Eric Gordy, ekspert za jugoistočnu Evropu i profesor u Školi za slovenske i jugoistočnoevropske studije Univerzitetskog koledža u Londonu.
Gordy: Nasilje koje smo videli svakako ne doprinosi imidžu Srbije. S druge strane, Srbija nije jedina zemlja u Evropi koja se suočila sa nasiljem i nacionalističkim ispadima. Događalo se to i drugde. To su regularni događaji u Francuskoj, recimo, često smo slične scene gledali u Grčkoj, u postkomunističkim zemljama, poput Mađarske. U izvesnom smislu je sve to i rezultat socijalne dislokacije i neuspeha države da pruži sansu mladim ljudima. Verujem da će sada uslediti represivne policijske i sudske mere kako bi se zabranile ili potisnule ove grupe, što može doneti njihovo kratkoročno stišavanje, ali dugoročno – to neće pomoći. Formiraće se nove nasilne skupine. Mislim da društvo mora preduzeti mnogo ozbiljniju akciju usmerenu ka tim mladim ljudima kako bi im pomoglo da otkriju i prepoznaju svoje šanse i formiraju lojalan odnos prema društvu.
Gordy: Mislim da koreni tog ekstremizma idu mnogo više unazad nego što su poslednjih deset godina. Kad je u pitanju nasilje na paradi ponosa, pojavila se zanimljiva tvrdnja policije da su u džepovima ekstremističkog vođe Mladena Obradovića našli spisak organizatora različitih grupa ekstremista. Možda su tako nešto i našli, ali je to potpuno smešna priča zato što to za policiju nije bila nikakva nova informacija. Oni su pratili Obradovića i druge organizatore nasilnog protesta u dužem vremensko periodu pre protesta, tako je da je bilo potpuno predvidivo da će doći do nasilja. Pratili su Obradovićeva putovanja u druge gradove da regrutuje učesnike za protest. Jedna mogućnost je da su ove grupe direktno povezane sa nekim elementima u policijskim strukturama, koje su zapravo i želele da se ovo dogodi kako bi destabilizovale vladu pred posetu američke sekretarke Hilary Clinton. A možda se može govoriti i o drugoj pretpostavci: naime, da se dozvoli da se dogodi nasilje, kako bi država dobila povod za masovna hapšenja.
Gordy: Teško je na to pitanje odgovoriti. Verujem, s jedne strane, da bi većina članica Evropske unije želela da pomeri kandidaturu napred. Uz to, mislim da je prilično jasno šta je gospođa Clinton tim povodom poručila tokom posete Beogradu – da Sjedinjene Države takav korak podržavaju. Sve se svodi na to koliko daleko je Evropska unija spremna da ide, odnosno, da li je spremna da stavi svoju članicu Holandiju u nelagodnu poziciju. Proceduralno, to znači: da li će EU staviti srpski zahtev na glasanje, pri čemu je izvesno da bi ga većina članica podržala, ali bi se Holandija našla u izolaciji, ili će, pak, odlučiti da se pitanje ne stavi na glasanje nego da se ide na postizanje konsenzusa. Ja očekujem da EU neće biti voljna da ide tako daleko da izoluje jednu svoju članicu. Dakle, holandski pritisak će biti veoma jak, ukoliko se ne dogodi neka neočekivana kombinacija događaja narednih dana. Naime, ako bi srpska vlast uspela da uhapsi i isporuči Ratka Mladića, Holandiji bi bilo teško da ne povuče svoj trenutni stav.
Gordy: Problemi ekstremističkog nasilja o kojima smo maločas govorili povezani su sa ovim, a to znači da postoje ušančene snage koje imaju uticaja na policiju i bezbednosne službe i da one nastavljaju da štite stare kriminalce i promovišu nove. Sećam se da je 2006. godine bio taj talas hapšenja Mladićevih jataka. Opšta reakcija je tada bila da ukoliko policija traga za nekim ko se krije, poslednja stvar koju sme učiniti jeste da hapsi ljude oko njega zato što je to davanje operativne informacije ostatku grupe i samom Mladiću. Sada je gospodin Vukčević tom izjavom više-manje potvrdio da je to bila sabotaža na operativnom nivou koju su počinili neki rezidualni elementi u službama bezbednosti. Rekao bih da je veoma teško poverovati da su ovi ljudi izgubili moć u poslednje četiri godine. Naprotiv, ima mnogo signala da je nisu izgubili. Smatram da prostor koji je ostavljen da se dogodi nasilje u Beogradu i Đenovi takođe govori o njihovoj moći.
Gordy: Bilo je takvih pokušaja u prvih nekoliko godina posle 2000. godine, ali su ljudi koje su oni postavili u te službe vrlo brzo marginalizovani. Direktno im je pokazano da neće imati nikakav uticaj. Ali o tome se možda može razmišljati na ovaj način: s jedne strane, osnovni princip je da nema bezbednosti ako bezbednosne strukture nisu stavljene pod civilnu političku kontrolu; s druge strane, ako politička elita na vlasti ima nizak legitimitet, ako uživa zanemarljivo poverenje – ne samo u bezbednosnim strukturama nego i generalno, u čitavoj populaciji – mislim da onda neće rizikovati da se upuste u obračun sa društvenim segmentima moći koji su naoružani.
Gordy: Moram reći da sam u tom pogledu optimista i to uprkos tome što znam da postoje mnoge grupe koje će učiniti sve da diskredituju taj dijalog i da diskredituju poverenje koje će biti izgrađeno između dveju strana dijaloga. Jedan od razloga što sam optimista jeste činjenica što će najmoćnije zemlje sveta učestvovati, organizovati i podsticati taj dijalog. Evropska unija je na sve moguće načine stavljala do znanja da očekuje da će se ovim putem rešiti mnogi egzistencijalni problemi. Gospođa Clinton je, takođe, dosta učinila na promovisanju tog dijaloga. U tradiciji je spoljne politike Sjedinjenih Američkih Država da podržavaju stabilnost u regionima u kojima su aktivne i da se u promociji regionalne stabilnosti oslanjaju na one snage za koje veruju da imaju političku moć i kontrolu. Nekad je ta politika donosila dobre rezultate, ali nekad i nije. Svi znamo gde to nije uspelo – nije uspela američka podrška u Nigeriji, u Zairu, u Africi, u irani i na Srednjem istoku. Razlog što ove akcije nisu uspele jeste što su Sjedinjene Države, podržavajući moćne regionalne sile istovremeno bile nezainteresovane za legitimitet vlasti u tim zemljama i razvoj tih zemalja. Bilo bi lepo ako je ova poseta američke državne sekretarke Balkanu bio znak da je ta lekcija naučena. Ja bih rekao da su Sjedinjene Države veoma odane podršci Srbije kao važne zemlje i sidra stabilnosti u regionu. Nadam se da razumeju da se to ne može raditi bez veoma snažne podrške legitimnoj vladi u Srbiji i bez podrške aktuelnom procesu pomirenja između Srbije i Kosova.
Gordy: Ono što mora da se dogodi u Bosni jeste da se građanima ponudi atraktivna i opipljiva alternativa eskalaciji nacionalizma. To će, po mom mišljenju, biti veoma težak zadatak, posebno u okolnostima kada se međunarodna zajednica ubrzanim tempom povlači iz zemlje i u uslovima opšte ekonomske krize. Bojim se da nisam veliki optimista kad je u pitanju dinamika u Bosni.
Gordy: Mislim da je signal koji najviše uliva nade za čitav region saradnja koja se razvila između predsednika Srbije i Hrvatske, koji su opredeljeni da se obračunaju sa svim ekstremističkim pozicijama, da zajednički rade na pomirenju i promociji umerenih politika. Razume se da će imati teškoća da druge regionalne aktere privuku na svoju stranu. Dodik će ostati uticajan faktor u Republici Srpskoj. izborni rezultat je više-manje refleksija njegove snage među biračima u Republici Srpskoj. Ono što on ovog trenutka nema jeste opredeljenje i način da se distancira od eskalacije nacionalizma koju razvija u poslednjih nekoliko godina. Upravo tu mislim da bi Srbija i Hrvatska mogle aktivno da deluju, da ga ohrabre da promeni dosadašnji pravac.
Gordy: Mislim da se može verovati kad Beograd to kaže zato što ne verujem da bi Srbija imala interes da stvari vodi ka još jednom ratu u pokušaju da otkine deo Bosne. S druge strane, podrška Srbije teritorijalnom integritetu Bosne ne mora automatski značiti i podršku Srbije snažnoj državi Bosni i Hercegovini niti njenom ustavnom aranžmanu. Ono što mislim da Tadić u ovom kontekstu radi jeste kombinacija elemenata koji su bili primetni i ranije: kombinuje liberalne poruke koje šalje delu domaće javnosti, kao i međunarodnoj zajednici sa populističkim gestovima koji su namenjeni konsolidaciji njegovog autoriteta u drugim segmentima vladajuće koalicije i srpskog društva, kojima nisu privlačne njegove liberalne poruke. Dakle, stalno je u toj akciji balansiranja, koja može biti i uspešna i neuspešna i u konstantnoj je opasnosti da bude guran u ekstremna stanovišta koja želi da izbegne.
RSE: Nasilje koje je eksplodiralo u Srbiji za vreme parade ponosa i na fudbalskom stadionu u Đenovi – koliko je to opasan vid ekstremizma?
Gordy: Nasilje koje smo videli svakako ne doprinosi imidžu Srbije. S druge strane, Srbija nije jedina zemlja u Evropi koja se suočila sa nasiljem i nacionalističkim ispadima. Događalo se to i drugde. To su regularni događaji u Francuskoj, recimo, često smo slične scene gledali u Grčkoj, u postkomunističkim zemljama, poput Mađarske. U izvesnom smislu je sve to i rezultat socijalne dislokacije i neuspeha države da pruži sansu mladim ljudima. Verujem da će sada uslediti represivne policijske i sudske mere kako bi se zabranile ili potisnule ove grupe, što može doneti njihovo kratkoročno stišavanje, ali dugoročno – to neće pomoći. Formiraće se nove nasilne skupine. Mislim da društvo mora preduzeti mnogo ozbiljniju akciju usmerenu ka tim mladim ljudima kako bi im pomoglo da otkriju i prepoznaju svoje šanse i formiraju lojalan odnos prema društvu.
RSE: Da li su i srpske vlasti odgovorne za jačanje ovih ekstremističkih grupa s obzirom na to da su sa njima flertovale tokom ovih deset godina i povremeno ih upotrebljavale za svoje ciljeve?
Gordy: Mislim da koreni tog ekstremizma idu mnogo više unazad nego što su poslednjih deset godina. Kad je u pitanju nasilje na paradi ponosa, pojavila se zanimljiva tvrdnja policije da su u džepovima ekstremističkog vođe Mladena Obradovića našli spisak organizatora različitih grupa ekstremista. Možda su tako nešto i našli, ali je to potpuno smešna priča zato što to za policiju nije bila nikakva nova informacija. Oni su pratili Obradovića i druge organizatore nasilnog protesta u dužem vremensko periodu pre protesta, tako je da je bilo potpuno predvidivo da će doći do nasilja. Pratili su Obradovićeva putovanja u druge gradove da regrutuje učesnike za protest. Jedna mogućnost je da su ove grupe direktno povezane sa nekim elementima u policijskim strukturama, koje su zapravo i želele da se ovo dogodi kako bi destabilizovale vladu pred posetu američke sekretarke Hilary Clinton. A možda se može govoriti i o drugoj pretpostavci: naime, da se dozvoli da se dogodi nasilje, kako bi država dobila povod za masovna hapšenja.
RSE: Dotaknimo sada srpski zahtev za kandidaturu za EU. Očekujete li da će on 25. oktobra biti prosleđen Evropskoj komisiji ili da se to neće dogoditi?
Gordy: Teško je na to pitanje odgovoriti. Verujem, s jedne strane, da bi većina članica Evropske unije želela da pomeri kandidaturu napred. Uz to, mislim da je prilično jasno šta je gospođa Clinton tim povodom poručila tokom posete Beogradu – da Sjedinjene Države takav korak podržavaju. Sve se svodi na to koliko daleko je Evropska unija spremna da ide, odnosno, da li je spremna da stavi svoju članicu Holandiju u nelagodnu poziciju. Proceduralno, to znači: da li će EU staviti srpski zahtev na glasanje, pri čemu je izvesno da bi ga većina članica podržala, ali bi se Holandija našla u izolaciji, ili će, pak, odlučiti da se pitanje ne stavi na glasanje nego da se ide na postizanje konsenzusa. Ja očekujem da EU neće biti voljna da ide tako daleko da izoluje jednu svoju članicu. Dakle, holandski pritisak će biti veoma jak, ukoliko se ne dogodi neka neočekivana kombinacija događaja narednih dana. Naime, ako bi srpska vlast uspela da uhapsi i isporuči Ratka Mladića, Holandiji bi bilo teško da ne povuče svoj trenutni stav.
Policija je pratila Obradovićeva putovanja u druge gradove da regrutuje učesnike za protest. Jedna mogućnost je da su ove grupe direktno povezane sa nekim elementima u policijskim strukturama, koje su zapravo i želele da se ovo dogodi kako bi destabilizovale vladu pred posetu američke sekretarke Hilary Clinton. A možda se može govoriti i o drugoj pretpostavci: naime, da se dozvoli da se dogodi nasilje, kako bi država dobila povod za masovna hapšenja
RSE: Optuženik za ratne zločine Ratko Mladić je na slobodi 15 godina posle srebreničkog genocida. Verovatno ste čuli Sergea Brammertza, glavnog haškog tužioca, koji je holandskim parlamentarcima rekao da iako postoji politička volja da se Mladić uhapsi, postoje ozbiljne prepreke na operativnom nivou. i srpski tužilac za ratne zločine Vladimir Vukčević izjavio je pre nekoliko dana da postoji opasnost da informacije o akcijama koje sprovodi u potrazi za Mladićem cure. Otkrio je da su vlasti 2006. godine imale Mladića u šaci i da je bilo čisto tehničko pitanje kako da se obavi hapšenje, ali da je tadašnji šef BiA Rade Bulatović izvršio sabotažu time što je uhapsio Mladićevog jataka Stanka Ristića koji je Mladića skrivao, što je bio potez koji je omogućio Mladiću da pobegne. Šta vi mislite – da li je to glavni problem – curenje informacija o potrazi za Mladićem?
Gordy: Problemi ekstremističkog nasilja o kojima smo maločas govorili povezani su sa ovim, a to znači da postoje ušančene snage koje imaju uticaja na policiju i bezbednosne službe i da one nastavljaju da štite stare kriminalce i promovišu nove. Sećam se da je 2006. godine bio taj talas hapšenja Mladićevih jataka. Opšta reakcija je tada bila da ukoliko policija traga za nekim ko se krije, poslednja stvar koju sme učiniti jeste da hapsi ljude oko njega zato što je to davanje operativne informacije ostatku grupe i samom Mladiću. Sada je gospodin Vukčević tom izjavom više-manje potvrdio da je to bila sabotaža na operativnom nivou koju su počinili neki rezidualni elementi u službama bezbednosti. Rekao bih da je veoma teško poverovati da su ovi ljudi izgubili moć u poslednje četiri godine. Naprotiv, ima mnogo signala da je nisu izgubili. Smatram da prostor koji je ostavljen da se dogodi nasilje u Beogradu i Đenovi takođe govori o njihovoj moći.
RSE: Postavlja se onda pitanje zašto politička elita na vlasti ne pretrese temeljno bezbednosne službe, ne postavi nove, svoje, ljude.
Gordy: Bilo je takvih pokušaja u prvih nekoliko godina posle 2000. godine, ali su ljudi koje su oni postavili u te službe vrlo brzo marginalizovani. Direktno im je pokazano da neće imati nikakav uticaj. Ali o tome se možda može razmišljati na ovaj način: s jedne strane, osnovni princip je da nema bezbednosti ako bezbednosne strukture nisu stavljene pod civilnu političku kontrolu; s druge strane, ako politička elita na vlasti ima nizak legitimitet, ako uživa zanemarljivo poverenje – ne samo u bezbednosnim strukturama nego i generalno, u čitavoj populaciji – mislim da onda neće rizikovati da se upuste u obračun sa društvenim segmentima moći koji su naoružani.
RSE: Dodirnimo sada predstojeći dijalog između Beograda i Prištine o kojem se mnogo u poslednje vreme govori, ali malo zna – kada će početi, kako će teći, o čemu će se razgovarati. Na Kosovu je, uz to, situacija specifična zbog izbora tek iduće godine i zbog toga što tamošnja vlast neće da počinje dijalog pre nego što se formiraju novi organi vlasti. Očekujete li mnogo ili malo od tog dijaloga?
Gordy: Moram reći da sam u tom pogledu optimista i to uprkos tome što znam da postoje mnoge grupe koje će učiniti sve da diskredituju taj dijalog i da diskredituju poverenje koje će biti izgrađeno između dveju strana dijaloga. Jedan od razloga što sam optimista jeste činjenica što će najmoćnije zemlje sveta učestvovati, organizovati i podsticati taj dijalog. Evropska unija je na sve moguće načine stavljala do znanja da očekuje da će se ovim putem rešiti mnogi egzistencijalni problemi. Gospođa Clinton je, takođe, dosta učinila na promovisanju tog dijaloga. U tradiciji je spoljne politike Sjedinjenih Američkih Država da podržavaju stabilnost u regionima u kojima su aktivne i da se u promociji regionalne stabilnosti oslanjaju na one snage za koje veruju da imaju političku moć i kontrolu. Nekad je ta politika donosila dobre rezultate, ali nekad i nije. Svi znamo gde to nije uspelo – nije uspela američka podrška u Nigeriji, u Zairu, u Africi, u irani i na Srednjem istoku. Razlog što ove akcije nisu uspele jeste što su Sjedinjene Države, podržavajući moćne regionalne sile istovremeno bile nezainteresovane za legitimitet vlasti u tim zemljama i razvoj tih zemalja. Bilo bi lepo ako je ova poseta američke državne sekretarke Balkanu bio znak da je ta lekcija naučena. Ja bih rekao da su Sjedinjene Države veoma odane podršci Srbije kao važne zemlje i sidra stabilnosti u regionu. Nadam se da razumeju da se to ne može raditi bez veoma snažne podrške legitimnoj vladi u Srbiji i bez podrške aktuelnom procesu pomirenja između Srbije i Kosova.
RSE: Nakon poslednjih izbora u Bosni i Hercegovini, gde su ponovo pobedile etnički, nacionalno obojene partije, šta se može očekivati?
Gordy: Ono što mora da se dogodi u Bosni jeste da se građanima ponudi atraktivna i opipljiva alternativa eskalaciji nacionalizma. To će, po mom mišljenju, biti veoma težak zadatak, posebno u okolnostima kada se međunarodna zajednica ubrzanim tempom povlači iz zemlje i u uslovima opšte ekonomske krize. Bojim se da nisam veliki optimista kad je u pitanju dinamika u Bosni.
RSE: Premijer Milorad Dodik ponovo je pobedio u Republici Srpskoj. Šta će to doneti Bosni?
Gordy: Mislim da je signal koji najviše uliva nade za čitav region saradnja koja se razvila između predsednika Srbije i Hrvatske, koji su opredeljeni da se obračunaju sa svim ekstremističkim pozicijama, da zajednički rade na pomirenju i promociji umerenih politika. Razume se da će imati teškoća da druge regionalne aktere privuku na svoju stranu. Dodik će ostati uticajan faktor u Republici Srpskoj. izborni rezultat je više-manje refleksija njegove snage među biračima u Republici Srpskoj. Ono što on ovog trenutka nema jeste opredeljenje i način da se distancira od eskalacije nacionalizma koju razvija u poslednjih nekoliko godina. Upravo tu mislim da bi Srbija i Hrvatska mogle aktivno da deluju, da ga ohrabre da promeni dosadašnji pravac.
RSE: Predsednik Srbije Boris Tadić pružio je podršku Dodiku u predizbornoj kampanji. Kakvu je poruku time poslao? Može li mu se verovati kad nakon toga bude rekao, kao što se to svako malo iz Srbije poručuje, da podržava teritorijalni integritet Bosne i Hercegovine?
Gordy: Mislim da se može verovati kad Beograd to kaže zato što ne verujem da bi Srbija imala interes da stvari vodi ka još jednom ratu u pokušaju da otkine deo Bosne. S druge strane, podrška Srbije teritorijalnom integritetu Bosne ne mora automatski značiti i podršku Srbije snažnoj državi Bosni i Hercegovini niti njenom ustavnom aranžmanu. Ono što mislim da Tadić u ovom kontekstu radi jeste kombinacija elemenata koji su bili primetni i ranije: kombinuje liberalne poruke koje šalje delu domaće javnosti, kao i međunarodnoj zajednici sa populističkim gestovima koji su namenjeni konsolidaciji njegovog autoriteta u drugim segmentima vladajuće koalicije i srpskog društva, kojima nisu privlačne njegove liberalne poruke. Dakle, stalno je u toj akciji balansiranja, koja može biti i uspešna i neuspešna i u konstantnoj je opasnosti da bude guran u ekstremna stanovišta koja želi da izbegne.
