Autor: Vazha Tavberidze; priredio: Danijel Apro
"Mislim da se sada shvata da Vladimir Putin neće budi razuman. Izabrao je potpuno zločinački put i tim zločinačkim putem bezglavo juri", ocenio je penzionisani general američkih vazdušnih snaga Filip Bridlav (Philip Breedlove) u razgovoru za Radio Slobodna Evropa (RSE).
Na pitanje da li je NATO do sada učinio dovoljno za Ukrajinu, Bridlav je odgovorio odrično.
"U ratu želite da odvratite svog neprijatelja, želite da imate inicijativu, a ne da mu je prepustite. A mi jesmo prepustili inicijativu neprijatelju", istakao je Bridlav.
On je rekao i da NATO mora učiniti još mnogo u pružanju podrške Ukrajini.
"Još nismo videli protivvazdušnu odbranu na srednjim i velikim visinama, kao ni krstareće rakete obalske odbrane. Još uvek ne razumem zašto tamo nema MiGova koje druge nacije žele da ustupe Ukrajini. Dakle, postoji mnogo stvari, čak i unutar našeg ograničenog formata, koje bismo još uvek trebali da uradimo."
Ranije je ukrajinski predsednik Volodimir Zelenski poručio da bi mu "samo jedan odsto NATO tenkova i aviona" bio dovoljan. Sagovornik RSE nije ubeđen da će i taj zahtev biti prihvaćen.
"Ostaje da se vidi, ali ja nisam ohrabren. Verujem, međutim, da ćete posle ovog samita NATO-a videti mnogo jaču seriju doprinosa nacija koje do sada nisu mnogo popuštale."
Bridlav je za RSE govorio o planovima, moralu i dosadašnjim rezultatime ruske vojske, od početka invazije na Ukrajinu. Izneo je i svoja razmišljanjima o tome šta bi moglo zaustaviti ruskog predsednika Putina i postoji li zabrinutost da bi Ukrajina mogla postati "evropska Sirija".
Zastrašeni od Trećeg svetskog rata
RSE: Zelenski je poručio liderima NATO-a da mu nikada ne govore da ukrajinska vojska nije u skladu sa standardima NATO-a. Koliko je zapravo jaka ukrajinska vojska?
Bridlav: Pa, pokazuju nam koliko su jaki. Oni su veličanstveni. Pripremili su duboku odbranu. Veoma su dobro razmislili o tome kako da se s manjom i slabije opremljenom vojskom bore protiv veće i mnogo teže mehaničke sile. I to je do sada radilo kao sat. Naravno, to znači da troše mnogo municije i naoružanja. Tu sada Zapad mora da pojača svoju igru i ukrajinskoj vojsci omogući sve ono što joj je potrebno da se bori.
RSE: Irak, Bosna i Hercegovina i Libija - sve su to mesta na kojima je NATO, kao odbrambeni savez intervenisao da spreči humanitarnu katastrofu. Razlog da se to ne uradi u Ukrajini je - taj što Moskva ima nuklearno oružje?
Bridlav: Kao što sam ranije pomenuo, suština je da smo mi na Zapadu, NATO, svakako i moja nacija, potpuno zastrašeni po ovom pitanju. Toliko smo bili zabrinuti zbog nuklearnog oružja i Trećeg svetskog rata da smo dozvolili da nas u potpunosti odvrate. A Putin je, iskreno, potpuno nepokolebljiv. Prešao je u najstrašniji rat protiv građana Ukrajine, koji je u ovom trenutku više nego zločinački.
Rekao sam na samom početku ovoga, drugog dana rata, pitao sam: koliko će Ukrajinaca morati da pogine pre nego što odlučimo da preduzmemo različite mere?
Ako se sećate šta su svi zapadni lideri govorili nedeljama, ako on uradi ovo, uradićemo ono. To je definicija prepuštanja inicijative neprijatelju i reagovanja na ono što neprijatelj radi. Ne želite to, da prepustite inicijativu neprijatelju.
RSE: Dakle, kakvu to poruku šalje o NATO-u, posebno ljudima koji se ugledaju na NATO, kada je Alijansa, u odbrani slobode i demokratije, savršeno spremna da pritisne Slobodana Miloševića i Moamera Gadafija, ali ne i Vladimira Putina?
Bridlav: Poruka koja me zabrinjava jeste poruka Iranu, Severnoj Koreji, Kini. Sada ćemo morati da se pozabavimo Putinom.
I moraćemo ponovo da uspostavimo odvraćanje i moraćemo da povratimo inicijativu. I moraćemo da pošaljemo Putinu snažnu poruku da Zapad ne podržava ono što on radi. Ako to uradimo, možda ćemo moći ponovo da odvratimo i Irance, Severne Korejce i Kineze, ali upravo sada, poruka koju šaljemo celom svetu je da ako dobijete nuklearno oružje, imaćete određene reakcije sa Zapada i svakako iz Sjedinjenih Država... I to je sve. I mislim da to nije poruka koju želimo da pošaljemo.
Koliko će još Ukrajinaca morati da pogine
RSE: Šta bi mogao biti pravi odgovor?
Bridlav: Dok ne promenimo politiku, nećemo moći da imamo odgovarajući odgovor. Ne mislim da u ovom trenutku radimo sve što možemo van upotrebe sile. Rekao sam na samom početku ovoga, drugog dana rata, pitao sam: koliko će Ukrajinaca morati da pogine pre nego što odlučimo da preduzmemo različite mere?
I sada mislim da se približavamo takvim temama. Čuli ste na samitu NATO-a da će, ako Putin upotrebi hemijsko, biološko ili nuklearno oružje, biti snažnijeg odgovora. Ovo su skoro iste reči koje američki Kongres koristi već dva ili tri dana.
Jasno mi je šta su odlučili, da ne uspostavljaju neke velike, javne crvene linije, jer smo ranije, nažalost, odstupali od crvenih linija. Kada se povučete, vaša reputacija u javnosti teško je pogođena. Tako da mislim da se sada dešava da su zemlje članice NATO-a počele da koriste termine koji nisu crvene linije, već su izjave o namerama. Dakle, ako koristite hemijsko, biološko ili nuklearno oružje, dobićete snažniji odgovor.
RSE: Kako biste ocenili učinak samoproglašene druge najbolje vojske na svetu?
Bridlav: Mislim da postoji nekoliko nacija u svetu koje bi mogle osporiti tu tvrdnju.
Na bojnom polju, vojska govori sama za sebe - ako je ovo druga najbolja na svetu, u ovu bitku nije poslala svoj prvi tim, jer ona nije dobro izvedena.
Nekoliko stvari koje smo očekivali od Rusa očigledno nisu tu. Očekivali smo da će se Rusi odlučiti za nešto što u mi u NATO-u nazivamo kombinovanom borbom - integracijom borbe na kopnu, moru i u vazduhu - na sveobuhvatni plan igre koji se odvija na bojnom polju, a to se očigledno nije dogodilo. Druga stvar koja je interesantna jeste koliko su malu ulogu imale ruske vazduhoplovne snage. Stavljene su u neugodan položaj od strane ograničenih vazdušnih kapaciteta Ukrajine.
Mislili smo da Rusija može da upotrebi kombinovano oružje. Mislili smo da Rusija može da uguši protivvazdušnu odbranu. A nismo videli ni jedno ni drugo. Pretpostavili smo da Rusija zna kako se to uradi. Ako znaju, nisu to pokazali u Ukrajini.
Ali sebično, reći ću vam da ne treba da prihvatimo ništa što predsednik Zelenski ne želi.
Ispalili su mnogo raketa dugog dometa na površinske i vazdušne kapacitete Ukrajine. Mislim da su u ovom trenutku ispalili preko 1.100 projektila u Ukrajini i veliki broj njih usmereno je ka aerodromima i lokacijama vazdušne i protivvazdušne odbrane. Pa ipak, ukrajinsko vazduhoplovstvo i dalje leti. Brojevi nisu veliki, ali avioni lete. A još uvek imaju raketne sisteme zemlja-vazduh koji su spremni, potrebno im je još i to je deo onoga što bismo trebali da im hitno prosledimo. Što pre.
RSE: Rusko vojno rukovodstvo - Ko je glavni i koliko vam se čini kompetentnim?
Bridlav: Dobro pitanje. Čuli ste razgovore u poslednja dva dana da naši lideri nisu u mogućnosti da razgovaraju s njihovim. Ali pokušavamo da razgovaramo s (ruskim ministrom odbrane) Sergejem Šojguom i (načelnikom generalštaba) Valerijem Gerasimovim. A bilo je i glasina da više nisu deo grupe koja donosi odluke, tako da sada nismo sigurni ko vuče poteze. Sasvim je jasno da Putin ni sa kim nije zadovoljan. Otpustio je ogroman broj ljudi i ko zna u kojoj meri sluša svoje vođstvo, ili u kojoj meri njegovo novo rukovodstvo može da slobodno govori.
Rusija je od svih u Ukrajini napravila neprijatelja
RSE: Drugi važni aspekti: Logistika i moral. Koliku su ulogu odigrali do sada?
Bridlav: Postoje jasni pokazatelji da je moral ruskih trupa nizak. Početkom rata, dalekometni vod, koji su u našoj vojsci jedni od naših najjačih momaka, predali su se u severoistočnom Harkivu, i jedna od prvih stvari koje su izgovorili bila je: 'Imate li hrane?'
Drugi problem za Ruse jeste medicinska pomoć za ranjene. Naše trupe znaju da ćemo ih odvesti s bojnog polja, bez obzira na sve. I imaćemo medicinsku negu za njih, oni će svaki dan imati nešto da jedu, povremeno nešto toplo. Takva vojska ima visok moral i vidimo indicije da su to sve problemi za Rusiju.
RSE: "Zauzimanje Kijeva je najveća i najvažnija meta Rusije". Rekli ste to 2. marta. Četiri nedelje kasnije, nisu ni blizu tako nečeg. Kako bi u ovom trenutku mogao da izgleda realan plan igre Rusije?
Bridlav: Imali su plan za koji su mislili da će se ostvariti za dva, možda tri dana. Tako su planirali, što znači da mislim da su napravili mnogo grešaka u onome što su poneli u borbu. Očigledno nisu poneli dovoljno zaliha, a nisu ni planirali njihovu nabavku. I ako su mislili da će biti dobrodošli, sada je jasno da je Rusija od svih u Ukrajini napravila neprijatelja. Tamo im niko nigde neće mahati ruskim zastavama, posle onoga što su uradili Ukrajini i ukrajinskom narodu.
Tako da mislim da bismo mogli videti kako Rusija menja svoje ciljeve. Verujem da možda ulazimo u fazu u kojoj Rusija pokušava da poboljša svoju pregovaračku poziciju. I verujem da je to, takođe, pomalo cilj predsednika Zelenskog - da krene u kontranapad i počne da vraća neki teren kako bi poboljšao svoju pregovaračku poziciju.
Svi se nadamo i molimo se da možemo da postignemo sporazumno rešenje.
Ali sebično, reći ću vam da ne treba da prihvatimo ništa što predsednik Zelenski ne želi. Ovde se sada ne radi o tome šta Zapad sada želi za Ukrajinu, već šta je ono što Ukrajina i predsednik Zelenski žele za svoj narod. Mislim da treba da zahteva nazad sve ukrajinske zemlje, ne treba da pokušavamo da ga nateramo na nešto manje od toga.
RSE: Pitanje za milion dolara, a takođe verovatno i naivno pitanje. Šta bi Putina moglo naterati da stane?
Bridlav: Pa, očigledan odgovor je: ako naiđe na silu, zaustaviće se. I iskreno, to je ono na čemu Ukrajina sada radi.
Pred nama je još mnogo toga ružnog. Ako Putin nastavi svojim zločinačkim putem i uradi nešto ludo, kao što su biološke, hemijske ili nuklearne bombe, mogao bi dobiti drugačiji odgovor.
Drugo, po mom mišljenju, sankcije nikada nisu promenile Putina. Sankcije su naštetile Rusiji. Povredile su ruski narod. Naškodile su ruskoj ekonomiji. Ali oni nikada, nikada, nisu promenili Putinove postupke. Ali sankcije su sada tako oštre i svakim danom sve strože. I dalje ne verujem da će to promeniti Putina, ali mogu da promene one oko njega. Nekada sam govorio da se plan za svrgavanje Putina nikad neće ostvariti. Ali iskreno, Putin nanosi toliko patnje svom narodu i oni polako saznaju šta se zaista dešava u Ukrajini. I sada se ne bih kladio u svoju platu da se tako nešto neće dogoditi.
Zelenski je ratni lider
RSE: Vidite li da se Rusija u budućnosti zapravo odriče bilo kojih teritorija koje je do sada okupirala?
Bridlav: Rusija u jednom trenutku, možda, neće imati izbora. Ne smatram da je dato da oni mogu da drže ono što su zauzeli. Znate, vi vidite ovu poznatu mapu koju nam pokazuju svaki dan i pokazuju ove velike crvene mrlje. Ako zaista znate šta se dešava u Ukrajini, vidite da to nisu čvrste pozicije. Rusija je na putevima i u pojedinim gradovima. A kada prođu kroz gradove, oni se vraćaju Ukrajincima. Oni su između puteva, zasedaju i napadaju Ruse. Dakle, šta bi bilo mnogo tačnije kada bismo zaista pokazali crvene linije duž određenih puteva i određenih gradova. Ali hajde da ne potcenjujemo sposobnost koju Rusija još uvek ima.
Užasno je, ali oni ne drže svu tu zemlju i Rusija još uvek ima mnogo snage koju bi mogla da upotrebi u Ukrajini, ali mislim da nije dato da su sve te zemlje trajno ruske i da Rusija može da ih zadrži.
RSE: Pređimo na pregovore. Postoji li realan izlaz koji bi Zapad mogao da ponudi Putinu?
Bridlav: Ne verujem da postoji realan izlaz koji bismo mogli da ponudimo Putinu, a koja je prihvatljiva za Zelenskog. Zato sam ranije rekao - ja sam snažnog duha i želim da upotrebim svoj glas da kažem da nemamo prava da govorimo predsedniku Zelenskom šta treba, a šta ne treba da radi u ovim pregovorima.
On treba da donosi odluke za svoju zemlju. Zelenski je ratni lider, tamo vidimo pravog ratnog lidera. Ako odluči da kaže ne, ja se ne odričem ove trenutno okupirane zemlje, onda sam ja u tome s predsednikom Zelenskim.
RSE: Šta ako ustupak dođe na račun ambicija NATO-a?
Bridlav: Predsednik Zelenski kao da je nagovestio da je na neki način odustao od čitave NATO priče i ja razumem šta radi. Mislim da ga nisam čuo da koristi reči koje govore - trajno se odričem NATO ambicija. Ono što on kaže jeste - ne idem u NATO sada. To je više vremenska stvar.
NATO ga je potpuno razočarao, čuo sam ga kako kaže, zašto bih želeo članstvo u NATO-u? Mislim da on veoma ceni ono što NATO čini za njega, ali on je veoma, veoma frustriran što se NATO neće boriti za njega.
Znate, Ukrajina se bori sama. Oni su sami na ovom ratištu. I mislim da gledaju na Zapad i pitaju se zašto su sami i sami se bore. I mi stalno govorimo Putinu javno da se nećemo boriti protiv njega u Ukrajini. Ovo ste čuli od svih zapadnih lidera. Ovo ste čuli od generalnog sekretara NATO-a Jensa Stoltenberga, kao i od mog predsednika (Džoa Bajdena) i drugih.
Znam šta rade. Razgovaraju s Putinom. Pokušavaju da ga spreče da uradi nešto drastičnije. Ali poruku njemu čuju i Ukrajinci. A poruka je - borićemo se za svaki pedalj NATO-a, ali ne i za vas. To je jedna od stvari koje je predsednik Zelenski morao da prevaziđe. Mislim da je uradio odličan posao na vođenju i motivisanju svojih trupa. Opet, moram da vam kažem, ovo je ratni predsednik, vođa ratovanja. Mogao je otići ili na neko drugo mesto. A on to nije uradio. Ostao je i vodi svoju naciju. Mislim da je to za svaku pohvalu. I zaista bi to trebalo da proučavamo u budućnosti, kako bi naši lideri videli kako se to radi.
Novi ruski način ratovanja
RSE: Postoji li opasnost da Rusija pretvori Ukrajinu u neku vrstu evropske Sirije?
Bridlav: Odlično pitanje. Ruski način borbe kada ne može da pobedi je upravo ono što ste videli u istočnoj Siriji. To je upravo ono što vidite u Mariupolju. Ako ne mogu da pobedim vašu vojsku, ubiću i terorisati vaše civile.
I jedna od stvari koje rade, reke izbeglica koriste kao oružje. Imate tri miliona ljudi koji su krenuli u Evropu. Setite se šta se ranije dešavalo s tokovima izbeglica u Evropi. Stvorili su različite političke probleme, srušili nekoliko veoma važnih i jakih vlada. Izbeglice to čini problemom svih nacija NATO-a duž granice, ovo je novi ruski način ratovanja. Ne možemo to dozvoliti.
Vaše pitanje za mene je, da li je ovo nova normalnost?
Kažem da ne smemo dozvoliti da to bude nova normalnost. Kažem vam još nešto što me prosto ljuti – kada govorimo o svim ovim sredstvima koja su zamrznuta. Ljudi se pitaju, zašto ne zaplenimo tu imovinu i ne platimo obnovu Ukrajine? A odgovor je uvek dobar, postoji neki zakon ili neki sporazum ili tako nešto. Kažem, uzmite taj zakon, promenite ga, trebalo bi da nateramo lidere Rusije da plate obnovu Ukrajine i tačka.
RSE: Postoji opasnost da postanemo manje osetljivi na ono što se dešava u Ukrajini, kao što je Sirija pala na zapadnoj agendi posle prvih nekoliko meseci?
Verujem da ljudi postaju: jedna reč bila bi umorni. Druga: frustrirani. Ili ljuti kad vide šta se odigrava. Ako ste gledali ankete u Americi, do sada 62 odsto Amerikanaca veruje da bi trebalo da radimo više u Ukrajini.
I taj broj raste zbog zločina koje vidimo svakog dana, apsolutno gnusne kriminalne aktivnosti Putina i njegovih snaga. Svaki dan to gledamo na na televiziji i američki narod postaje umoran. Pretpostavljam da se to dešava i na drugim mestima širom sveta. Tako da verujem da nećemo biti manje osetljivi, samo ćemo se još više naljutiti.
