U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome ko treba da vodi istragu o navodima iz izveštaja Dika Martija o organizovanom kriminalu i trgovini ljudskim organima na Kosovu. Sagovornici su bili dva advokata koji se bave krivičnim predmetima - Azem Vlasi iz Prištine i Đorđe Dozet iz Beograda.
Bilo je reči o tome da li je u pravu Dik Marti kada traži da se istragom ne bavi EULEX nego organ izvan Kosova, postoji li u ovom slučaju osnovana sumnja što bi omogućilo da se pokrene krivični postupak, ko može da obezbedi punu zaštitu svedoka, u kojoj meri se politika umešala u ovaj slučaj, da li bi tužioci i sudije EULEKS-a mogli da budu potpuno objektivni s obzirom da se u ovom slučaju pominju najviši funcioneri Kosova, uključujući i premijera Tačija, kao i o tome kakve su šanse da se u ovom slučaju utvrdi puna istina.
Azem Vlasi: Tačno se zna red stvari. Ako se radi o osnovanoj sumnji da je delo počinjeno na teritoriji Kosova ili su izvršioci sa Kosova, onda postupak treba da vode nadležni organi na Kosovu, a to konkretno znači kosovski istražni organi i misija EULEKS-a, koja u svom sastavu ima vrsne istražitelje, među njima i 18 tužilaca. Ukoliko se kao mesto izvršenja dela pominje teritorija Albanije - priča se o nekoj žutoj kući - onda treba u to uključiti i nadležne istražne organe u toj zemlji. To je, što se tiče nadležnosti, red stvari po zakonu o krivičnom postupku.
Đorđe Dozet: Ja sam pristaša one stare škole krivičnog prava koja nadležnost za procesuiranje zločina vezuje za mesto izvršenja. Ali ja sam istovremeno i pristaša oslobađanja sudova od svake politike. Sudija koji je vezan za politiku ne može biti samostalan, niti može biti pravedan i božica pravde beži iz njegove sudnice. Slobodnom i samostalnom sudiji i tužiocu ne treba nikakva međunarodna rezolucija da bi radio svoj posao, a neslobodnom i zavisnom džaba je i rezolucija, jer on uvek osluškuje šta od njega očekuje njegov gazda.
Đorđe Dozet: Koliko ja znam Dik Marti je rekao da se EULEKS poziva da nastavi istragu, bez obzira na funkcije na kojima se nalaze mogući osumnjičeni, kao i bez obzira na poreklo žrtve, i da učini sve da rasvetli nestanke ljudi i navode o trgovini ljudskim organima, korupciji i organizovanom kriminalu. Dakle, potpuno je jasna linija kojom se mora ići. Po meni je potpuno beznačajno da li će se taj organ zvati EULEKS, Haški tribunal ili nekako drugačije, važno je da se procesuira svaki zločin za koji postoji osnovana sumnja da je počinjen.
Azem Vlasi: Mislim da gospodin Marti nije u pravu. Jer, ako sumnja u kosovsko tužilaštvo, zašto sumnja u istražitelje misije EULEKS-a. Od koga su oni zavisni, pa sada treba neki nezavisni organ? Izgleda mi da Diku Martiju nije dovoljno što je sastavio izveštaj u kojem je indicirao neke stvari, nego bi sad želeo da po svaku cenu ispadne da je u pravu. Da se podsetimo šta je on rekao. On je rekao da su određena lica, koja su bliska dosadašnjem premijeru Hašimu Tačiju, bila umešana u trgovinu organima koji su uzimani od zarobljenih lica, zatim u trgovinu oružjem, a onda se tu ubacuje i droga. On sam kaže da nije ni istražitelj, ni sudija i sve što je našao to su neke indicije na osnovu onoga što je gospođa Karla del Ponte napisala u svojoj knjizi, a ona je imala neograničenu vlast da istražuje te stvari dok je bila glavni haški tužitelj. Savet Evrope je na taj izveštaj reagovao na logičan način - usvojio je rezulociju u kojoj se kaže da to treba istražiti i sve sumnje otkloniti ili, ukoliko ima dokaza, stvar procesuirati. Kolega Dozet i ja znamo kako se to radi. Istraga se može pokrenuti protiv jednog ili više lice za određeno krivično delo. Svi oni koji poseduju neke dokaze treba da ih dostave nadležnim istražnim organima. Ovih dana i misija EULEKS-a i Brisel mole gospodina Dika Martija da sve što ima prizvuk nekih dokaza dostavi nadležnim organima. Niko, dakle, ne beži od toga da se pokrene istraga. Onda nadležno tužilaštvo - u ovom slučaju kosovsko, koje podrazumeva i misiju EULEKS-a - treba da donese rešenje o pokretanju istrage protiv određenih lica. Ali to se čini samo u slučaja kada, kako zakon kaže, postoji osnovana sumnja da su ljudi to delo počinili. Istraga se ne pokreće na osnovu glasina i na osnovu indicija koje se ne mogu proveriti. Istraga se završava na jedina dva moguća načina - ukoliko nema dela, istraga se obustavlja u nedostatku dokaza, a, ako se pribave dokazi koji potvrđuju osnovanu sumnju, pokreće se sudski postupak.
Đorđe Dozet: Ja nemam dovoljno argumenata da bih rekao da li postoji osnovana sumnja ili ne. Činjenica je da se u izveštaju Dika Martija i u rezoluciji kaže da brojne indicije to potvrđuju. Indicije nisu dokazi. Indicije su nešto što inicira organe gonjenja da istražuju i da proveravaju da li mogu doći do dokaza ili ne. Kad je nekakva činjenica na nivou indicija, to nije dovoljno da bi se otvorio zvanični krivični postupak. Krivični postupak se otvara samo na osnovu dokaza da postoji osnovana sumnja. Moja je, inače, impresija da međunarodna zajednica, kada je krajem 80-ih godina radila ono što je radila na našem terenu (ja to doživljavam kao nekakav eksperiment sa nama) nije pretpostavljala koliko, ustvari, u nama ima zla i da smo spremni činiti takve bestijalnosti od kojih se krv ledi u žilama. Pitanje je, međutim, da li je deo tog njihovog eksperimenta bilo i nastojanje da najveće zveri u jednom momentu - tu ne bih stavljao nacionalni predznak, jer smo svi pokazali da smo bili spremni da budemo zveri - za njih postanu najveći mirotvorci. Kako se onda može očekivati da će zver koja je stekla status mirotvorca i postala nekakva vlast, dozvoliti da sudija koji treba da sprovodi postupak bude slobodan i samostalan? Očigledno je da Dik Marti i oni koji u toj celoj priči stoje iza njega procenjuju da naše snage nisu takve da možemo sami izvesti na čistac ovo sa čime se sada suočavamo.
Azem Vlasi: Ovim slučajem bavila se i UNMIK administracija- njeni policajci, tužioci i sudije - koja je imala kao neke preliminarne informacije, ali je fajl zatvoren, jer nije bilo opipljivih dokaza. Onda su se i neki drugi time bavili i rečeno je da tu nema ništa. Ja ne kažem da ovde kod nas na Kosovu ima puno kapaciteta i spremnosti da s tim izađemo na kraj, ali hoću da kažem da nema tog autoriteta na Kosovu koji može da spreči misiju EULEKS-a, koja ima podršku iz Brisela, da rasvetli taj slučaj. No, prilično je veliki problem što su vlasti u Srbiji jedva dočekale da od toga napraveveliku politiku. To se tretira kao gotova stvar, kao nešto što se desilo. Onda se ide i agituje po svetu protiv priznavanja nezavisnosti Kosova, jer eto, zamislite, tamo žive neki idioti koji su ljudima vadili organe i prodavali ih. Vuk Jeremić je otišao u Adis Abebu da lidere afričkih zemalja pozove da osude trgovinu organima na Kosovu. Patrijarh Srpske pravoslavne crkve Irinej kaže: “To se radilo uz znanje međunarodnih faktora“. To je poruka međunarodnim faktorima - eto, koga ste podržavali protiv Miloševićeve Srbije. Boris Tadić traži nemoguće procedure - posebni međunarodni sud, posebna međunarodna tela. Kakav EULEKS, kakav Haški tribunal! Čim se politika umeša u nešto što treba da bude stvar istražnih i pravosudnih organa, onda tu nema ni pravde, ni zakona. Mislim da u Srbiji nisu ni zainteresovani da se ta afera razjasni do kraja. Jer, šta ako ispadne da od toga nema ništa. Zbog toga smo mi na Kosovu itekako zainteresovani da se to razjasni. Uostalom, postoji princip individualizacije krivice. Ako su za sva zlodela koja je počinila Miloševićeva Srbija bili optuženi Milošević i njegovi saradnici, onda bi i u ovom slučaju po principu individualizacije krivice trebalo da odgovara pojedinac za koga se to dokaže, a ne da to bude stvar koja pritiska sudbinu Kosova i Albance kao narod.
Đorđe Dozet: ...Ja nisam očekivao da ćemo razgovarati o politici. Mene kao krivičara apsolutno ne interesuje da li će rezultati eventualne istrage odgovarati jednoj, drugoj,trećoj ili desetoj političkoj strukturi. ...Mene interesuje da li se desio zločin i da lica koja su taj zločin počinila odgovaraju. U krajnjoj liniji ne interesuje me ni ko će ta lica procesuirati. Najvažnije je da pravda bude zadovoljena. Najveći problem u procesuiranju zločina, i to ne samo na Kosovu nego i u svim državama bivše Jugoslavije, su svedoci. Dok se u jednom društvu, u jednoj naciji, bude smatralo izdajom kad se pojavi svedok koji je spreman da govori o zločinu koji je počinio neko iz njegovog naroda, tu nema pravde. Takav svedok se smatra izdajnikom, a mi znamo kako na ovim prostotima prolaze izdajnici.
Azem Vlasi: Da se razumemo. Nisam ja hteo da ubacim političku dimenziju u ovaj razgovor, nego sam samo hteo da kažem koliko se stvari iskomlikuju kada se politika ubaci u nešto što treba da se razjasni pravnim procedurama.
Đorđe Dozet: Onaj ko vodi postupak treba da osigura bezbednost svih učesnika u postupku, pa tako i svedoka. Rezolucija Parlamentarne skupštine poziva sve zemlje članice Saveta Evrope da u potpunosti sarađuju sa EULEKS-om upravo u zaštiti svedoka. Dakle, EULEKS će odlučivati o tome koje će svedoke saslušavati i kojim će svedocima, ako proceni da su ugroženi, obezbediti novi identitet i svu zaštitu koju oni budu zahtevali.
Azem Vlasi: Problem zastrašivanja svedoka je širi problem - ima ga i u drugim sredinama, a postoji i tu. Pitanje zaštite svedoka nije problem. Misija EULEKS-a se nakon donošenja rezolucije oglasila i rekla da će pružiti zaštitu svedocima. To ne može biti smetnja da se utvrdi istina.
Đorđe Dozet: Ja se vraćam na moj prethodni stav - nadležnost po mestu izvršenja krivičnog dela. Da li će to biti okružno tužilaštvo, neko višeg nivoa, ili će to raditi nekakvo EULEKS-ovo tužilaštvo - to je potpuno nebitno. Najvažnije je da postupak, ako do njega dođe, bude spoveden tako da odluka koja iz njega proizađe bude pravična, pravedna i zakonita. Kako god da bude, međunarodna zajednica će u tome voditi glavnu reč.
Azem Vlasi: Nadležni su tužilaštvo i sud na Kosovu. Ima tu i tužilaca i sudija EULEKS-a koji su sudili i sude predmete mnogo teže nego što je ovaj. Procesuirali su ljude od kojih su neki bili i komandanti UČK.
Đorđe Dozet: Ja ne bih licitirao sa imenima. U rezoluciji se jasno kaže da u procesuutvrđivanja istine ne sme da bude bitno o kome se radi, odnosno na kojoj poziciji je čovek koji bi mogao biti osumnjičen da je počinio neko od krivičnih dela o kojima se govori u Martijevom izveštaju. Ja polazim od toga da je mač uvek u ruci sudije, bez obzira da li on dolazi iz lokalne zajednice, ili je sudija EULEKS-a koji je došao iz ne znam koje zemlje. Njegova glava mora biti potpuno otvorena i slobodna, ako želi da bude pravi sudija. Dakle, ako je to sudija sa velikim slovom S, onda je nebitno kojem sudu on pripada. Onda ćemo imati pravičan i zakonit postupak. A ako nije, džabe mu onda sto rezolucija euleksa, kejfora ili ne znam koga ko stoji iza njega. Uvek je stvar do čoveka.
Azem Vlasi: Apsolutno svaku osobu za koju se dokaže da je počinila krivično delo. Svi su pred zakonom jednaki.
Đorđe Dozet: Ukoliko interes međunarodne zajednice bude da se prava istina utvrdi, ona će se utvrditi. Ako međunarodna zajednica bude insistirala na tome, mi ćemo za određeno vreme znati pravu istinu o tome šta se desilo.
Azem Vlasi: Ja sam uveren da hoće. Međunarodna zajednica je uzela to u svoje ruke i naložila da se istraga sprovede do kraja.Ja bih, međutim, rekao da su za pravu istinu najmanje zainteresovani u Srbiji. Zainteresovani su samo da se Kosovu nanese politička šteta. Upravo zbog toga mi želimo da se ta stvar raščisti do kraja, ko god da je u pitanju. Drugo, to će biti povod da se inicira i istraga o tome zašto je tokom bombardovanja oko 4.000 tela Albanaca sahranjeno po masovnim grobnicama u Srbiji. Mnogi su živi odvedeni i tamo ubijeni. Treba da vidimo sve što se događalo, jer ratni zločini ne zastarevaju.
Đorđe Dozet: Ja ne bih mogao da govorim u ime Srbije. Ja mogu da govorim samo u svoje ime i u ime ljudi sa kojima živim, radim i među kojima se krećem. Apsolutno znam da su svi oni za to da se sazna istina o svemu - i onome šta sam ja radio, i o onome šta je radio neko drugi. Nemoguće je danas u svetu bilo šta sakriti. Kad-tad, otkriće se svako zlo.
Bilo je reči o tome da li je u pravu Dik Marti kada traži da se istragom ne bavi EULEX nego organ izvan Kosova, postoji li u ovom slučaju osnovana sumnja što bi omogućilo da se pokrene krivični postupak, ko može da obezbedi punu zaštitu svedoka, u kojoj meri se politika umešala u ovaj slučaj, da li bi tužioci i sudije EULEKS-a mogli da budu potpuno objektivni s obzirom da se u ovom slučaju pominju najviši funcioneri Kosova, uključujući i premijera Tačija, kao i o tome kakve su šanse da se u ovom slučaju utvrdi puna istina.
Omer Karabeg: Ko, po vama, treba da vodi istragu?
Azem Vlasi: Tačno se zna red stvari. Ako se radi o osnovanoj sumnji da je delo počinjeno na teritoriji Kosova ili su izvršioci sa Kosova, onda po
Ako se radi o osnovanoj sumnji da je delo počinjeno na teritoriji Kosova ili su izvršioci sa Kosova, onda postupak treba da vode nadležni organi na Kosovu, a to konkretno znači kosovski istražni organi i misija EULEKS-a.
Đorđe Dozet: Ja sam pristaša one stare škole krivičnog prava koja nadležnost za procesuiranje zločina vezuje za mesto izvršenja. Ali ja sam istovremeno i pristaša oslobađanja sudova od svake politike. Sudija koji je vezan za politiku ne može biti samostalan, niti može biti pravedan i božica pravde beži iz njegove sudnice. Slobodnom i samostalnom sudiji i tužiocu ne treba nikakva međunarodna rezolucija da bi radio svoj posao, a neslobodnom i zavisnom džaba je i rezolucija, jer on uvek osluškuje šta od njega očekuje njegov gazda.
Omer Karabeg: Izvestilac Saveta Evrope i autor izveštaja o trgovini ljudskim organima Dik Marti smatra, međutim, da EULEKS nije sposoban da vodi istragu i traži da to radi nezavisni organ izvan Kosova.
Đorđe Dozet: Koliko ja znam Dik Marti je rekao da se EULEKS poziva da nastavi istragu, bez obzira na funkcije na kojima se nalaze mogući osumnjičeni, kao i bez obzira na poreklo žrtve, i da učini sve da rasvetli nestanke ljudi i navode o trgovini ljudskim organima, korupciji i organizovanom kriminalu. Dakle, potpuno je jasna linija kojom se mora ići. Po meni je potpuno beznačajno da li će se taj organ zvati EULEKS, Haški tribunal ili nekako drugačije, važno je da se procesuira svaki zločin za koji postoji osnovana sumnja da je počinjen.
Azem Vlasi: Mislim da gospodin Marti nije u pravu. Jer, ako sumnja u kosovsko tužilaštvo, zašto sumnja u istražitelje misije EULEKS-a. Od koga su oni zavisni, pa sada treba neki nezavisni organ? Izgleda mi da Diku Martiju nije
Mislim da gospodin Marti nije u pravu. Jer, ako sumnja u kosovsko tužilaštvo, zašto sumnja u istražitelje misije EULEKS-a. Od koga su oni zavisni, pa sada treba neki nezavisni organ?
Omer Karabeg: Gospodine Dozet, sa pravnog stanovišta - jer mi sada govorimo o pravnim implikacijama celog ovog slučaja - postoji li u ovom slučaju osnovana sumnja?
Đorđe Dozet: Ja nemam dovoljno argumenata da bih rekao da li postoji osnovana sumnja ili ne. Činjenica je da se u izveštaju Dika Martija i u rezoluciji kaže da brojne indicije to potvrđuju. Indicije nisu dokazi. Indicije su nešto što inicira organe gonjenja da istražuju i da proveravaju da li mogu doći do dokaza ili ne. Kad je nekakva činjenica na nivou indicija, to nije dovoljno da bi se otvorio zvan
Nemam dovoljno argumenata da bih rekao da li postoji osnovana sumnja ili ne. Činjenica je da se u izveštaju Dika Martija i u rezoluciji kaže da brojne indicije to potvrđuju. Indicije nisu dokazi.
Azem Vlasi: Ovim slučajem bavila se i UNMIK administracija- njeni policajci, tužioci i sudije - koja je imala kao neke preliminarne informacije, ali je fajl zatvoren, jer nije bilo opipljivih dokaza. Onda su se i neki drugi time bavili i rečeno je da tu nema ništa. Ja ne kažem da ovde kod nas na Kosovu ima puno kapaciteta i spremnosti da s tim izađemo na kraj, ali hoću da kažem da nema tog autoriteta na Kosovu koji može da spreči misiju EULEKS-a, koja ima podršku iz Brisela, da rasvetli taj slučaj. No, prilično je veliki problem što su vlasti u Srbiji jedva dočekale da od toga naprave
Prilično je veliki problem što su vlasti u Srbiji jedva dočekale da od toga naprave veliku politiku. To se tretira kao gotova stvar, kao nešto što se desilo. Onda se ide i agituje po svetu protiv priznavanja nezavisnosti Kosova.
Đorđe Dozet: ...Ja nisam očekivao da ćemo razgovarati o politici. Mene kao krivičara apsolutno ne interesuje da li će rezultati eventualne istrage odgovarati jednoj, drugoj,
Ja nisam očekivao da ćemo razgovarati o politici. Mene kao krivičara apsolutno ne interesuje da li će rezultati eventualne istrage odgovarati jednoj, drugoj, trećoj ili desetoj političkoj strukturi.
Azem Vlasi: Da se razumemo. Nisam ja hteo da ubacim političku dimenziju u ovaj razgovor, nego sam samo hteo da kažem koliko se stvari iskomlikuju kada se politika ubaci u nešto što treba da se razjasni pravnim procedurama.
Omer Karabeg: Gospodine Dozet, Vi ste pomenuli svedoke. Mnogi ističu da će u ovom slučaju, imajući u vidu ranije procese, tu se, pre svega, pominje slučaj Haradinaj, najveći problem biti zaštita svedoka. Ko treba da obezbedi tu zaštitu?
Đorđe Dozet: Onaj ko vodi postupak treba da osigura bezbednost svih
EULEKS će odlučivati o tome koje će svedoke saslušavati i kojim će svedocima, ako proceni da su ugroženi, obezbediti novi identitet i svu zaštitu koju oni budu zahtevali.
Omer Karabeg: Gospodine Vlasi, može li EULEKS obezbediti punu zaštitu svedoka u ovom slučaju, s obzirom da je bilo sumnji da su u slučaju Haradinaja svedoci bili zaplašeni i nisu hteli da govore?
Azem Vlasi: Problem zastrašivanja svedoka je širi problem - ima ga i u drugim sredinama, a postoji i tu. Pitanje zaštite svedoka nije problem. Misija EULEKS-a se nakon donošenja rezolucije oglasila i rekla da će pružiti zaštitu svedocima. To ne može biti smetnja da se utvrdi istina.
Omer Karabeg: Gospodine Dozet, ako istraga nađe dokaze koji potvrđuju navode iz Martijevog izveštaja, koje tužilaštvo treba da podigne optužnicu protiv osumnjičenih?
Đorđe Dozet: Ja se vraćam na moj prethodni stav - nadležnost po mestu izvršenja krivičnog dela. Da li će to biti okružno tužilaštvo, neko višeg nivoa, ili će to raditi nekakvo EULEKS-ovo tužilaštvo - to je potpuno nebitno. Najvažnije je da postupak, ako do njega dođe, bude spoveden tako da odluka koja iz njega proizađe bude pravična, pravedna i zakonita. Kako god da bude, međunarodna zajednica će u tome voditi glavnu reč.
Ima tu i tužilaca i sudija EULEKS-a koji su sudili i sude predmete mnogo teže nego što je ovaj. Procesuirali su ljude od kojih su neki bili i komandanti UČK.
Azem Vlasi: Nadležni su tužilaštvo i sud na Kosovu. Ima tu i tužilaca i sudija EULEKS-a koji su sudili i sude predmete mnogo teže nego što je ovaj. Procesuirali su ljude od kojih su neki bili i komandanti UČK.
Omer Karabeg: Da li bi tužioci i sudije EULEKS-a na Kosovu mogli da budu potpuno objektivni, s obzirom na ličnosti koje se pominju u ovom slučaju, među njima je i Hašim Tači?
Đorđe Dozet: Ja ne bih licitirao sa imenima. U rezoluciji se jasno kaže da u procesu
Ukoliko interes međunarodne zajednice bude da se prava istina utvrdi, ona će se utvrditi. Ako međunarodna zajednica bude insistirala na tome, mi ćemo za određeno vreme znati pravu istinu o tome šta se desilo.
Omer Karabeg: Gospodine Vlasi, da li mislite da će tužioci i sudije EULEKS-a biti u stanju da optuže i osude i jednu takvu osobu kao što je Tači, ako se dokaže njegova umešanost?
Azem Vlasi: Apsolutno svaku osobu za koju se dokaže da je počinila krivično delo. Svi su pred zakonom jednaki.
Omer Karabeg: S obzirom da je slučaj veoma komplikovan, da ima mnogo više indicija nego dokaza, da se pominju imena koja su na najvišim funkcijama na Kosovu, verujete li da će on biti do kraja istražen i da se može doći do istine o tome da li je na Kosovu bilo trgovine ljudskim organima ili ne?
Đorđe Dozet: Ukoliko interes međunarodne zajednice bude da se prava istina utvrdi, ona će se utvrditi. Ako međunarodna zajednica bude insistirala na tome, mi ćemo za određeno vreme znati pravu istinu o tome šta se desilo.
Azem Vlasi: Ja sam uveren da hoće. Međunarodna zajednica je uzela to u svoje ruke i naložila da se istraga sprovede do kraja.Ja bih, međutim, rekao da su za pravu istinu najmanje zainteresovani u Srbiji. Zainteresovani su samo da se Kosovu nanese politička šteta. Upravo zbog toga mi želimo da se ta stvar raščisti do kraja, ko god da je u pitanju. Drugo, to će biti povod da se inicira i istraga o tome zašto je tokom bombardovanja oko 4.000 tela Albanaca sahranjeno po masovnim grobnicama u Srbiji. Mnogi su živi odvedeni i tamo ubijeni. Treba da vidimo sve što se događalo, jer ratni zločini ne zastarevaju.
Omer Karabeg: Gospodine Dozet, po vama, da li je Srbija zainteresovana da se ovaj slučaj raščisti do kraja, bez obzira kakav njegov ishod bio?
Đorđe Dozet: Ja ne bih mogao da govorim u ime Srbije. Ja mogu da govorim samo u svoje ime i u ime ljudi sa kojima živim, radim i među kojima se krećem. Apsolutno znam da su svi oni za to da se sazna istina o svemu - i onome šta sam ja radio, i o onome šta je radio neko drugi. Nemoguće je danas u svetu bilo šta sakriti. Kad-tad, otkriće se svako zlo.