Urednica sajta "Peščanik" Svetlana Lukić govori za RSE o knjizi i dokumentarnom filmu grupe autora pod naslovom „Evropa ne stanuje u Babušnici“, o gradjanima Srbije koji su tužili svoju državu Sudu u Strazburu. Pored detalja o tome šta sve govore prevareni radnici, majke i očevi nestalih beba, pobunjeni ratnici, progonjeni novinari koji su potražili pravdu pred ovom evropskom institucijom, Svetlana Lukić analizira šta je predmet polemike u okviru Druge Srbije koja se vodi već duže vreme u nekim medijima. Kako ona razume nedavno pozivanje Aleksandra Vučića na "Filozofiju palanke" Radomira Konstantinovića, gurua antiratne Srbije, zašto smatra da su biografije političara važne i da se ne smeju zaboraviti, da li veruje u novi politički imidž bivših Šešeljevih radikala i Miloševićevih socijalista.
RSE: Srbija je na prvom mestu po broju ljudi, u odnosu na broj stanovnika, koji se žale Sudu u Strazburu. Da li je to realna slika stanja ljudskih prava u Srbiji, realna slika domaćeg pravosuđa ili pokazatelj poverenja u jednu važnu evropsku instituciju?
Lukić: Mislim da se najmanje radi o poverenju u Evropski sud, ljudi ne znaju mnogo o njemu, a to što su čuli, nije im bilo simpatično. On je shvatan kao deo EU, Zapada, i njihovih pritisaka i uslovljavanja. Simbol svega toga je Haški sud. Eliminisala bih to kao neki bitan razlog. Ali neke presude koje je sud u Strazburu doneo svakako su uticale na to da se predrasude delimično prevaziđu i da mu se se sve više ljudi obraća za pomoć.
Mislim da je nepoverenje u domaće pravosuđe krucijalan razlog zbog čega ljudi, tako masovno, odlučuju da se žale Sudu u Strazburu. To im je poslednja šansa. Činjenica da je Srbija kao država izgubila skoro svakog puta od svojih građana je najdramatičnije upozorenje da je pravosuđe ogroman problem u ovoj zemlji.
RSE: Koliko se građana Srbije obratilo Sudu u Strazburu?
Lukić: Govori se o 10.000 ljudi. Trend je takav da je za poslednje tri godine za 300 posto porastao broj ljudi koji se žalio Sudu. Sećam se da je pred kraj mandata Nate Mesarović predsednik Evropskog suda došao u Beograd. Kao i obično, ništa nismo saznali o čemu su razgovarali. Mislim da je jedna od glavnih tema bila upravo činjenica da je Evropski sud zatrpan tužbama iz Srbije i da su oni insistirali da država nešto preduzme po tom pitanju.
RSE: Najveća grupa ljudi na koju može da se odnosi presuda iz Strazbura su rezervisti i njihove ratne dnevnice.
Lukić: Za sada. Mnogo veći problem za državu će biti radnici, kao što su ovi iz leskovačkog Leteksa, koji su godinama radili a nisu dobili ni dinara. Radnici Leteksa su tužili državu i nedavno je Sud presudio u njihovu korist. Srbija je do sada, za sve izgubljene procese, morala da plati odštetu u ukupnom iznosu od oko 400.000 evra. Sada, samo u slučaju Leteksa, u slučaju 160 radnika, treba da isplati pola miliona evra.
Takvih ljudi, kao što su oni, koji su radili, nisu dobijali plate i koji su pod nezakonitim uslovima otpušteni, je stotine hiljada. Rezervisti će biti mali problem u odnosu na njih, a onda stiže na red problem kosovskih penzija, stare devizne štednje... Država je sada u velikom problemu. Mislim da su to shvatile i ove vlasti, krajem aprila osnovali su nekakav Savet za odnose sa Evropskim sudom.
RSE: Šta će se dogoditi sa tim predmetima, ako ih bude previše pred Sudom?
Lukić: Prva stvar koja će se desiti i koja se već dešava jeste da će proces trajati jako dugo. To što je nekada neki proces trajao tri godine, kao u slučaju našeg kolege Željka Bodrožića, je ništa u odnosu na to koliko će se to odužiti ubuduće jer ima previše predstavki iz Srbije.
RSE: Ipak mi se čini da su najpotresnije priče roditelja o nestalim bebama. Kakve su tu presude donete i ima li šanse za sve roditelje da saznaju šta se zapravo dogodilo? Da li tu ima nekih obaveza države, osim odštete?
Lukić: To je slučaj gospođe Zorice Jovanović, Sud je nedavno presudio u njenu korist Ali ima još nekoliko hiljada ljudi koji su u sličnoj situaciji. I oni su se žalili Strazburu. Na osnovu ove presude prilično je izvesno da će i mnogi drugi roditelji, koji su bili u sličnoj situaciji, na kraju dobiti Srbiju pred Evropskim sudom.
Strašno je saznanje da živite u državi u kojoj se jedno dete sahranjuje bez ijednog objašnjenja kako je umrlo, gde je sahranjeno, ili je možda prodato, a da niko nema potrebu da roditeljima objasni šta se desilo sa njihovom decom. Gospođa Jovanović je dobila odštetu. Njen suprug, koji je svih ovih godina sakupljao dokumentaciju, obilazio institucije... nije doživeo da sazna da je bio u pravu.
Državi je u slučaju gospođe Jovanović naloženo ne samo da joj plati odštetu, nego što je mnogo značajnije, mora da joj da verodostojan odgovor šta se dogodilo sa njenom bebom.
RSE: Očigledno je da svaki ovaj slučaj nije usamljen – niti vojni rezervisti, niti radnici, niti roditelji. To su pojedinačni slučajevi koji su se pojavili pred sudom u Strazburu, ali vuku sa sobom desetine hiljada ljudi.
Treba se setiti koliko stotina miliona evra Rumunija i Bugarska nisu mogle da povuku iz evropskih fondova zbog korupcija i nameštenih tendera
Lukić: Ima tu i drugih slučajeva. Neki dan je presuđeno po tužbi Inicijative mladih za ljudska prava. Oni su tražili da im država kaže koliko je ljudi BIA prisluškivala 2005. godine. Tražila je samo broj, a ne imena prisluškivanih ljudi. Od 2005. godine BIA bahato odbija da da bilo kakvu informaciju o tome. Meni se čini da me prisluškuju. Volela bih da znam koliko nas ima, a važno je i za celo društvo da služba bezbednosti počne da daje neke odgovore, jer to nije obična služba, ona za sobom vuče krvave tragove. Moram na to da podsetim, iako to sada nije popularno. To su sve isti ljudi. Važno je da znamo ko i na osnovu čega misli da ima pravo da nekontrolisano prisluškuje i na taj način vrši pritisak i zastrašuje ljude. Onda je apsolutno smešno govoriti o bilo kakvoj demokratskoj zemlji.
RSE: Da li će knjiga Peščanika „Evropa ne stanuje u Babušnici“, i u završnici, dokumentarni film koji prati sudbine predstavki i obraćanja ljudi Sudu u Strazburu, i same te presude koje se tiču mnogih ljudi, biti okidač za masovnije obraćanje Sudu u Strazburu? Da li se sada dovoljno u Srbiji zna o toj mogućnosti, da, ako su ti ugrožena ljudska prava, možeš se žaliti mimo domaćih sudova?
Lukić: Ne zna se. Mnogima ovde nije u interesu da ljudi saznaju koja sve prava imaju. Cilj Evropskog suda u Strazburu je da natera domaće pravosuđe da poštuje neke standarde i vrednosti za koje su se deklarativno opredelili. Govorimo o najelementarnijim ljudskim pravima – počev od prava na život.
RSE: Da li smo, između ostalog, ovom temom načeli suštinsku priču o pristupnom procesu u EU, koja je potpuno ostala u zapećku priče o briselskom sporazumu, Kosovu i sličnim temama?
Lukić: Ovde je trenutno aktuelno pitanje – Da li ste za EU ili ne, zaokruži odgovor, kao za Informbiro. Priča o stvarnoj sadržini evropskih integracije ne postoji, odnosno, izgubila je svaki smisao. Šta znači priključivanje EU? Kada jednoga dana dobijemo datum, jer datum dobili nismo, dobili smo svetlo neke boje, prvo poglavlje će biti pravna država.
Pošto je ovde EU identifikovana sa novcem, treba se setiti koliko stotina miliona evra Rumunija i Bugarska nisu mogle da povuku iz evropskih fondova zbog korupcija i nameštenih tendera. Postoji neki OLAF, on dođe da proveri dokumentaciju i kada zaključi da sa njom nešto nije u redu, nema novca. Dakle, velika sredstva su bila na raspolaganju i Rumuniji ili Bugarskoj, ali oni nisu bili u stanju da ih iskoriste.
RSE: Zašto u ovih godinu i nešto dana funkcionisanja nove vlasti, ove teme nisu došle na dnevni red?
Lukić:Zato što je ova Vlada kao svoj prioritet stavila, s razlogom, rešavanje pitanja odnosa sa Kosovom, tačnije rešavanja pitanja severa Kosova. Mislim da je pravilno procenila šta je prvi prioritet. Ali ono što nije dobro je to što su nas, ne samo oni, nego i mnogi mediji, mnogi nezavisni intelektualci i zavisni intelektualci, ubeđivali da su pregovori o severu Kosova ne samo najvažnija, nego i jedina stvar o kojoj ima smisla raspravljti. Sve ostalo mora da čeka, kada se taj problem reši, onda ćemo da vidimo šta ćemo dalje.
Znam prostu matematiku, brojanje, postoji Vlada i u Vladi mnogo ministara. Izvolite “državni vrhu“ u Brisel pa se dogovarajte. Ali šta to smeta Slavici Đukić Dejanović da radi svoj posao? Šta to smeta ostalim ministrima da rade svoj posao? To što se niko od ministara ne usuđuje da zucne jer se plaše Vučića i Dačića, to je druga priča. Ovaj nesrećni Velja Ilić sada obigrava oko hrasta, pa će da mu peva, pa će da ga ljulja na kolenima, jer je Vučić rekao da hrast ne sme pasti. Strašno je videti matorog čoveka koji je tolika poltrončina, i šta je sve u stanju da kaže u strahu da ga Vučić ne smeni.
Pregovori su u redu, ali kakvi su vam ministri? Nisam ih ja birala nego Vučić i Dačić. Naš život ne staje kada oni odu u Brisel, i tada moramo da se lečimo, deca moraju u školu, na studije... Nije mi jasno kako pristajemo na to da njihova agenda bude i naša agenda... da nemamo šta da joj dodamo.
RSE: Na koga misliš? Došli smo do teme, koju ne bih mogla da zaobiđem, a to su polemike unutar Druge Srbije. Tu se smatra Peščanik jednom od adresa koje su veoma kritične prema ovoj vlasti, koje se stalno vraćaju na biografije nosilaca važnih funkcija u vreme Miloševića i Šešelja iz 90-ih godina, koje drugi deo Druge Srbije smatra borbom sa utvarama iz 90-ih godina. Smatra Peščanik jednom adresom koja ne razume šta se dogodilo i vraća se stalno na ono što su nekada Dačić i Vučić bili.
Lukić: Mislim da je biografija važna, kao što mi je važno da znam šta si ti do sada radila, inače ne bih došla ovde. Danas sam odbila intervju jednoj novinarki jer ne znam ko je vlasnik njenog medija. Na osnovu čega mi biramo ljude kada odemo na glasanje? Pre svega na osnovu toga šta su do tada radili, programi su ovde nebitni, svi su isti, bolji život, borba protiv korupcije,veća zaposlenost...
Na osnovu biografije oni su morali biti lustrirani. Ali, ta šansa je propuštena, to je davno prošlo vreme.
Nije tačno da mi stalno govorimo o njihovim biografijama, mi pre svega govorimo o tome šta oni trenutno rade, šta ne rade a morali bi, kakva su im kadrovska rešenja... Da, govorimo načelno i o tome da ne treba zaboraviti njihove biografije, to nije u redu, nije racionalno. Treba stalno pratiti šta ko priča, ali i šta ko radi, to nije isto. Mislim da ne treba tako olako zaključivati da je napravljen neki trajni politički zaokret. A smatram logičnim što su oni pod većom sumnjom, upravo zbog političke biografije.
RSE: Znači dozvoljavaš mogućnost da je preokret trajan i da su sada Dačić i Vučić nešto drugo, na osnovu ovih godinu dana vladanja?
Lukić: Jedno od osnovnih prava čoveka jeste da se menja. Međutim, mislim i da se kod odraslih ljudi, koji su uz to rekli i uradili mnogo toga u većem delu svog života, to teško dešava. Naravno da ću, iz pragmatičnih razloga, navijati da nastave, ali kontinuirano i kozistentno, da menjaju svoju politiku. Ja to još uvek ne vidim. Vidim da su počeli sa rešavanjem samo jednog važanog problema.
RSE: Ali koji nisu rešili ni prethodnici godinama.
Ova Vlada nema nikakvog kredita, niko od njih
Lukić: Zato su i kažnjeni. Nije sporno šta su sve oni radili, o tome smo govorili dok su bili na vlasti, sada neću više da govorim o njima jer ne donose odluke, kažnjeni su, satrveni su sa zemljom. Ali, ovi koji su ih nasledili, znali su šta uzimaju u ruke i ne mogu samo da se žale. Ova Vlada nema nikakvog kredita, niko od njih. Mora da rešava probleme i pokazuje neko konzistentno ponašanje. Ne možete da govorite da ste naučili lekciju, da ste promenili svoje političke ideje...na jednoj temi, ma koliko bila važna. To smo govorili i o saradnji sa Haškim sudom, ucenjeni smo, hapsićemo i isporučivaćemo koga moramo Glavno pitanje je – da li smo shvatili zašto su oni optuženi, šta su to uradili pa moraju u Hag, šta nas sprečava da sudimo i onima koje Hag nije tražio? Da li je stvarno gotovo sa nacionalizmom, šovinizmom, ksenofobijom...?
RSE: Šta je sa nacionalizmom?
Lukić: Ne vidim da se nešto suštinski promenilo.
RSE: Ako se danas Vučić poziva na Radomira Konstantinovića, koji je bio guru Druge Srbije, i na njegovu „Filozofiju palanke“, kako to komentarišeš? Da li si pomislila kako je divno da se u 2013. pozivaju na Radomira Konstantinovića i da to radi baš Aleksandar Vučić, ili si pomislila na nešto drugo?
Lukić: Dobro je što čita, ali mene ne zanima šta on čita, nego šta je tamo pročitao, šta je shvatio, i da li će to imati ikakve veze sa našim životima. Za sada to zvuči cinično, kao kada vozim Novim Beogradom i vidim bilbord sa Tomislavom Nikolićem koji promoviše vezivanje pojasa, a na bilbordu piše „Poštujte život“. On se, na neki način, izvinjavao Bošnjacima, posetio je Hrvatsku... ali da je cinično, cinično je.
Međutim, najveći je problem to što su njegovi potezi, izjave, stavovi... ali i ostalih iz vlasti, često kontradiktorni. O tome možemo i moramo da raspravljamo, a ne o tome da li smemo da se sećamo njihove politike 90-ih godina. Dok god sam živa, ja ću to da radim. Ovih dana Nemačka je donela odluku da izgradi spomen obeležje stotinama hiljada hendikepiranih osoba koje su nacisti pobili u logorima, to se provlači kroz generacije i generacije. Ne razumem kako sada odjednom – ajde, dosta više, to više nije tema...
Ima ljudi koji su se socijalizovali,vaspitavali, obrazovali... posle ratova, oni verovatno vide ono što ja ne vidim. Ne govorim to sa cinizmom. Sasvim je moguće je da nešto ne vidim, ne umem da vidim. Imam svoje pamćenje, svoje oči, svoju glavu, i na osnovu toga mogu da govorim. Problem je često što ljudi misle da je ono što oni nisu doživeli, videli ili saznali... nešto što zapravo nije ni postojalo, ili nije važno. Jedna od poruka 68-ša svojim očevima bila je „Dosta više sa tim II svetskim ratom, herojima i nacistima, gotovo je“. Možda su oni neki naš novi hipi pokret koji ne razumem.
Dobro, u ovoj zemlji ima mesta za sve, i za Peščanik, i za druge medije i ne vidim zašto se ovde svi ponašamo, ne samo u medijima, nego i u životu, kao da dišemo jedni drugima vazduh. To nije tačno. Čak i u ovoj zemlji ima vazduha za sve. Ovo je jedna razorena, rasturena država, zdruzgana i za svakog od nas ima posla. Možda smo mi destruktivni. O tome svakog dana moram da razmišljam. Ne razumem samo zašto ljudi misle da neko treba da se ukloni da bi se neko drugi rodio? Ima mesta i za rođene i za staro-rođene. I onako nas je malo.
