Razgovarao: Robert Coalson; prevela: Ena Stevanović
Kakva je razlika između pravnih termina „zločin protiv čovječnosti“ i „genocid“? Da li su oba pojma jednako korisna u kažnjavanju i okončavanju masovnih zločina?
Razgovarali smo sa britanskim odvjetnikom Philippom Sandsom o njegovoj novoj knjizi koja se bavi ovim pitanjem. Sands je profesor međunarodnog prava na Univerzitetu u Londonu koji često radi na ovakvim slučajevima pred međunarodnim tribunalima.
Sands je autor knjige „Svijet bez zakona“ („Lawless world“) u kojoj tvrdi da je invazija Iraka 2003.godina zapravo kršenje međunarodnog prava. On trenutno predstavlja Makedoniju u postupku protiv Grčke na Međunarodnom sudu pravde u vezi sa upotrebom naziva „Makedonija“.
Sands: Zločin protiv čovječnosti i genocid su dva različita pojma. Postali su dio međunarodnog prava sredinom četrdesetih godina nakon završetka Drugog svjetskog rata i u vrijeme suđenja u Nurnbergu. Bili su to novi koncepti i u tom smislu su se pojavili relativno nedavno. U svojoj novoj knjizi radim na tome da istražim njihovo porijeklo. Ključna razlika između zločina protiv čovječnosti i genocida je u slijedećem: zločin protiv čovječnosti se odnosi na ubijanje velikog broja pojedinaca. Sustavna, masovna ubojstva velikog broja ljudi spadaju pod zločin protiv čovječnosti. Genocid ima drugačiji fokus. Genocid se fokusira ne na ubijanje pojedinaca već na uništavanje grupa. Drugim riječima, odnosi se na veliki broj pojedinaca koji čine jednu grupu. U tom smislu ova dva koncepta imaju različite ciljeve. Prvi ima za cilj da zaštiti pojedinca, a drugi da zaštiti grupu.
Sands: Oba koncepta su ušla u međunarodno pravo 1945. i 1946.godine, u vrijeme kada su se saveznici spremali za suđenja u Nurnbergu i kada se odlučivalo o tome za šta optužiti ključne nacističke optuženike na tim suđenjima. Odvijala se velika rasprava o tome da li se baviti pitanjem zločina protiv čovječnosti ili genocidom. Odlučili su se baviti zločinima protiv čovječnosti. Ono čime se ja trenutno bavim u svojoj novoj knjizi je praćenje porijekla tih pojmova. Povezao sam ih sa dva čovjeka koji su bili odgovorni za to i koji su studirali u istom gradu koji se tada zvao Lemberg i Lwow, a danas se zove Lviv. Danas se taj grad nalazi u Ukrajini, blizu granice sa Poljskom. Radi se o predivnom gradu koji ima izvanredan Univerzitet koji je stariji od Univerziteta Harvard i koji je bio poznat po matematici. Osim toga bio je poznat i po pravnom fakultetu na kojem su između 1915. i 1925. studirala ova dva čovjeka. Hersch Lauterpach, koji je nakon toga postao profesor međunarodnog prava na Univerzitetu u Cambridgu, je odgovoran za to što su zločini protiv čovječnosti postali dio Nurnberške povelje. Nekoliko godina nakon njega se pojavio i drugi čovjek Raphael Lemkin koji je postao još poznatiji. To je čovjek koji je 1943.godine izmislio pojam „genocid“. Izvanredno je to da su obojica studirali na istom univerzitetu.
Sands: Ne radi se o tome da sam skeptičan ili da kritiziram jedno ili drugo. Pokušavam otkriti u svojoj glavi koji od ta dva pojma me više privlači. Jasni su mi argumenti i jednog i drugog. Lemkin u svom poimanju genocida navodi da se ljudi ne ubijaju kao pojedinci već zato što su članovi određene grupe- nacionalne, etničke ili religijske.
On kaže da je to stvarnost i da zakon treba odražavati tu stvarnost. Ali Lauterpach se ne slaže s tim. On smatra da smo svi pojedinci i da stoga trebamo biti zaštićeni kao pojedinci, a ne zato što smo članovi određene grupe. Lauterpach smatra da bi nas Lemkinova ideja zaštite grupa dovela u upravo onu situaciju od koje nas Lemkin želi zaštititi- usmjerila bi jednu grupu protiv druge. Dakle radi se o nekoj vrsti intelektualne borbe između ova dva čovjeka. Obojica imaju isti cilj - žele izbjeći masovna ubojstva.
Međutim, ne slažu se u tome koji je najbolji način da se to učini. Lemkin je realističniji, a Lauterpach je utopist. Ja pokušavam otkriti s kojim od njih se više slažem. Ono što se dogodilo u međuvremenu otkad su se te ideje pojavile 1945. i 1946 – ako premotate unaprijed do ljeta 1998.godine i zamislite sebe u Rimu u ljeto 1998. kada su se okupile vlade svijeta kako bi sastavile Statut međunarodnog krivičnog suda - je da su u taj dokument stavili i genocid i zločine protiv čovječnosti. Dakle, obje ideje su odjeknule istom jačinom.
Sands: Potpuno se slažem s tim. Smatram da pojam genocid zahtijeva od osobe koja tvrdi da se dogodio genocid da dokaže da je osoba koja je počinila zločin imala namjeru da uništi čitavu grupu. S obzirom da je osoba koja to treba dokazati često dio grupe koja je žrtva genocida dolazi do svojevrsne situacije u kojoj se navodnom počinitelju pripisuju loše namjere prema drugoj grupi čime se grupa koja je žrtva usmjerava protiv grupe koja je počinitelj. Mislim da je opasnost u tome što se osnažuju uvjeti koji se nastoje spriječiti. Pojačava se osjećaj da je jedna grupa protiv druge. To je upravo ono što je brinulo Lauterpacha. On je bio vrlo zabrinut da će doći do toga i to je najveća kritika pojmu genocid. S druge strane Lemkin je upravu- ljudi se ne ubijaju zato što su pojedinci.
Sands: Mislim da je to veliko pitanje s kojim se definitivno borim. Radim na tome kako zakon može najbolje pomoći u ovim teškim situacijama. Nemam naivnu predstavu zakona. Ne mislim da možete magijom izmisliti neki zakon koji će zaustaviti ove strašne događaje. Ono što zakon može uraditi je opisati ono što se dogodilo u prošlosti i nadajmo se spriječiti da se to isto ponovi u budućnosti.
Ovo su vrlo složena pitanja koja su vezana uz pitanje identiteta. Kada sam počeo istraživati sve ovo, naišao sam na sve materijale iz sredine četrdesetih koji pokazuju su se Sjedinjene Države strogo protivile konceptu genocida, posebno senatori iz južnih saveznih zemalja. Nije im se sviđala Lemkinova ideja jer su bili zabrinuti da će biti korištena u rješavanju pitanja diskriminacije u južnim američkim saveznim državama i da će to, posebno među bijelcima i crncima izazvati dublje tenzije i poteškoće i da će crnci, kako su ih tada nazivali, iskoristiti pojam genocid kako bi napali diskriminirajuće zakone u Sjedinjenim Državama. Smatram da ne postoji država u svijetu koja može pobjeći od posljedica ovakvih rasprava. One se tiču sviju nas i pogađaju u srž ljudskih stanja.
Sands: Knjiga će biti objavljena iduće godine. U Americi će je objaviti Knopf i nadam se da će nakon toga izaći i drugdje. To je za mene vrlo osobna knjiga jer se fokusira na grad Lemberg, Lwow, Lviv, izuzetan grad koji bi svi doista trebali pokušati posjetiti. Ideju za ovu knjigu sam dobio slučajno jer je moj djed rođen u tom gradu u isto vrijeme kaoda su Lemkin i Lauterpach živjeli u tom gradu. Bio sam znatiželjan kako je došlo do toga da se i ja počnem baviti slučajevima zločina protiv čovječnosti i genocida. Bio sam zapanjen kad sam otkrio da moji korjeni potiču iz tog istog grada i zapitao sam se šta je to u vodi ili u zraku u Lembergu, Lwowu Lvivu što čini da se različiti ljudi s različitim porijeklom počnu baviti istim pitanjima. Knjiga će biti objavljena iduće godine i vrlo rado ću vam reći u više detalja da li sam došao do zaključka o tome na koju stranu rasprave ću stati.
Kakva je razlika između pravnih termina „zločin protiv čovječnosti“ i „genocid“? Da li su oba pojma jednako korisna u kažnjavanju i okončavanju masovnih zločina?
Razgovarali smo sa britanskim odvjetnikom Philippom Sandsom o njegovoj novoj knjizi koja se bavi ovim pitanjem. Sands je profesor međunarodnog prava na Univerzitetu u Londonu koji često radi na ovakvim slučajevima pred međunarodnim tribunalima.
Sands je autor knjige „Svijet bez zakona“ („Lawless world“) u kojoj tvrdi da je invazija Iraka 2003.godina zapravo kršenje međunarodnog prava. On trenutno predstavlja Makedoniju u postupku protiv Grčke na Međunarodnom sudu pravde u vezi sa upotrebom naziva „Makedonija“.
RSE: Objasnite nam ukratko kakav je pravni koncept zločina protiv čovječnosti i genocida?
Sands: Zločin protiv čovječnosti i genocid su dva različita pojma. Postali su dio međunarodnog prava sredinom četrdesetih godina nakon završetka Drugog svjetskog rata i u vrijeme suđenja u Nurnbergu. Bili su to novi koncepti i u tom smislu su se pojavili relativno nedavno. U svojoj novoj knjizi radim na tome da istražim njihovo porijeklo. Ključna razlika između zločina protiv čovječnosti i genocida je u slijedećem: zločin protiv čovječnosti se odnosi na ubijanje velikog broja pojedinaca. Sustavna, masovna ubojstva velikog broja ljudi spadaju pod zločin protiv čovječnosti. Genocid ima drugačiji fokus. Genocid se fokusira ne na ubijanje pojedinaca već na uništavanje grupa. Drugim riječima, odnosi se na veliki broj pojedinaca koji čine jednu grupu. U tom smislu ova dva koncepta imaju različite ciljeve. Prvi ima za cilj da zaštiti pojedinca, a drugi da zaštiti grupu.
RSE: U Vašem istraživanju tvrdite da oba koncepta potiču iz ukrajinskog grada Lviva?
Sands: Oba koncepta su ušla u međunarodno pravo 1945. i 1946.godine, u vrijeme kada su se saveznici spremali za suđenja u Nurnbergu i kada se odlučivalo o tome za šta optužiti ključne nacističke optuženike na tim suđenjima. Odvijala se velika rasprava o tome da li se baviti pitanjem zločina protiv čovječnosti ili genocidom. Odlučili su se baviti zločinima protiv čovječnosti. Ono čime se ja trenutno bavim u svojoj novoj knjizi je praćenje porijekla tih pojmova. Povezao sam ih sa dva čovjeka koji su bili odgovorni za to i koji su studirali u istom gradu koji se tada zvao Lemberg i Lwow, a danas se zove Lviv. Danas se taj grad nalazi u Ukrajini, blizu granice sa Poljskom. Radi se o predivnom gradu koji ima izvanredan Univerzitet koji je stariji od Univerziteta Harvard i koji je bio poznat po matematici. Osim toga bio je poznat i po pravnom fakultetu na kojem su između 1915. i 1925. studirala ova dva čovjeka. Hersch Lauterpach, koji je nakon toga postao profesor međunarodnog prava na Univerzitetu u Cambridgu, je odgovoran za to što su zločini protiv čovječnosti postali dio Nurnberške povelje. Nekoliko godina nakon njega se pojavio i drugi čovjek Raphael Lemkin koji je postao još poznatiji. To je čovjek koji je 1943.godine izmislio pojam „genocid“. Izvanredno je to da su obojica studirali na istom univerzitetu.
RSE: Može li se reći da Vi kritizirate ili da ste skeptični oko pravnog pojma „genocid“?
Sands: Ne radi se o tome da sam skeptičan ili da kritiziram jedno ili drugo. Pokušavam otkriti u svojoj glavi koji od ta dva pojma me više privlači. Jasni su mi argumenti i jednog i drugog. Lemkin u svom poimanju genocida navodi da se ljudi ne ubijaju kao pojedinci već zato što su članovi određene grupe- nacionalne, etničke ili religijske.
On kaže da je to stvarnost i da zakon treba odražavati tu stvarnost. Ali Lauterpach se ne slaže s tim. On smatra da smo svi pojedinci i da stoga trebamo biti zaštićeni kao pojedinci, a ne zato što smo članovi određene grupe. Lauterpach smatra da bi nas Lemkinova ideja zaštite grupa dovela u upravo onu situaciju od koje nas Lemkin želi zaštititi- usmjerila bi jednu grupu protiv druge. Dakle radi se o nekoj vrsti intelektualne borbe između ova dva čovjeka. Obojica imaju isti cilj - žele izbjeći masovna ubojstva.
Međutim, ne slažu se u tome koji je najbolji način da se to učini. Lemkin je realističniji, a Lauterpach je utopist. Ja pokušavam otkriti s kojim od njih se više slažem. Ono što se dogodilo u međuvremenu otkad su se te ideje pojavile 1945. i 1946 – ako premotate unaprijed do ljeta 1998.godine i zamislite sebe u Rimu u ljeto 1998. kada su se okupile vlade svijeta kako bi sastavile Statut međunarodnog krivičnog suda - je da su u taj dokument stavili i genocid i zločine protiv čovječnosti. Dakle, obje ideje su odjeknule istom jačinom.
RSE: Čini mi se da je jedina razlika između zločina protiv čovječnosti i genocida to da se optužbe za zločin protiv čovječnosti pripisuju pojedincu koji je optužen dok se optužbe za genocid pripisuju ne samo toj osobi već i njegovoj ili njenog etničkoj grupi.
Sands: Potpuno se slažem s tim. Smatram da pojam genocid zahtijeva od osobe koja tvrdi da se dogodio genocid da dokaže da je osoba koja je počinila zločin imala namjeru da uništi čitavu grupu. S obzirom da je osoba koja to treba dokazati često dio grupe koja je žrtva genocida dolazi do svojevrsne situacije u kojoj se navodnom počinitelju pripisuju loše namjere prema drugoj grupi čime se grupa koja je žrtva usmjerava protiv grupe koja je počinitelj. Mislim da je opasnost u tome što se osnažuju uvjeti koji se nastoje spriječiti. Pojačava se osjećaj da je jedna grupa protiv druge. To je upravo ono što je brinulo Lauterpacha. On je bio vrlo zabrinut da će doći do toga i to je najveća kritika pojmu genocid. S druge strane Lemkin je upravu- ljudi se ne ubijaju zato što su pojedinci.
RSE: Smatrate li da postoji nešto što se treba uraditi? Da li bi bilo bolje izbrisati genocid kao pravni pojam i ostaviti ga historičarima i sociolozima?
Sands: Mislim da je to veliko pitanje s kojim se definitivno borim. Radim na tome kako zakon može najbolje pomoći u ovim teškim situacijama. Nemam naivnu predstavu zakona. Ne mislim da možete magijom izmisliti neki zakon koji će zaustaviti ove strašne događaje. Ono što zakon može uraditi je opisati ono što se dogodilo u prošlosti i nadajmo se spriječiti da se to isto ponovi u budućnosti.
Ovo su vrlo složena pitanja koja su vezana uz pitanje identiteta. Kada sam počeo istraživati sve ovo, naišao sam na sve materijale iz sredine četrdesetih koji pokazuju su se Sjedinjene Države strogo protivile konceptu genocida, posebno senatori iz južnih saveznih zemalja. Nije im se sviđala Lemkinova ideja jer su bili zabrinuti da će biti korištena u rješavanju pitanja diskriminacije u južnim američkim saveznim državama i da će to, posebno među bijelcima i crncima izazvati dublje tenzije i poteškoće i da će crnci, kako su ih tada nazivali, iskoristiti pojam genocid kako bi napali diskriminirajuće zakone u Sjedinjenim Državama. Smatram da ne postoji država u svijetu koja može pobjeći od posljedica ovakvih rasprava. One se tiču sviju nas i pogađaju u srž ljudskih stanja.
RSE: O svemu ovome govorite u svojoj novoj knjizi. Možete li nam reći nešto više o tome?
Sands: Knjiga će biti objavljena iduće godine. U Americi će je objaviti Knopf i nadam se da će nakon toga izaći i drugdje. To je za mene vrlo osobna knjiga jer se fokusira na grad Lemberg, Lwow, Lviv, izuzetan grad koji bi svi doista trebali pokušati posjetiti. Ideju za ovu knjigu sam dobio slučajno jer je moj djed rođen u tom gradu u isto vrijeme kaoda su Lemkin i Lauterpach živjeli u tom gradu. Bio sam znatiželjan kako je došlo do toga da se i ja počnem baviti slučajevima zločina protiv čovječnosti i genocida. Bio sam zapanjen kad sam otkrio da moji korjeni potiču iz tog istog grada i zapitao sam se šta je to u vodi ili u zraku u Lembergu, Lwowu Lvivu što čini da se različiti ljudi s različitim porijeklom počnu baviti istim pitanjima. Knjiga će biti objavljena iduće godine i vrlo rado ću vam reći u više detalja da li sam došao do zaključka o tome na koju stranu rasprave ću stati.
