije gospodin Jeremić već nekoliko puta optužuje Hrvatsku za genocid i etničko čišćenje. Ukoliko je to parola kojom se služi da postigne neki politički efekt u Srbiji, donekle ga razumijem, ali nije dobro da to čini kao visoki dužnosnik vlade koja deklarira dobru suradnju sa svojim prvim zapadnim susjedom. Dok sam bio ministar vanjskih poslova bio sam suočen sa mnogim teškim iskušenjima, ali sam se klonio da na takav način govorim o zemlji koja je u svakom slučaju potencijalno ili stvarno najznačjaniji partner Republike Hrvatske.

Dragoljub Mićunović: Ne bih hteo da vraćam loptu, ali i saopštenje koje je dalo Ministarstvo vanjskih poslova Hrvatske obiluje jako teškim
kvalifikacijama. Hajde da probamo da malo spustimo loptu i da počnemo da razgovaramo o nekim konkretnim merama koje mogu da unaprede naše odnose. Inače, ako budemo tragali za tim kada je ko šta rekao, nećemo daleko stići.

Omer Karabeg: Kolika je odgovornost Srbije i Hrvatske za stabilnost Bosne i Hercegovine?

Tonino Picula: Čini mi se da je Bosna i Hercegovina pravi prostor na kojem trebamo pokazati bilateralnu, ali i regionalnu odgovornost, a siguran sam da će to i Brisel itekako znati honorirati. Ovo što se danas događa u Bosni i Hercegovini sigurno nije dobro. Ta država je i nakon 13 godina od potpisivanja Dejtonskog sporazuma puno više proces nego zaokružena državna struktura. Mislim da bi pomoć Zagreba i Beograda bila itekako dobro došla u koncipiranju jedne drugačije Bosne i Hercegovine koja bi bila onaj treći partner u trajnoj stabilizaciji jugoistoka Europe. Što se tiče odnosa Hrvatske prema Bosni i Hercegovini, drago mi je što su neke lekcije iz devedesetih godina naučene. Naime, devedesetih godina hrvatska politika prema Bosni i Hercegovini bila je sve samo ne zdrava. To je bilo direktno miješanje u bosanskohercegovačke poslove da bi se ostvarila politička hegemonija u jednom dijelu Bosne i Hercegovine koji je bio zamišljen da potpadne pod sferu utjecaja Zagreba. Iza 2000. godine, odnosno nakon dolaska Račanove vlade, napravljen je ozbiljan diskontinuitet sa takvim odnosom prema Bosni i Hercegovini. Jedna naša gesta veoma je dobro odjeknula prije svega u međunarodnoj zajednici, ali i u samoj Bosni i Hercegovini. Na temelju Dejtonskog sporazuma Hrvatska je mogla imati takozvane posebne odnose sa Federacijom Bosne i Hercegovibne, znači onim dijelom u kojem pretežno žive Bošnjaci i Hrvati. Mi smo odustali od konzumiranja tog dijela Dejtonskog sporazuma i kazali smo: “Mi ne želimo imali posebne odnose samo sa jednim dijelom Bosne i Hercegovine, mi doživljavamo Bosnu i Hercegovinu kao jednu državnu cjelinu, naravno sa njenim unutarnjim specifičnostima, i sa takvom Bosnom i Hercegovinom mi želimo suradnju“.

Dragoljub Mićunović: Srbija i Republika Srpska imaju specijalne odnose pre svega u privrednom i kulturnom smislu. Koliko znam, s naše strane nema nikakvog političkog mešanja, niti Srbija ima neke svoje protagoniste u tom entitetu. Niko odavde nije rekao da treba ukinuti Bosnu i Hercegovinu, pa izdvojiti Republiku Srpsku, ili nešto slično. Mi smo uvek insistirali, i to ćemo činiti i dalje, na poštovanju Dejtonskog sporazuma i celovitosti Bosne i Hercegovine. Mi smo garanti tog sporazuma i želimo da Bosna i Hercegovina što je moguće pre uskladi svoje unutrašnje odnose, da nema nikakvih paraliza u njenom funkcionisanju, a mi ćemo sa svoje strane ekonomski i na druge načine sigurno sarađivati sa svima.

Omer Karabeg: Imam utisak da Srbija i Hrvatska imaju različite pristupe. Mislim da je Srbija više za to da se striktno poštuju Dejtonski sporazum i entitetska podeljenost, a Hrvatska je više za to da se jačaju državne funkcije Bosne i Hercegovine.

Tonino Picula: Mislim da vas dojam ne vara. Mislim da ćemo se svi lako složiti da je sadašnja Bosna i Hercegovina država kojoj treba ustavno-pravni remont. Dejtonski sporazum je bio dobro rješenje 1995. godine. Ja ga volim nazivati odličnim ugovorom o prekidu vatre koji je samo u vrlo grubim crtama dao neke provizorne ustavne elemente koji su omogućili da se taj prekid vatre na neki način nastavi kao izgradnja države. Međeutim, 13 godina nakon prekida vatre svi su pomalo nezadovoljni situacijom u Bosni i Hercegovini i sad bi doista trebalo vidjeti kako nadograđivati taj Dejtonski sporazum, s tim da se, i to je strašno važno, u Bosni i Hercegovini ništa ne može nametati. Čini mi se da su u proteklih mjesec dana najrelevantniji politički čimbenici u Bosni i Hercegovini izradili jedan dokument koji može biti dobra polazna osnova za razgovor o budućnosti Bosne i Hercegovine.

Dragoljub Mićunović: To moramo ostaviti građanima Bosne i Hercegovine. Ništa se ne može menjati bez saglasnosti sva tri naroda. Sve što se oni međusobno budu dogovorili Srbija će prihvatiti. Ono što Srbija ne bi mogla da prihvati je nasilno rušenje Dejtonskog sporazuma ili pokušaj da se nametne neko drugo rešenje od onoga koje je prihvatljivo za sve.

Omer Karabeg: Za vreme bivše Jugoslavije govorilo se da stabilnost zemlje zavisi od odnosa između Beograda i Zagreba. Da li to važi i sada kada je region u pitanju? Da li su odnosi između Srbije i Hrvatske ključni za stabilnost regiona?

Tonino Picula: Doista, nisu nevažni. Odnosi između Zagreba i Beograda nikad nisu bili obična bilaterala. Međutim, čini mi se da su se vremena pomalo promijenila. U uvjetima kada više nema države u kojoj su Srbija i Hrvatska bili ključni faktori odnosi između Zagreba i Beograda nemaju više onoliku težinu kakvu su imali ranije. Međutim, oni nisu nevažni baš zato što dobri srpsko-hrvatski odnosi mogu dosta učiniti na stabilizaciji prilika u regiji. U onoj mjeri u kojoj naši bilateralni odnosi budu bolji, utoliko će i regionalna suradnja biti bolja. Nemojmo zaboraviti da je Europska unija 1996. godine krenula kao jedna manja regionalna organizacija, a onda je prerasla u ovo što danas imamo i čemu težimo i mi u Hrvatskoj i građani Srbije.

Dragoljub Mićunović: Reč “ključni“ je malo prejaka, s obzirom da danas postoje drugi centri moći koji diktiraju bezbednost u širim razmerama, pa i u regionu. Bilo bi, međutim, loše ako bismo zaključili da oni nisu važni. Kao što je za Evropu bilo važno francusko-nemačko pomirenje nakon Drugog svetskog rata, koje je pokazalo da se mogu prevazilaziti i najžešći i najveći sukobi, tako bi i primer srpsko-hrvatske saradnje pozitivno uticao na stabilnost u regionu.

Omer Karabeg: I na kraju, očekujete li skoro poboljšanje odnosa ili će ovo zahlađenje još neko vreme potrajati?

Tonino Picula: Mi smo imali različitih etapa u odnosima između Hrvatske i Srbije. Oni su bili i bolji i lošiji, ali jedna stvar je nedopustiva, a to je stagnacija. Nijedna ni druga zemlja nije zaslužila da nam odnosi stagniraju. I zato treba što prije pronaći načina da se pospješi suradnja.

Dragoljub Mićunović: Moj je zaključak je da ovo neće dugo trajati. Prvo, zato što nikome ne koristi i drugo, krajnje je vreme da se okanimo inaćenja i iracionalnog vođenja politike.