U novom Mostu RSE razgovaralo se o tome da li će nedavna papina posjeta ostaviti traga u Bosni i Hercegovini ili će njegove poruke biti zaboravljene kao da ih nikada nije ni bilo. Sagovornici su bili istoričar Dubravko Lovrenović i filozof Esad Bajtal.
Bilo je riječi o tome kome je najviše smetalo što je papa stalno isticao da je došao u posjetu svim stanovnicima Bosne i Hercegovine, zašto je papa Franjo Sarajevo nazvao Jeruzalemom Zapada, zatim o licemjerju političara koji su dočekivali ratne zločince kao heroje, a potom slavili papu, da li će religiozni lideri - koji su pred papom govorili o toleranciji i prožimanju različitih bosanskih kultura i religija - te svoje riječi primjenjivati i u praksi, koliki je značaj papinih poruka o praštanju, kao i o tome mogu li političari koji se održavaju na vlasti šireći međunacionalno nepovjerenje, ozbiljno shvatiti papine poruke o suživotu.
Omer Karabeg: Čini se da je već sutradan nakon papinog odlaska Bosna i Hercegovina nastavila da živi svojim uobičajenim životom - ponovo su aktivirane stare optužbe, političari su nastavili da se svađaju, a riječi suživot i pomirenje, koje je papa uporno ponavljao, malo ko pominje.
Dubravko Lovrenović: Na žalost, slažem se s vama. Ono što se moglo pročitati i čuti u brojnim medijima da je papina posjeta Bosni i Hercegovini bila historijska dakako da nema utemeljenje u stvarnosti koja je potpuno drugačija nego što bi je mediji željeli pokazati. Naime, Bosna i Hercegovina je i nakon papine posjete ostala među 13 najjadnijih i najmizernijih zemalja u svijetu. Tako da papina posjeta - koja je bila jedan medijski spektakl, pa me je podsjetila na nekadašnje Titove posjete Bosni i Hercegovini - nije mogla pridonijeti suštinskoj promjeni situacije u ovoj zemlji.
Narod je bio taj koji je shvatio vrijednost i veličinu te posjete, dok političarima papine poruke ne trebaju, izuzev deklarativno.
Esad Bajtal: Bili su to svijetli trenutci - lucida intervalla Bosne i Hercegovine. Narod je bio taj koji je shvatio vrijednost i veličinu te posjete, dok političarima papine poruke ne trebaju, izuzev deklarativno. Njima trebaju nesporazumi, a papa je protiv toga.
Papa je pokušao svojim nastupom i svojim ponašanjem pokazati da bi ovdje trebalo neke stvari mijenjati, on je to pokazao prije svega svojom skromnošću i uvažavanjem svih. To je najbolje pokazala ona scena na aerodromu, kada se pozdravio sa svakim od 150 djevojčica i dječaka koji su bili u špaliru za doček, što nije bilo predviđeno protokolom, pozdravio se čak i sa tehničkim osobljem aerodroma, poručujući - ja nisam ovdje zbog protokola, ja se ne pozdravljam samo sa svitom, ja se pozdravljam sa svim ljudima, jer su svi oni za mene jednaki. To su bile velike i snažne poruke koje bi svaki normalan um trebalo da uzdrma. Ali, sve je to bio jedan trenutak. Ovdje ništa nije ozbiljno shvaćeno. Sve se završilo papinim odlaskom.
Omer Karabeg: O papinoj posjeti pisao je književnik Ante Tomić. On kaže da su Bosanci dočekali papu kao Tita, a ovaj im je govorio skoro kao Tito. “Samo je valjda slučajno propustio upozoriti - čuvajte mi bratstvo i jedinstvo kao zjenicu oka svoga”, našalio se Tomić.
Dubravko Lovrenović: Nisam čitao taj komentar, ali mislim da postoje vrlo snažne reminiscencije. Papa je svojim ponašanjem, kršeći norme protokola, pokazao ono što pokazuje od samog početka svog pontifikata - da je riječ o vrlo skromnom čovjeku koji Katoličkoj crkvi želi donijeti promjene. Onoj crkvi za koju vodeći katolički teolog današnjice Hans King kaže da je njezina tragedija u tome što je do danas sačuvala svoju srednjovjekovnu strukturu upirući pri tome prst u rimski monopol na moć i istinu, u klerikalizam, neprijateljstvo prema ženama i odbijanje reformi.
Papa očito shvaća da je Katolička crkva u cijelosti u dubokoj krizi. Da li će uspjeti u Katoličku crkvu unijeti duh reformi - veliko je pitanje, s obzirom da čak 70 posto biskupa u Italiji ne shvaća ozbiljno njegove propovijedi i da se 10 posto tome otvoreno protivi. Nisam siguran koliko te njegove poruke danas shvaća i Katolička crkva u Bosni i Hercegovini ili crkva u Hrvata - kako ona sebe voli nazivati - koja je potonula u najdublji etnonacionalizam.
Omer Karabeg: Papa je stalno isticao da je došao u posjetu svim stanovnicima Bosne i Hercegovine, bez obzira na vjeru - što je nekima zasmetalo.
Papa je, govoreći da je došao svim ljudima, direktno slijedio Isusa Krista koji se također obraćao svim ljudima, a ne samo kršćanima.
Esad Bajtal: Papa je, govoreći da je došao svim ljudima, direktno slijedio Isusa Krista koji se također obraćao svim ljudima, a ne samo kršćanima. Muhamed nikada nije izgovorio "O, muslimani", već je govorio "O ljudi". Ti veliki vjerski ljudi i velike vjerske vođe uvijek su imali u perspektivi cjelinu ljudskog roda. Tako su govorili i tako su i živjeli. Oni koji ih krivo slijede imaju svoje ideologije i politike, a Isus, Muhamed i papa im služe samo kao nešto iza čega se kriju, na šta se pozivaju da bi opravdali svoj redukcionizam i da bi svom iskrivljenom ponašanju dali neku vrstu legitimiteta pred masama.
Dubravko Lovrenović: Sudeći prema medijskim istupima to je najviše smetalo hrvatskim nacionalistima i određenom klerikalnom krugu iz Katoličke crkve u Bosni i Hercegovini. Oni su htjeli tu posjetu prisvojiti za sebe, htjeli su je kroatizirati u najgorem značenju te riječi. Moglo se to vidjeti po nekim detaljima tokom papine posjete.
Meni nije jasno zašto je oficijalna spikerica na stadionu Koševo morala biti dovedena iz Hrvatske. Zar nema niko u Bosni i Hercegovini ko bi mogao na adekvatan način obaviti taj posao? To se moglo vidjeti i prilikom odlaska pape sa stadiona, kada je nakon njegovih univerzalnih poruka upućenih zaista svim ljudima u Bosni i Hercegovini, papa bio ispraćen crkvenom pjesmom "Rajska djevo, kraljice Hrvata".
Nakon njegovih univerzalnih poruka upućenih zaista svim ljudima u Bosni i Hercegovini, papa je bio ispraćen crkvenom pjesmom "Rajska djevo, kraljice Hrvata".
Moglo se to vidjeti i iz svjedočenja časne sestre u katedrali u Sarajevu. Da me se pogrešno ne shvati, ne dovodim uopće u pitanje ono što je časna sestra doživjela tokom rata u BiH, što je u svakom slučaju bilo užasno, ali što se ni u kojem slučaju ne može ni izdaleka mjeriti sa onim što su doživjele srebreničke žene.
Mislim da su organizatori jako pogriješili što nisu doveli pripadnike svih strana u bosanskohercegovačkom ratu, jer to nije bila ekskluzivno nacionalna patnja i tragedija. To je bila tragedija svih ljudi ove zemlje. Mislim da je u tom smislu tokom papine posjete došlo do primjetnog svođenja univerzalnog na partikularno, odnosno na hrvatsko.
Omer Karabeg: Onima kojima se nisu sviđale papine poruke najviše je zasmetalo kada je papa Sarajevo nazvao Jeruzalemom Zapada. Odmah su počele priče u kojima je prednjačio Milorad Dodik koji je rekao da je Sarajevo etnički očišćen grad i da u njemu nema hrišćana.
Esad Bajtal: Dodik po običaju koristi svaku priliku da pokuša spasiti sebe. Njegov brod tone. On je, zapravo, potonuo samo još sliku nismo vidjeli. Iskoristio je tu priču da bi još jednom ponovio svoju tvrdnju o Sarajevu kao Teheranu. On pokušava izvući političke poene za sebe iz jedne posjete koja je imala sasvim drugačiju misiju - misiju dobre volje, misiju ljudskosti, dobrih nakana i velikih želja. Sve se to pokušalo minorizirati i sve se to pokušalo minirati odmah prvog dana.
Omer Karabeg: Koliku je snagu imala papina metafora o Sarajevu kao Jeruzalemu Zapada?
Dubravko Lovrenović: Ne treba sumnjati da je on to izgovorio iskreno i da je bio svjestan višedimenzionalnosti te metafore. Jer, osim toga što predstavlja susretište monoteističkih religija, Jeruzalem je isto tako i čvorište oko kojega se stoljećima pletu krvavi sukobi. U tom smislu vjerujem da je papa želio istaknuti delikatnost položaja samog Sarajeva, a time i Bosne i Hercegovine u suvremenom svijetu. Papina poruka o Sarajevu kao evropskom Jeruzalemu uključivala je obje te dimenzije.
Omer Karabeg: Jedan od paradoksa papine posjete bila je i činjenica da je među ljudima koji su se tiskali oko pape bilo i onih koji su osuđene ratne zločince dočekivali kao heroje?
Političko licemjerje je, zapravo, bilo jedan od pratilaca papine posjete i to je nešto što je sasvim sigurno bacilo sjenu na tu posjetu.
Dubravko Lovrenović: To je samo jedan od pokazatelja licemjerja naših političara. U tom kontekstu treba promatrati i prisustvo osoba koje su nedavno dočekivale osuđene ratne zločince. Političko licemjerje je, zapravo, bilo jedan od pratilaca papine posjete i to je nešto što je sasvim sigurno bacilo sjenu na tu posjetu.
Omer Karabeg: Papa je, čini mi se, uspio da uradi nešto što se rijetko viđa u Bosni i Hercegovini. Okupio je najviše religiozne lidere svih vjera na zajedničkoj molitvi. Znam da u Bosni i Hercegovini postoji Međureligijsko vijeće koje okuplja najviše predstavnike svih religija, ali čini mi se da ovakavog događaja do papine posjete nije bilo.
Esad Bajtal: To govori o papi kao strašnom ljudskom magnetu kome se nije moglo odoliti. Njegova privlačna sila učinila je da se na trenutak zaborave sve razlike, da se na trenutak zaboravi ideologizirana dimenzija naših religija. Jer, ovdje je religija ispolitizirana, a politika je religizirana. Papa je uspio da sve to anulira, da sve te religiozne lidere privede sebi i bilo je zadovoljstvo vidjeti ih na okupu. Ostaje samo žalost što vjerovatno češće neće tako biti, što vjerovatno u budućnosti nećemo svjedočiti njihovom spontanom okupljanju i iskrenom razgovoru.
Dubravko Lovrenović: Ovaj papa je potpuno nova figura u Vatikanu i to što je okupio vjerske lidere u Sarajevu sasvim sigurno je izraz njegove iskrene želje za dijalogom, za najširim mogućim ekumenizmom. Koliko će to pak doprijeti do samih vjerskih poglavara - otvoreno je pitanje na koje ćemo dobiti odgovor u nekom budućem vremenu.
Omer Karabeg: Na tom susretu se desilo jedno malo čudo. Lideri tri najveće religije u Bosni i Hercegovini govorili su jednim glasom. Kardinal Puljić je govorio da se ne treba bojati različitosti, vladika Grigorije da je mnogo divnog i originalno bosanskohercegovačkog nastalo prožimanjem različitih kultura i religija, a reis Kavazović o Bosni i Hercegovini kao mjestu susreta i prožimanja različitih religija. Svi oni su govorili o Bosni i Hercegovini kao zemlji koju karakteriše prožimanje različitih kultura i religija, što se rijetko može čuti od vjerskih sluzbenika u Bosni i Hercegovini. Vjerujete li da će se te poruke ubuduće više čuti u crkvama i u džamijama?
Esad Bajtal: Pod težinom njegovog autoriteta ovdašnji lideri su osjećali izvjesnu dozu stida koji bi ih potopio ukoliko bi nastavili sa svojim svakodnevnim ponašanjem kome svjedočimo već dvadeset godina. Istina, njihovi javni nastupi su donekle umiveni, ali mi znamo da se jedno misli, drugo govori, a sasvim treće radi.
Vrlo je jednostavno uputiti ekumenske poruke, uslikati se, dati izjavu i poslije toga nastaviti po starom.
Dubravko Lovrenović: Sumnjam u to, jer su naše religije teološki okovane. Tokom ovih posljednjih dvadesetak godina ni iz jedne vjerske zajednice u Bosni i Hercegovini nije stigla naznaka mijenjanja teološkog diskursa u odnosu na drugoga. Vrlo je jednostavno uputiti ekumenske poruke, uslikati se, dati izjavu i poslije toga nastaviti po starom. Papa je svojim nastupom na određeni način primorao vjerske lidere da govore potpuno novim jezikom, ali nisam siguran koliko će se taj govor održati u surovoj i korumpiranoj bosanskoj stvarnosti.
Omer Karabeg: Pored one o suživotu - druga najvažnija papina poruka bila je ona o potrebi praštanja. Mislite da će ta poruka imati odjeka?
Esad Bajtal: Dobro bi bilo da ima, ali teško je pretpostaviti da će tako biti. Opominje nas dvadesetogodišnje iskustvo koje pokazuje samo sudare i nesporazume, samo samoodbranu koja uvijek krivca pronalazi u drugome. Ovdje niko ne pokušava samokritički pogledati na nedavnu prošlost. Uvijek smo mi čisti, a krivi su drugi. Oni koji su sve ovo počeli pokušavaju stvari poravnati i sve izjednačiti, dok oni drugi pokušavaju sebe prikazati potpuno čistim, kao da nikom ništa nisu učinili. Međutim, nema ovdje čistih.
Svako bi samokritički trebalo da pogleda na svoju ulogu u ratu i prizna šta je drugima učinio loše. Time bi pozvao druge da priznaju svoju krivicu. Osim toga, kad priznate svoju krivicu, lakše ćete shvatiti krivicu drugih i moći ćete oprostiti. To nije poziv na zaborav, to je poziv da gradimo budućnost zajedništva. Valjda jednom treba uzeti u obzir sve te strašne, krvave žrtve i sve ono kroz šta smo prošli i to iskustvo iskoristiti za projekciju jedne bolje budućnosti.
Dubravko Lovrenović: Cjelokupno bosanskohercegovačko društvo tone ubrzano u etnoaparhejd koji je po svojoj suštitni suprotan svim papinim porukama, pa i poruci o potrebi međusobnog praštanja. Zbog toga se sa skepsom pitam da li će ta papina poruka doprijeti do vjerskih lidera koji po prirodi svoga položaja i snazi svoga autoriteta najviše mogu doprinijeti praštanju.
Uostalom, upitajmo se da li je ijedan od vjerskih poglavara tokom proteklih, ne 20 nego 25 godina - jer moramo uključiti i rat, izrekao ijednu kritičku riječ na račun političkih garnitura koje su gurnule narode u rat, a kasnije ih bezočno nastavile pljačkati. Naprotiv, naći ćemo veliki broj činjenica koje govore da su vjerske strukture tijesno povezane sa političkim, čak i u kriminogenim radnjama, i naći ćemo jako puno dokaza da se one međusobno podržavaju.
Omer Karabeg: Može li u podijeljenoj Bosni i Hercegovini, u kojoj se izbori dobijaju pričom o razdvajanju naroda, papina poruka o suživotu biti ozbiljno shvaćena od političara?
Pogledajte samo nekoliko likova koji su se po protokolu vrtili oko pape cijeli dan. Pogledajte kojim autom su oni došli na taj susret, a u čemu se vozio papa.
Esad Bajtal: Ona neće nikada biti ozbiljno shvaćena. Zapravo, oni su jedni koji je ne žele shvatiti. Narod je tu poruku dobro primio, a političari niti su je primili, niti ih ona zanima. Njima je bilo dovoljno da su po protokolu bili u papinoj blizini, da su mogli da se s njim slikaju, da se u svojim uglačanim, sjajnim odijelima još jednom mogu pokazati javnosti kao bolji i čišći nego što jesu. Pogledajte samo nekoliko likova koji su se po protokolu vrtili oko pape cijeli dan. Pogledajte kojim autom su oni došli na taj susret, a u čemu se vozio papa. Mnogo je toga po čemu se može detektovati njihovo licemjerje.
Dubravko Lovrenović: Ja bih u fokus stavio odgovornost vjerskih zajednica i njihovih lidera. Uz sve dijaloge, sve konferencije i sve velike riječi vjerske zajednice i vjerski lideri su ostali međusobno udaljeni, za razliku od brojnih običnih ljudi koji već prakticiraju to o čemu je papa Franjo govorio u Sarajevu.
Omer Karabeg: I na kraju, da li su papine poruke slušale gluhe uši onih od kojih zavisi sudbina Bosne i Hercegovine?
Bojim se da će papa jednog dana reći - pa, zaboga, moje riječi nisu bile za njihove uši.
Esad Bajtal: Kao građani ove zemlje, kao ljudi dobre volje svi mi smo željeli da papina posjeta konačno ovdje nešto pokrene, da istisne nešto dobro iz ovog živog blata, iz ovog sivila, iz ovog mrtvila gdje se kupamo u bijedi i siromaštvu, iz ovog poniženja koje nas je gurnulo na dno Evrope i svijeta. Ali, čini se da papine riječi nisu našle uši kojima su bile poslane. Bojim se da će papa jednog dana reći - pa, zaboga, moje riječi nisu bile za njihove uši.
Dubravko Lovrenović: I ja mislim da su papine poruke slušale gluhe uši. Pri tome treba imati u vidu da papa nije svjetski moćnik, niti menadžer koji u Bosnu i Hercergovinu može donijeti investicije i otvoriti perspektivu za stotine hiljada nezaposlenih. Kao rimski prvosvećenik papa je moralni autoritet, a bosanskohercegovački političari su pokazali da njih nikakvi moralni principi ne zanimaju.
Međutim, ipak mislim da je pozitivna energija koja je ostala iza papinog posjeta, zalog za budućnost i da, ponovo ću se pozvati na Hansa Kinga, ne treba lamentirati več argumentirati. Kako možemo doći do stvarne promjene političke paradigme u Bosni i Hercegovini - ja ne znam, ali sam prilično siguran u to kako ne možemo doći. Sa aktuelnim političkim strukturama - sasvim sigurno ne možemo.
