Dostupni linkovi

Vanredna vijest

Dimić: Memorandum SANU bio je pokušaj odbrane Jugoslavije


Ljubodrag Dimić kaže kako je "srpsko pitanje otvoreno na pogrešan način"

Memorandum Srpske akademije nauka i umetnosti (SANU) je bio odbrana Jugoslavije, odnosno pokušaj da se kritički sagledaju jugoslovenske slabosti na osnovama naučne analize, kaže u serijalu Radija Slobodna Evropa "100 godina Jugoslavije" istoričar Ljubodrag Dimić, član SANU.

"Srpsko pitanje je demokratsko pitanje i otvoreno je na pogrešan način, sa pogrešnim liderima koji ga nisu razumeli. Rešiti srpsko pitanje to je značilo prekomponovati moć na prostoru Jugoslavije. Evidentno da Beograd nije znao da otvori to na demokratski način, a Zagreb i Ljubljana, a možda i neki drugi centri u Jugoslaviji, nisu imali sluha da srpsko pitanje mora da se reši. Tako smo došli na strašnu stranputicu koja je uvela jugoslovenske narode u krvavi rat, koji je, delom, po mom sudu, indukovan i time da se Jugoslavije više nikada ne obnovi", ističe Dimić.

On smatra da oni koji su vodili Srbiju 1980-ih nisu videli kuda je krenula svetska istorija, te "kao da su plivali uz reku".

Srbija nakon Berlinskog kongresa 1878. mala država

RSE: Glavni pobornici jugoslovenske ideje bili su hrvatski intelektualci okupljeni u Ilirskom pokretu, a srpski su na početku bili čak podozrivi, smatrajući da iza toga stoji vatikanski plan za preobraćenje pravoslavaca. Da li je to bio glavni razlog za skepticizam u srpskom nacionalnom korpusu, ili se to može pre svega objasniti stavom da je oslobađanje teritorija na kojima žive Srbi i proširenje Srbije bio glavni nacionalni cilj Beograda, te da je fokus bio na nacionalni program u vidu "Načertanija" Ilije Garašanina koji je kasnije često dobijao negativne prizvuke van Srbije? Milošević i srpska elita su se često pozivali na taj dokument u 1980-im.

Dimić: Vidite, reakcije srpske elite su različite i ne mogu se pojednostavljivati. Jedan pol toga su ideje koje je Ilirski pokret afirmisao, ali koje su bile relativno brzo ugušene od hrvatskog nacionalnog pokreta, pa možemo da kažemo i klerikalnih krugova u kojima je participirala Katolička crkva. U tom kontekstu, današnja istraživanja pokazuju da je strah od rimokatoličke verzije jugoslovenstva bio opravdan, odnosno da je i sam Štrosmajer imao namere da preko jugoslovenstva uvede na neki način srpski korpus pod nešto što će u nekoj narednoj fazi biti deo katoličkog korpusa na prostoru Balkana.

Mislim da je jako važno reći da počev od 1804. godine srpske elite pokušavaju da dosegnu do svoje države. Te 1804. ili 1814, u Drugom srpskom ustanku, Evropa nije njima dala šansu. Daće nekim drugim balkanskim narodima, kao što su Grci, nekoliko godina kasnije, tačnije 1821. Srbi su morali da čekaju na svoju šansu gotovo ceo 19 vek ili sedamdesetak godina da bi posle Velike istočne krize i ratova sa Turskom, suštinski tek na Berlinskom kongresu (1878) dobili svoju državu. Ali ta opsednutost nekoliko naraštaja srpskim pitanjem, srpskom idejom je nesumnjiva i odnosi prevagu nad svakim razmišljanjem o tome da se u nekom širem krugu rešava srpsko, pa onda jugoslovensko pitanje.

'Srbi su morali da čekaju na svoju šansu gotovo ceo 19 vek ili sedamdesetak godina da bi posle Velike istočne krize i ratova sa Turskom, suštinski tek na Berlinskom kongresu (1878) dobili svoju državu.' (Slika Antona fon Vernera 'Berlinski kontres')
'Srbi su morali da čekaju na svoju šansu gotovo ceo 19 vek ili sedamdesetak godina da bi posle Velike istočne krize i ratova sa Turskom, suštinski tek na Berlinskom kongresu (1878) dobili svoju državu.' (Slika Antona fon Vernera 'Berlinski kontres')

Međutim, posle 1878. godine izrasta naraštaj koji počinje da sve veću pažnju posvećuje ujedinjenju srpskog naroda. I kroz taj proces sazreva i svest o jedinstvu jednog prostora na kome se Srbi nalaze - do mere kada ih ne možete deliti od ostalih Jugoslovena sa njima zajedno žive. I ta razmišljanja o širem prostoru istovremeno predstavljaju pokušaj da Srbija od male, pa i u mnogo čemu nemoćne države, preraste u nešto više. Srpske političke elite to počinju da shvataju, poznajući evropsku politiku, da budućnost imaju samo jake i velike države. A Srbija onakva kakva je bila posle Berlinskog kongresa, mogla je da uputi Evropi samo neki skromni zahtev i da dobije skromni ustupak. Ništa više od toga.

RSE: To je, da preciziramo, današnja manje više centralna Srbija.

Dimić: To je centralna Srbija koja nastaje posle Berlinskog kongresa, ima otprilike pedesetak hiljada kvadratnih kilometara i ograničena je velikim balkanskim rekama na severu i obuhvata nešto prošireni Beogradski pašaluk.

RSE: Znači, bez Vojvodine, bez Kosova.

Dimić: Bez Vojvodine, bez Kosova, bez svih tih delova koji će buditi interesovanje srpske političke elite zato što na tim prostorima živi srpski narod. Ali u tom pokušaju da se od male i nemoćne države dođe do nečeg većeg, srpske političke elite shvataju sledeće: da moraju da menjaju Srbiju, da ona mora da doživi neki značajan uspon. Da Srbija mora da se promeni pre svega u prosveti, kulturi, ekonomiji, u modernizaciji vojske. I da je to pokušaj da se od male, dođe do nečega što potencijalno može da bude veća država. Tek takva promenjena, modernizovana Srbije može da dobije neku šansu u Evropi.

"Načertanije" nepoznat dokument do 1903.

RSE: Da li je u tim razmišljanjima osnov Garašaninovo "Načertanije", koje je kasnije dobijalo negativne konotacije, dakle, oslobađanje Srba u Bosni i Hercegovini, pripajanje tih teritorija, ili je to, takođe, ujedinjavanje i sa drugim narodima?

Dimić: Srpska politička elita razmišlja o tom širem jugoslovenskom kontekstu. "Načertanije" je tajni dokument. Za njega većina onih čak koji se bave politikom i ne zna. On se obelodanjuje kasno i tek sa smenom dinastije 1903. godine postaje poznat. Znači, on ostaje negde na margini političkog angažovanja. Ali, ta potreba da Srbija bude veća država opseda različite tipove elita: ekonomsku koja hoće veće tržište; političku koja Srbiju doživljava kao apsanu, kao tamnicu gde treba nešto provetriti, proširiti, promeniti i tako dalje. Kod intelektualne, kulturne elite, kod pesnika, oni traže tržište za svoje intelektualne proizvode. Oni hoće da stih zahvati ceo srpski pa delom i jugoslovenski prostor.

Znači, te elite maštaju o velikoj državi ali se, s druge strane, pokazuje da je velika država mogućnost egzistencijalnog opstanka, u vremenu gde dolaze železnica, konkurencija, tržište gde se ne može opstati. Dakle, gde se mali moraju povezivati i onda se počinje razmišljati: srodna plemena, isti narodi, treba da se ujedinjuju, povezuju i tako se od ideje o jedinstvenom prostoru dolazi do artikulacije onih pogleda koji će kasnije dovesti do toga da nastane jugoslovenska država. U tim razmišljanjima različitih tipova elita bio je potreban samo jedan zajednički proces koji će učiniti sve njih - i Srbe u Srbiji i Srbe u Habsburškoj monarhiji i jugoslovenske narode - delom istog procesa, koji počinje pucnjima Gavrila Principa. Oni se svi nalaze u jednom ratu na različitim stranama. I iz tog procesa će na kraju izaći jugoslovenska država. Ali, ta država će poneti sve traume tog rata u kome su Srbi i Jugosloveni bili međusobno sučeljeni: sa brojnim žrtvama koje nisu sagledane.

'U tim razmišljanjima različitih tipova elita bio je potreban samo jedan zajednički proces koji će učiniti sve njih - i Srbe u Srbiji i Srbe u Habsburškoj monarhiji i jugoslovenske narode - delom istog procesa, koji počinje pucnjima Gavrila Principa.' (na fotografiji grafit u Beogradu)
'U tim razmišljanjima različitih tipova elita bio je potreban samo jedan zajednički proces koji će učiniti sve njih - i Srbe u Srbiji i Srbe u Habsburškoj monarhiji i jugoslovenske narode - delom istog procesa, koji počinje pucnjima Gavrila Principa.' (na fotografiji grafit u Beogradu)

Pašić ispravno shvatio zamke Velike Srbije

RSE: Naravno, već 1914. u Niškoj deklaraciji, srpska vlada proklamuje cilj ujedinjenja svih južnih Slovena. Doduše, u tom trenutku carska Rusija je još u igri kao glavna saveznica Srbije. Međutim, nakon Oktobarske revolucije 1917. Srbija ostaje bez svog ključnog oslonca.

U međuvremenu, 1915. godine potpisan je tajni Londonski ugovor, koji i dan danas izaziva polemike u Srbiji.

Dimić: Vidite, odgovor na to pitanje nije lako dati. Od četiri tajna ugovora koje su saveznici s jedne i druge strane te velike barikade Prvog svetskog rata potpisali, tri se tiču prostora na kome je nastala jugoslovenska država. To je Londonski, o kome ste vi govorili, Bukureštanski, koji je Rumuniji dao deo Banata do Pančeva, i Sofijski kojim je Bugarska privoljena da uđe u rat na strani Centralnih sila. Kada je u pitanju Londonski ugovor, mislim da je važno reći da je Italija bila deo te koalicije Centralnih sila, ali da u trenutku kada su Nemačka i Habsburška monarhija ušle u rat Italija je proglasila neutralnost - i istog trenutka počela da od Rima pravi jednu veliku berzu na kojoj se trgovalo kojoj strani da se prikloni. U tom razmišljanju italijanskog političkog rukovodstva je bilo nekoliko elemenata. Prvo, treba se prikloniti onome ko će dobiti rat. Drugo, šta ko nudi i na koji način. I, treće, Italiji nije odgovarala jaka Habsburška monarhija. Dakle, njoj odgovara svaki ishod koji slabi Habsburšku monarhiju. I u toj trgovini teritorijama saveznici su bili spremni da trguju prostorima sa kojima su računali Srbi i Hrvati. U tom kontekstu, taj ugovor je potpisan 26. aprila 1915. godine. Srbija o tome nije obaveštena.

Rusija brinula za svoje, a ne srpske interese 1915.

Posredno, preko diplomatskih izvora o tome nešto saznaje Supilo, nešto Pašić. Pašić piše pismo Sazonovu, ruskom ministru spoljnih poslova, u kome ga obaveštava da buduća Evropa može biti mirna jedino ako se u ratu ne daju na neprincipijelan način teritorije nekih naroda drugim narodima da njima gospodare. Drugim rečima, on je tu apelovao protiv zahteva Italije da dobije uz ostalo i prostor na kome je projektovana već buduća jugoslovenska država u glavama srpskih i hrvatskih političara. Odgovor na to je bio da se Rusija zalagala već od avgusta 1914. da u slučaju da Italija bude namirena teritorijama, nešto od toga bude dato i Srbiji. To je pre svega Bosna i Hercegovina i deo Jadranske obale. Kakav i koliki deo Jadranske obale, to je ostala nepoznanica.

Iste zahteve je Rusija postavljala saveznicima i u 1915, do momenta kada su i njoj ispunjeni neki zahtevi. Kada je London pristao da Bosfor i Dardaneli budu dodeljeni Rusiji na kraju Prvog svetskog rata, tog momenta je Rusija, naravno, svoju saveznicu Srbiju malo ostavila na ledini. A sam Supilo je takođe bio nezadovoljan tom politikom Sazonova, zato što je smatrao da se Rusi više zanimaju za Veliku Srbiju nego eventualno za neku državu koja bi se ticala zajedničkog života Srba i Hrvata. U takvom kontekstu odnosa velikih evropskih sila, u trenutku kada se lomilo na koju stranu će krenuti taj ratni vihor, potpisan je Londonski ugovor. I ono što treba reći je da on daje Italiji delove Habsburške monarhije: ceo Tirol, Trent, Tirol do Brenera, celu Istru, deo Jadranske obale, Kvarner, gotovo sva dalmatinska ostrva. I u prvoj verziji tog ugovora čak stoji da Srbija i Crna Gora ne mogu da se ujedine na kraju rata. To je ispalo u konačnoj verziji, ali je na kraju ostalo da Srbija i Crna Gora imaju mogućnost izlaska na Jadran ispod Splita, pa sve negde do sv. Ivana Medovskog, jedne luke u Albaniji.

RSE: Međutim, to je sve ostalo na papiru.

Dimić: Italija je taj ugovor potpisala. No, pokazalo se da od tog ugovora na kraju nije bilo ništa. Drugim rečima, da je ishod rata, kretanje srpske vojske, raspoloženje Jugoslovena, taj prevratnički haos koji je nastao na prostoru Habsburške monarhije - Italiju sasvim onemogućio da realizuje odredbe tog ugovora. Njoj je pripalo mnogo manje od onoga što je bio njen imperijalni san - da Jadran postane "italijansko jezero". Nastala je jedna velika slovenska država, koja je na Jadranu bila protivteža Italiji ali je i sam Pašić, još početkom rata govorio da na Jadranu mora da postoji ravnoteža. Ako ne postoji ravnoteža tu, na Jadranu neće biti sreće.

RSE: Da li bi sudbina ugovora bila drugačija da je bio i drugačiji stav Srbije ili to nije zavisilo od nje, već od velikih sila?

Dimić: Znate, na kraju rata će to zavisiti od Srbije zato što je ona ključni činilac ujedinjenja. Ali u trenutku potpisivanja, pa i u narednim godinama velike sile su ta obećanja potvrđivala Italiji. Međutim, ratni razvoj je onemogućuje da to ostvari. No, to je ostao imperijalni san Italije koji će ona pokušati da realizuje.

Nerealna ideja Velike Srbije

RSE: Da je Pašić pristao na Londonski ugovor da li bi Srbija mogla da napravi Veliku Srbiju, kako tvrdi deo javnosti?

Dimić: Kolega Štavljanin, na to pitanje istoričar ne može da vam odgovori i zato sam ga ja zaobišao. Šta bi bilo kad bi bilo - ne možemo da pretpostavimo. Možda da, možda ne.

RSE: Da li bi velike sile, mislim pre svega na Francusku i Englesku ali i SAD, pristale na tu varijantu ako bi Srbija pristala?

Dimić: Verovatno. Verovatno bi onda velike sile napravile drugu kalkulaciju na Balkanu. Ali hoću da vas upozorim na jednu sliku Nikole Pašića, koja je vrlo prepoznatljiva, gde on sa lupom stoji nad kartom Balkana, kartom budućeg jugoslovenskog prostora. Vidite, ta država koja bi nastala u toj političkoj kalkulaciji bi imala negde oko 8 miliona stanovnika. Jugoslavija je imala 12 miliona. Među tih osam miliona bilo bi negde četiri, četiri i po do pet miliona Srba i negde oko tri miliona hrvatskog stanovništva i velike nacionalne manjine poput mađarske, nemačke i albanske, koji ne bi bili zadovoljni tom srpskom državom.

Pokazalo se da Jugoslavija sa 12 miliona stanovnika nije mogla da nađe rešenje za dva miliona svojih nacionalnih manjina.

Pokazalo se da Jugoslavija sa 12 miliona stanovnika nije mogla da nađe rešenje za dva miliona svojih nacionalnih manjina. Srbija, znatno manja, sa znatno više nacionalnih manjina imala bi veliko opterećenje od prvog trenutka života te države. Tako da je Pašić od toga bežao, sem u jednom kratkom periodu od nekoliko meseci 1917. i početkom 1918. godine kada je izbila Oktobarska revolucija i Rusija istupila iz rata. Tog trenutka Pašić pristaje na to tzv. malo rešenje. Ali to traje samo nekoliko meseci, a onda se on opet vraća onom jugoslovenskom okviru za koji je mislio, ja mislim sa pravom, da predstavlja krov za sve Srbe na jednom prostoru, ali, istovremeno, da ta država nije srpska nego država u kojoj oni žive zajedno sa Hrvatima, Slovencima i drugima.

RSE: Sličnim argumentom je Bizmark izbacio Austrougarsku iz poslova nemačkog ujedinjenja s obzirom da je u njoj živelo mnogo nenemačkog stanovništva.

Dimić: Tako je. Bizmark je čak Habsburšku monarhiju opisivao kao "trulu deregliju", koja mu ne bi donela sreće u nekom novokoncipiranom nemačkom carstvu. Naravno, Bizmark je razmišljao na jedan način. Vilhelm II će nekoliko decenija kasnije, kada se oslobodio Bizmarka, Habsburšku monarhiju doživeti kao ključnog ratnog saveznika, kao incijalnu kapislu za započinjanje jednog srećnog rata koji će Nemačka iskoristiti da definitivno postane hegemon u Evropi.

Ujedinjenje ili aneksija Crne Gore 1918?

RSE:. Dolazi 1918. Stvaranju Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca prethodilo je ujedinjenje Srbije i Crne Gore. U Srbiji i među srpskim življem u Crnoj Gori je to doživljeno kao istinsko ujedinjenje dva naroda ili jednog naroda sa dve države. Istovremeno, za deo građana, Crnogoraca, to je bila aneksija. To je debata koja traje i dan danas.

Dimić: Ujedinjenje je jedno od najkontroverznijih pitanja srpske i jugoslovenske istorije od rata.

RSE: Najpre o ujedinjenju Srbije i Crne Gore.

Dimić: Do njega je došlo kao posledica činjenice da u jednom velikom procesu nastaje moćna država. I 26. novembra 1918. godine na Velikoj podgoričkoj skupštini delegati su se opredelili za prisajedinjenje Crne Gore Srbiji i priznanje Karađorđevića kao vladajuće dinastije. Tu se otvorio jedan veliki problem između onih koji su zadovoljni i nezadovoljni tim načinom ujedinjenja. To je ta politička podela u Crnoj Gori koja traje do danas.

Ali, moramo da kažemo da u tom trenutku pa sve negde do 1945. godine, crnogorsko pitanje ne postoji kao nacionalno pitanje. Ono postoji samo kao državno pitanje. I sam Nikola Petrović se čak u svom testamentu a i za života uvek izjašnjavao kao Srbin. Ali, monarh druge srpske države - Crne Gore - koja je, uostalom, ispunila svoje savezničke obaveze prema Srbiji 1914. godine ali se pokazalo da u tom velikom ratu, koji na kraju ima i integrativne procese, za Crnu Goru nema prostora. Neka istraživanja koja obavljaju deo kolega u Crnoj Gori pokazuju da ta država nema tada, 1918., ekonomsku podlogu za samostalni opstanak. I da u tom kontekstu ona vidi sebe u jednoj velikoj slovenskoj državi.

Država nastala na maču

RSE: Da li je sam taj čin, Velika podgorička skupština, bila neka vrsta, kako tvrde "zelenaši", aneksije, s obzirom da je među tim delegatima bila ogromna manjina možda samo petina ili šestina njih iz predratne crnogorske Skupštine?

Dimić: Vidite, narod nikada niko ne pita, pogotovo u prevratnim događajima. Tu političke elite donose odluke. Ta 1918. godina je jedan veliki revolucionarni čin. To je trenutak kada se prekoračuju granice različitih civilizacija, vera, nacija, kada se Jugoslavija okuplja na principu jedne ideje koja je vrlo moderna: jugoslovenske ideje koja građanina stavlja ispred njegovog porekla, jezika, krvi, rase, boje kože. Ta jedna velika integrativna ideja faktički unosi i uvodi prostor nekadašnje Kraljevine Crne Gore u taj jugoslovenski melting pot, kako su se mnogi nadali da će ta država biti, i da će nastati neka nova jugoslovenska nacija. Na kraju krajeva, kada govorimo o tim zadovoljstvima i nezadovoljstvima onih koji su predstavljali političku elitu, pre svega u Crnoj Gori, često su prigovarali kralju Aleksandru da Crna Gora nema dovoljno ministara. Međutim, on bi im uvek odgovarao: "Pa, vi imate kralja (crnogorskog), šta će vam ministri". Drugim rečima, dinastija Karađorđević i Aleksandar Karađorđević je izdanak dve dinastije - Petrovića i Karađorđevića. I on je u tom smislu bio srećno rešenje i za Crnu Goru. Neposredno posle ujedinjenja počinje bunt, pre svega se misli na "Božićnu pobunu" finansiranu iz Italije, sa namerom da se spreči nastanak te velike, moćne slovenske države na drugoj obali Jadrana.

Prema tome, to je italijanska politika, italijanska kalkulacija. Kralj Nikola se takođe sklanja u Gaetu sa svojim perjanicima i ona postaje centar odakle se direktno vrši destrukcija te nove jugoslovenske države. Ali, naravno, i ta država koja je u nastanku, koja pokušava da nađe sebe, još uvek nema tačne svoje granice, ispunjena je revolucionarnim vrenjima, u kojoj imate nekoliko desetina hiljada pripadnika "zelenog kadra" - takve sporove je rešavala vojskom. Znači, upotrebom sile. To je iz današnje prespektive izgleda kao nedemokratski čin. Ali, ujedinjenje u ratnom vihoru ne može da ima elemente demokratičnosti, dogovora, potpisivanja ugovora. Ta država nastaje na maču, na velikim žrtvama koje su položene, u ratu u kome su Jugosloveni bili međusobno suprotstavljeni. I to ostavlja tragove.

Antanta želi Jugoslaviju tek na kraju rata

RSE: Dali ste mi šlagvort. Koliko je sam čin ujedinjenja Srba, Hrvata i Slovenaca posledica pre svega ratnih okolnosti, znači Prvog svetskog rata i želje velikih sila da se nakon raspada austrougarske monarhije ne stvori niz malih državica, preveliki vakum, nego veće države. Mislim ne samo na Jugoslaviju nego i Čehoslovačku koja se takođe kasnije raspala. Opet jedno hipotetičko pitanje "šta bi bilo kada bi bilo": da nije bilo Prvog svetskog rata ili da nije bilo želje velikih sila, da li bi Jugoslavija uopšte bila stvorena?

Dimić: Vidite,velike sile ne žele Jugoslaviju sve do pred kraj rata. U poslednja četiri meseca rata oni odlučuju da Habsburška monarhija siđe sa istorijske karte Evrope. U tom trenutku se postavlja pitanje šta će ostati na tim temeljima. Habsburška monarhija se smanjuje gotovo osam puta, odnosno Austrija koja je nasleđuje. Dolazi se do toga da taj prostor može da pokrije jedna jugoslovenska država. Znači, ta odluka je doneta u poslednja četiri meseca rata ali ta država mora da ima funkciju u Evropi.

'U tom, hajde da ga nazovemo versajskom poretku Jugoslavija, ona ima trojaku funkciju.' (na fotografiji Dimić u razgovoru sa Štavljaninom)
'U tom, hajde da ga nazovemo versajskom poretku Jugoslavija, ona ima trojaku funkciju.' (na fotografiji Dimić u razgovoru sa Štavljaninom)

U tom, hajde da ga nazovemo versajskom poretku, ona ima trojaku funkciju. Treba da bude jedna prečaga, zid koiji sprečava širenje Nemaca ili Germana na južna mora, pre svega Jadran, pa onda i Mediteran. Njena druga funkcija je da bude deo sanitarnog kordona i to će biti u okviru Male Antante zajedno sa Čehoslovačkom i Rumunijom, koji sputava širenje ideja Oktobarske revolucije ka Zapadnoj Evropi. Otuda će antiboljševizam biti jedna od ključnih dimenzija vlasti Aleksandra Karađorđevića. Deo toga je i prihvatanje velikog broja ruskih emigranata, verovatno negde oko 40.000 njih.

I treća funkcija Jugoslavije je da bude jedan od malih stubova sistema koji je nastao mirovnim ugovorima: pre svega Versajskim, pa onda i Sen-Žermenskim, Trijanonskim, pa i Mejskim. Znači, sa Mađarskom, Bugarskom i Austrijom. Dakle, jedan od tih malih stubova koji će sputavati revanšizme i revizionizme okolnih balkanskih naroda. I u tom kontekstu Jugoslavija dobija na svojim granicama neprijateljski raspoložene susede. Italiju koja je njena zla kob zbog jadranske obale, ali tu su i Austrija, Mađarska i Bugarska. Tu je i Rumunija koja je u prvim godinama nezadovoljna rešenjem pitanja Banata, dok se to ne prevaziđe ženidbom monarha Aleksandra Karađorđevića sa rumunskom princezom. Jedini prijateljski prostor je Grčka. Granica sa Albanijom, državom koja nastaje na Londonskoj konferenciji 1913. godine, uspostavlja se tek 1925. I tu granicu sa Albanijom ne određuje ni Jugoslavija niti Albanija - nju iscrtava Evropa. Zato ona predstavlja vrlo važnu među, čak i danas, iako je ona na neki način pomerena.

Jugoslovenski prostor na civilizacijskoj periferiji

RSE: Te složene okolnosti su iskorišćene da se nametne centralističko rešenje, čemu su se najviše protivili Hrvati.

To su ne samo tri religije, to su tri žilave civilizacije koje se međusobno bore, nanose jedne drugima ožiljke, pokušavaju da pomeraju granice svoga sveta.

Dimić: U takvim okolnostima se otvara još jedan pogled koji je kontroverzan a vezan je za jugoslovensko ujedinjenje: ne samo da li je ono demokratično, nego da li je ono moglo da ne bude centralističko. Ali, u tom stanju posleratnog haosa jedino je centralizovana država mogla da drži granice, omogućava funkcionisanje, uspostavljanje zajedničkog života, integrisanje. Jer, osnovna karakteristika prostora na kome nastaje jugoslovenska država, jeste razdrobljenost. Ne postoji istorijska svest o tome da je to zajednički prostor. Granice na tom prostoru su utvrđene poslednji put 1814. godine i nisu bile pomerane do 1918. godine kada nastaje jugoslovenska država. To je još jedna karakteristika prostora - on se prvi put okuplja od antičkih vremena: sada prvi put sa centrom unutar sebe.

To je prostor podeljen religijski, ne samo unutar Velike šizme koja je podelila hrišćanstvo 1054. godine, na istočno i na zapadno, već tu stiže i muslimanski svet sa turskim osvajanjima. I to su ne samo tri religije, to su tri žilave civilizacije koje se međusobno bore, nanose jedne drugima ožiljke, pokušavaju da pomeraju granice svoga sveta. One su postojane u svojim središtima, ali je nesreća Srba, Hrvata i Jugoslovena što žive na periferiji velikih civilizacija. A ta periferija je uvek ispunjena više ratovima, mržnjama, prezirima, nesrećama i nepoštovanjem, nego kulturnim sadržajima koji bi mogli da omoguće da ti narodi skladno žive.

Razdrobljeni prostor kao uzrok raspada Jugoslavije

RSE: Suviše složena je u startu bila, predodređena da propadne.

Dimić: Tako je. Kada se pogleda taj prostor i njegove geopolitičke, geostrateške i neke druge geografske karakteristike, to predodređuje dobrim delom sudbinu Jugoslavije, pa i sudbinu balkanskih naroda i država i danas. Ako pogledate taj prostor, njega je lako prekoračiti sa strane preko Panonske ravni. Ali, teško ga je integrisati iznutra zbog tih planinskih kotlina, lanaca. Na kraju krajeva, kada već govorimo o tome, Jugoslaviji je trebalo 18 godina da napravi prvi most, da poveže Banat sa Dalmacijom. U Dalmaciju lakše stiže žito iz Argentine nego iz Banata. Nepostojanje mostova, puteva, železnice po mnogim geostrateškim stručnjacima jedan je od razloga zašto se raspala jugoslovenska država.

RSE: Da se vratimo na sam čin ujedinjenja. Vi ste rekli da kada je počeo rat, Srbija se našla na jednoj strani, a Hrvati, Slovenci i ostali na drugoj jer ih je mobilisala austrougarska armija, mada su mnogi dezertirali i kasnije se pridružili dobrovoljačkim odredima. To su protivrečnosti, koje su u startu odredile neuspeh, da ne kažem propast države.

Dimić: To jesu protivrečnosti koje su bitno uticale na neuspeh jugoslovenske integracije: generalno gledano, i prve i druge jugoslovenske države. Jer, to su procesi dugog trajanja koji su odredili sudbinu života u toj državi.

RSE: Da li su sva tri naroda ušla iskreno u državu, mislim tu njihove elite, sa verom da ona traje i opstane ili su ušli samo kalkulantski?

Dimić: Znate šta, kada su elite u pitanju, tu iskrenosti nema, tu postoje samo interesi, kao i u svemu.

Sedamdeset odsto kapitala bilo u Hrvatskoj

RSE: A običan narod niko nije pitao.

Dimić: Narod niko nije pitao. Narod je učestvovao u ratu, ginuo, međusobno sučeljavao, nije poznavao onog drugog: stvoren je i strah od onog drugog, bilo kod kog od jugoslovenskih naroda. To je jednostavno deo priče koja je karakteristična za društvo koje je opterećeno klerikalizmima, konzervativizmima, primitivizmima, zaostalošću. A takvo je bilo to balkansko društvo ili balkanska društva. Ali, mislim da je važno reći sledeće. Te društvene strukture ne korenspondiraju sa modernom idejom kakva je jugoslovenska. I ta balkanska društva utiču da se jugoslovenska ideja vrlo brzo izobliči u nešto što je ideologija. Od nje odustaju političke, intelektualne elite, a prihvataju je oni koji su mnogo pragmatičniji, tačnije političari, koji sa kalkulacijama, interesima, taktikama pokušavaju da grade tu Jugoslaviju.

RSE: Često se govori o različitim mentalitetima kao prepreci, tačnije da je srpski mentalitet hajdučki, a hrvatski pogodbenjački, zbog iskustva života u Austrougarskoj.

Dimić: Hrvatski politički činilac želi nagodbu. To je neko iskustvo koje Hrvatska ima u Habsburškoj monarhiji, na kraju krajeva i u okviru Ugarske: Hrvatsko-ugarsku nagodbu iz 1867. godine. Takvo iskustvo je bilo sasvim nepoznato srpskim političarima i vojnicima. Oni su državu gradili na drugi način, ne nagodbom, već kroz ratove, bune, ustanke, kroz velike žrtve koje su polagane i bili su spremni da tu državu, takvu kakvu su izvojevali - brane na isti način. Znači - uz upotrebu sile. Često se govori o velikosrpskom hegemonizmu. Zaista, u toj državi je postojala srpska dinastija i vojska kao dominantne. Ali, to je vojska koja je dobila rat.

Da bi nastala nova vojska potrebne su decenije. U njoj bili srpski generali, a da bi izrastao jedan general potrebno je 20 godina. Ta država je trajala 22 godine. Dakle, ona nije imala vremena da se, čak i da je postojala politička želja, na neki drugi način uobliči. Uostalom, na kraju tog rata Srbija je izgubila dve petine svog nacionalnog bogatstva. Ona je ličila na jedan razrušeni logor, bila je opustošena. U takvoj Srbiji ne možete da obezbedite poreze koji bi izdržavali državu. Otuda su porezi u nekim drugim delovima veći. Ali, to nije posledica želje da se tlači Vojvodina ili da se eksploatišu Hrvati, nego potrebe da država funkcioniše. Na prostoru Srbije koja je razorena, koja bi ostala bez milion i 200.000 ljudi, vi ne možete da uberete porez. A još nešto što govori o toj ravnopravnosti, koja je često u političkom govoru i narativima isticana. U datom trenutku 70 odsto kapitala je u Zagrebu. Da li vi imate ravnopravnu državu ako ste uložili žrtve, napravili infrastrukturu, odredili granice koje ste sačuvali vojskom, a onda dobijete situaciju da je 70 odsto ekonomske moći na drugoj strani? Postajete kolonija.

RSE: Sedamdese odsto jugoslovenskog kapitala je bilo u Hrvatskoj?

Dimić: Da, 70 odsto jugoslovenskog kapitala nalazi se u Zagrebu. U tom kontekstu, tu priču o hegemonizmu, treba istraživati i racionalizovati. Jer, negde postoji jedan, negde drugi a u nekim situacijama to je posledica potrebe da država funkcioniše.

'Sedamdeset odsto jugoslovenskog kapitala nalazi se u Zagrebu. U tom kontekstu, tu priču o hegemonizmu, treba istraživati i racionalizovati.'
'Sedamdeset odsto jugoslovenskog kapitala nalazi se u Zagrebu. U tom kontekstu, tu priču o hegemonizmu, treba istraživati i racionalizovati.'

Kraljevina Jugoslavija nije bila proširena Srbija

RSE: Ali u kojoj meri je ta Jugoslavija bila, kako se prebacuje sa druge strane, proširena Srbija, imajući u vidu kritike da se srpska vojska ponašala nasilno kao privremena vlast na novooslobođenim teritorijama?

Dimić: Srpska vojska je bila vrlo disciplinovana, pokazala se u bitkama. Istovremeno, ona nema visoku političku kulturu. S druge strane, to je vojska koja je primila 2.500 oficira "K und K" monarhije i koja izgleda drugačije. Ona sprovodi direktive vrhovnog komandanta, odnosno kralja Aleksandra. Ta vojska je u ratovima od 1912. godine, ona nema mogućnost da se dogovara, da pravi nagodbe. Rešava krizne situacija na način kako se to rešava kada je vojska u pitanju. Tu nema razlike u Srbiji ili nekoj drugoj balkanskoj ili evropskoj državi.

RSE: U kojoj meri je to bila proširena Srbija?

Dimić: Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca nije proširena Srbija. To je nova država. Ona u sebi na početku, prvih meseci svog postojanja ima jedan nesklad. Međunarodnopravno - to je stara država. To je Srbija, koja međunarodnopravno izlazi na konferenciju mira i tamo zadobija međunarodnopravni legitimitet za novu državu - Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca. Na unutrašnjem planu to je nova država, zato što pravi apsolutno ustavnopravni raskid sa Srbijom. Srbija nestaje 1918. godine kao teritorijalni pojam.

RSE: Mislio sam na funkcionisanje, u smislu dominacije srpske državne i političke elite.

Dimić: Od 1918. do 1929. do zavođenja diktature na vlasti su radikali. Samo 290 dana su bili u opoziciji. Znači, oni su srpska politička partija i politička dominacija Srbije je nesumnjiva, vojna dominacija Srbije je nesumnjiva. Ali, ekonomska dominacija Srbije ne postoji. To je skenirana slika Jugoslavije u prvih 10 godina njenog postojanja.

Kada je reč o zakonima, u toj državi postoji 6 pravnih sistema koji traju do 1929. Kralj Aleksandar je zakonodavac gotovo kao car Justinijan u Vizantiji. Do 1929. postoje pravni sistemi različitih država: habsburški, ugarski, crnogorski, srpski, zatim poseban za Bosnu i Hercegovinu. Postoji 6 saobraćajnih sistema, zatim 37 zakona i propisa koji regulišu prosvetu. Ako kupite knjige u Zagrebu, vi ćete iz njih pročitati da je ključna ličnost u toj državi car. Ako uzmete knjige u Beogradu videćete da je to kralj. Znači, konglomerat inercija koje ta država u prvih 10 godina nije mogla da savlada.

Iluzija kralja Aleksandra o integralnom jugoslovenstvu

RSE: Hteo sam da pitam za tezu Žan Mari Čalić da su i Srbi i Hrvati i Slovenci kao nacije bili dovoljno politički zreli i konstituisani da je, zapravo, ujedinjenje Jugoslavije došlo prekasno.

'Kralj Aleksandar (na fotografiji) je smatrao da je 10 godina života u jednoj državi dovoljno dug period da može da pristupi formiranju jedne nacije.'
'Kralj Aleksandar (na fotografiji) je smatrao da je 10 godina života u jednoj državi dovoljno dug period da može da pristupi formiranju jedne nacije.'

Dimić: To je teza izuzetno vredna i zanimljiva, ali nije nova. Ona se pojavljuje u istoriografskoj literaturi još u vreme Kraljevine Jugoslavije. U pitanju je u stvari teza da srpsko-hrvatsko ujedinjenje kasni 50 godina za ujedinjenjem Italije i Nemačke, odnosno pretvaranja Nemaca i Italijana u posebne nacije. Nacije su produkt 19 veka. Dakle, u tom trenutku postojanje različitih nacija onemogućava projekat u kome bi unutar jugoslovenske države nastali Jugosloveni. Taj projekat je pokušao da na neki način nasilno realizuje kralj Aleksandar u godinama diktature, da nacionalno ujedini Jugoslovene sa idejom integralnog jugoslovenstva. Međutim, ona je počivala na iluzijama.

RSE: Kao i Tito kasnije sa bratstvom i jedinstvom.

Dimić: Jeste, s tim što je to bratstvo i jedinstvo, čini mi se, imalo više šansi na uspeh zato što je iskovano u ratu, u zajedničkom iskustvu. Kralj Aleksandar je smatrao da je 10 godina života u jednoj državi dovoljno dug period da može da pristupi formiranju jedne nacije. Drugo, imao je iluziju da nacija može da nastane dekretom. Treće, iluzija je da nacija stvorena dekretom može da nastane u tačno određenom vremenu. Sve to je integralne Jugoslovene, ili one koji zastupaju te jugoslovenske teze, podelilo u neke dve kolone. Jednu su činili jugoslovenski nacionalisti, drugu integralni Jugosloveni. Jedni su tražili da jugoslovenstvo nastane sada, odmah, brisanjem posebnosti Srba, Hrvata, Slovenaca. Drugi su uviđali da to može da se ostvari za 30, za 50 godina. Među njima je bio i kralj Aleksandar, ali izborom onoga što je najbolje kod Srba, Hrvata i Slovenaca da bi nastala neka nova nacija. Međutim, istorija nije dala šansu ni jednom, ni drugom projektu, već je kompromitovala jugoslovensku ideju.

Kralj Aleksandar razmišljao o amputaciji Hrvatske

RSE: U svakom slučaju, sporovi su krenuli u startu. Pre svega Hrvati su bili nezadovoljni, tražeći federativno uređenje. Bilo je sukoba oko donošenja Vidovdanskog ustava 1921. godine. Eskalacija tih tenzija se desila 1928. sa ubistvom nekolicine hrvatskih poslanika u tadašnjem parlamentu, uključujući i Stjepana Radića. Govorilo se da je kralj Aleksandar razmišljao o amputaciji Hrvatske. Koliko je to zaista bila ozbiljna ideja?

Dimić: U dokumentaciji koja se čuva u Fondu Milana Stojadinovića može se naići na te projekte, ali oni nisu razvijeni. Amputacija je podrazumevala i preseljenje određenih naroda. Znači, stavićemo vojsku na granicu prema Hrvatskoj, pustićemo taj prostor da ga podele Austrija i Mađarska, ali ćemo gurnuti tamo i sve Nemce, Mađare i dobićemo neki svoj prostor. Dakle, to su neka razmišljanja koja nisu dovoljno razvijena ali se taj termin amputacija pojavljivao. I čak u jednom ili dva govora, pa čak i u nekim pretnjama koje je kralj Aleksandar upućivao hrvatskim političarima.

Aleksandrova diktatura i zbog spoljnje pretnje

RSE: To je slična priča kasnije u 1980-im o isključivanju Slovenije.

Dimić: Da, međutim to nije tako lako ostvarivo. Što se tiče te 1928-1929. godine, diktatura jeste plod nesređenih odnosa u jugoslovenskoj državi, razočarenja parlamentarnim poretkom koji je do tada postojao. Ali, ona je i rezultat izvesnih saznanja do kojih je kralj Aleksandar došao preko obaveštajnih službi da Italija preko generala Badolja sprema plan za razbijanje Jugoslavije. Ta obaveštenja su stigla iz Pariza. Istovremeno, da još jedan Italijan, Palmiro Toljati, ili kamarad Toli kako su ga zvali u Moskvi, 1928. godine preko Drezdenskog kongresa Komunističke partije Jugoslavije počinje oštriji kurs u cilju razbijanja jugoslovenske države.

Razlaz Svetozara Pribićevića sa kraljem

'Pribičević (na fotografiji) traži: ono što hoćete da dobijete od Jugoslavije, to morate dati Srbima u Hrvatskoj.
'Pribičević (na fotografiji) traži: ono što hoćete da dobijete od Jugoslavije, to morate dati Srbima u Hrvatskoj.

RSE: Na pogrebu Stjepana Radića govori između ostalog Svetozar Pribićević, lider Srba u Hrvatskoj. Zanimljivo je da je on od Jugoslovena, saveznika Aleksandra, postao njegov protivnik i čak je bio interniran. Za razliku od 1990-tih kada su Srbi u Hrvatskoj računali na podršku Srbije, Pribićević je kritikovao centralizam Beograda.

Dimić: Pribićević je izuzetno zanimljiva ličnost. Bio je na čelu Samostalne demokratske stranke, odnosno srpske partije u Hrvatskoj i ključni zagovornik centralizma i oštrog kursa prema hrvatskom političkom pokretu u godinama kada je na vlasti. Tačnije, vršio je funkcije ministra unutrašnjih poslova i prosvete. U vreme bliske saradnje sa kraljem Aleksandrom bio je pobornik ekstremno tvrdog stava prema hrvatskom pokretu i idejama federacije.

RSE: To su rane 1920-te?

Dimić: To je prva polovina 1920-tih godina, kada Pribićević uz ostalo kaže: "Ukoliko hoćete da pravite Irsku u Jugoslaviji", misleći na tih 24 odsto Hrvata koliko ih je bilo u Kraljevini SHS, "imaćete Irsku u Hrvatskoj", u kojoj su Srbi tada, takođe, činili 24 odsto stanovništva. Znači, on traži: ono što hoćete da dobijete od Jugoslavije, to morate dati Srbima u Hrvatskoj. Međutim, posle razlaza sa kraljem Aleksandrom, a pogotovo od 1927. kada pravi Seljačko-demokratsku koaliciju sa Radićem, Pribićević pravi salto mortale u svojim političkim stavovima i te njegove reči, uz ostalo izgovorene i na humci Radića, predstavljaju jedan drugi politički stav koji se delom artikuliše i na nepodnošljivosti pa i mržnji prema Aleksandru Karađorđeviću.

Mitologizacija istorijskog hrvatskog prava

RSE: Između ostalog on je na toj sahrani rekao: "Mi svi osjeća­mo, a naročito su svjesni toga ovdašnji Srbi, da su Hrvati u zajed­ničku državu donijeli svoju historijsku državnost, i to je jedan razlog jači da se tako urede odnošaji u našoj drža­vi, da se zajamči potpuna jednakost i ravnopravnost svima" i tako dalje. Kako komentarišete tu tezu Pribićevića o hrvatskoj istorijskoj državnosti, misli se verovatno na rani srednji vek na čemu insistira ne samo hrvatska politička elita nego i brojni istoričari?

Dimić: Naravno, deo istoričara insistira na hrvatskoj državnosti a deo govori da je to bio samo mit o hrvatskoj državnosti i u srednjem veku. Bilo kako bilo, ideja o hrvatskoj državi, o hrvatskoj slavnoj prošlosti je ponovo dobila novi sjaj u drugoj polovini 19 veka u učenjima Ante Starčevića i Eugena Kvaternika. Tada je ponovo afirmisana teza o hrvatskom državnom i istorijskom pravu, Hrvatima kao jedinom političkom narodu. To je preuzeto od Mađara. U okviru tih teza se ponovo afirmisala i ta ideja o hrvatskoj državnosti, koja je uneta u Jugoslaviju 1918. godine. Ali, je to politička upotreba nečega što je Pribićević sam nekoliko godina ranije negirao.

Albanci pogrešno procenili 1912.

RSE: Da, s druge strane u Hrvatskoj se govori o mitologizaciji moćne srednjovekovne, nemanjićke srpske države, odnosno da je Srbija, pozivajući se upravo na tu istorijsku tradiciju i kontinuitet da je kao država nastala na Kosovu - u balkanskim ratovima 1912. godine pripojila Kosovo. Srbi su to doživeli kao oslobođenje, a Albanci kao okupaciju, što je spor koji traje i do dan danas.

''Velike sile, plašeći se slavizma, pre svega ruskog prodora na Balkan posle izgubljenog rata 1912. godine, prave albansku državu kao protivtezu slovenskim uticajima. U tome pre svega London i Beč insistiraju na participiranju Albanaca.'' (Fotografija: Ismail Ćemali objavljuje odluku o proglašenju nezavisnosti Albanije, novembar 1912)
''Velike sile, plašeći se slavizma, pre svega ruskog prodora na Balkan posle izgubljenog rata 1912. godine, prave albansku državu kao protivtezu slovenskim uticajima. U tome pre svega London i Beč insistiraju na participiranju Albanaca.'' (Fotografija: Ismail Ćemali objavljuje odluku o proglašenju nezavisnosti Albanije, novembar 1912)

Dimić: Iz ugla Srbije to je jedna značajna prekretnica na kojoj su balkanski narodi mogli da biraju: da li će se zajedno uključiti u borbu protiv osmanske Turske u Evropi ili će birati neki svoj put. Za razliku od Srba, Bugara i Grka koji su se opredelili za sukob sa Turskom, Albanci su se opredelili da budu poslednja odbrana Turske na Balkanu i oni su te 1912. godine podelili sudbinu Osmanskog carstva. Ne učestvujući u ratovima, oni su izgubili jedan deo prostora za koji su smatrali da je njihov. To je prostor Kosova.

Inače, kada govorimo o albanskoj političkoj eliti, reč je o Velikoj ili Vilajetskoj Albaniji, koja traje 140 godina. Ta ideja je rođena 1877. godine u jednom intelektualnom kružoku u Carigradu, koja je artikulisana kroz Prizrensku ligu, da Kosovski, Bitoljski, Janjinski i Skadarski vilajet budu ujedinjeni u autonomni u okviru Turskog carstva. U tom trenutku na tom prostoru živi 44 odsto Albanaca. Tvorac ideje je Pasko Vasa koji je Cincarin, a ne Albanac. Velike sile, plašeći se slavizma, pre svega ruskog prodora na Balkan posle izgubljenog rata 1912. godine, prave albansku državu kao protivtezu slovenskim uticajima. U tome pre svega London i Beč insistiraju na participiranju Albanaca.

RSE: Ne ulazeći u sve detalje, ali zar ne bi bilo pravedno da i Albanci imaju svoju državu, kao i Srbi, Grci, Bugari, koji, pri tom, šire svoje teritorije nakon 1912. i na uštrb albanskog naroda?

Dimić: Tako je. Albanski pokret teži stvaranju svoje države, jasno predočavajući šta smatra svojim prostorom, tačnije ta četiri vilajeta. Međutim, u Balkanskom ratu Albanci su bili deo turskih trupa i podelili su sudbinu strane koja je izgubila rat. Na kraju krajeva, kada gledate istoriju Srba i Hrvata, pogrešne procene na određenim istorijskim prekretnicama su izuzetno skupe. Srbija je dobro procenila 1878, 1912. i 1914., kao i 1941. Ali je promašila 1990-tih godina ne shvatajući kuda idu evropski procesi. I onda to košta. Pri tom, ne znate da li su veće žrtve u pobedama ili u gubitku ratova. Kako nova istraživanja pokazuju, demografski gubici u mirnim periodima su zbog pada nataliteta jednaki gubicima u ratovima.

Promena stava komunista prema Jugoslaviji

'To je vreme politike ekvidistance, a posle toga politike kompromisa koju Čerčil osmišljava u pokušaju da utvrdi koja strana u tom jugoslovenskom ratnom sukobu najbolje može da zaštiti interese Britanaca na Balkanu.' (Fotografija: Tito u posjeti Čerčilu, London 1953.)
'To je vreme politike ekvidistance, a posle toga politike kompromisa koju Čerčil osmišljava u pokušaju da utvrdi koja strana u tom jugoslovenskom ratnom sukobu najbolje može da zaštiti interese Britanaca na Balkanu.' (Fotografija: Tito u posjeti Čerčilu, London 1953.)

RSE: KPJ je pozvala na ustanak, naglašavajući njegov jugoslovenski karakter. Međutim, u Srbiji se, pogotovo u poslednje vreme, tvrdi da komunistima nije bilo istinski stalo do Jugoslavije, pozivajući se na stav Kominterne da je Jugoslavija veštačka tvorevina, na famozni četvrti Kongres KPJ 1928. u Drezdenu na kome se poziva na razbijanje Jugoslavije.

Dimić: Jugoslovenski komunisti su imali u svom razvoju nekoliko faza. Jedna od njih zaista je bila obeležena Drezdenskim kongresom. Ali, ona koja je dala ishod 1941. obeležena je sedmim Kongresom Kominterne na kome je jasno rečeno da se svet deli na svet fašizma i antifašizma i da u tom kontekstu Jugoslavija treba kao celina da bude uključena u antifašistički blok. Formiran je Narodni front u većini evropskih država gde postoje komunistički pokreti, čija je ideologija odbrana zemlje. Jugoslovenski komunisti tako rezonuju kada je Jugoslavija napadnuta. Oni prihvataju poziv koji stiže posle napada na Sovjetski Savez da se dignu i pomognu svom bratskom sovjetskom narodu. Oni, za razliku od suprotstavljenog antifašističkog pokreta na čijem je čelu bio pukovnik, a kasnije general Draža Mihajlović, od prvog trenutka računaju sa celim jugoslovenskim prostorom i svim narodima. Zbog toga su pobedili na kraju rata.

Ruzveltova i Čerčilova ideja o samostalnoj Hrvatskoj

RSE: Govorili smo o težnjama hrvatskih predstavnika ka federalističkoj koncepciji, koja je u Beogradu tretirana kao separatizam. Ta ideja o federalizmu je formalno i deklarativno ustanovljena na Drugom zasedanju AVNOJ-a 1943. na kome je utemeljena druga Jugoslavija. Međutim, i nakon toga postojale su Ruzveltove i Staljinove ideje o stvaranju nezavisne Hrvatske.

Dimić: U trenutku kada se na takav način razmišlja to je vreme politike ekvidistance, a posle toga politike kompromisa koju Čerčil osmišljava u pokušaju da utvrdi koja strana u tom jugoslovenskom ratnom sukobu najbolje može da zaštiti interese Britanaca na Balkanu. To je ta, tako da kažem, sebičnost velikih sila. Oni odbacuju Mihajlovića kao Srbina koji ne može da okupi oko sebe ceo jugoslovenski prostor, kao kompromitovanog političara, koji vodi jedan pokret koji je izgubio rat, koji nema više vojnu snagu.

To utiče na preorijentaciju Čerčila. U toj fazi razmišlja da li da počne intenzivniju saradnju sa drugim, komunističkim, pokretom, koji ima svog mentora u Moskvi, ali sa kojim nema direktne kontakte sve do maja 1944. godine. Na stolu su različite ideje, između ostalog, da Hrvatska možda bude samostalna, možda pod starateljstvom velikih sila zbog zločina genocida koji je tu učinjen. Zatim, da li Srbiji dati državnost, da li je zadovoljiti teritorijalno. Međutim, partner na samom prostoru Jugoslavije u tom trenutku je Narodnooslobodilački pokret i Josip Broz Tito, kao pobednički. Taj partner nema takvih dilema i kalkulacije. On hoće da obnovi Jugoslaviju, kao federaciju ravnopravnih naroda i zasnovanu na jednoj simetriji odnosa snaga. A ta simetrija, kako će se pokazati, nije moguća a da ne bude na račun najvećeg naroda.

RSE: Mislite na Dražu Mihajlovića i njegov pokret kao još jedan antifašistički? To je živa debata i dan danas u Srbiji. Naravno, često se pominje i u ovim razmiricama između različitih naroda, Srba i Hrvata, oko ustaša i četnika. Da li je Draža Mihajlović zaista bio antifašista, jer mnoge činjenice sugerišu da mu je glavni cilj bio borba protiv partizana, kako bi se i posle rata sačuvala monarhija?

Dimić: Taj pokret je unutar sebe u mnogim elementima različit, pa čak i protivurečan. Nesumnjivo je da je to antifašistički pokret. O tome piše Jovan Marjanović u svom doktoratu iz 1962. godine tako da je to u istoriografskom smislu nesumnjivo. To je pokret koji pripada antiratnoj, antihitlerovskoj koaliciji, koga priznaje izbeglička vlada.

'Komunisti, za razliku od suprotstavljenog antifašističkog pokreta na čijem je čelu bio pukovnik, a kasnije general Draža Mihajlović, od prvog trenutka računaju sa celim jugoslovenskim prostorom i svim narodima. Zbog toga su pobedili na kraju rata.' (Fotografija: četnici i partizani u vrijem II svetskog rata)
'Komunisti, za razliku od suprotstavljenog antifašističkog pokreta na čijem je čelu bio pukovnik, a kasnije general Draža Mihajlović, od prvog trenutka računaju sa celim jugoslovenskim prostorom i svim narodima. Zbog toga su pobedili na kraju rata.' (Fotografija: četnici i partizani u vrijem II svetskog rata)

Draža Mihailovć između antifašizma i kolaboracije

RSE: A saradnja sa Nemcima?

Dimić: Da, samo da obrazložim. Znači, ta njegova veza sa velikim silama, sa Londonom, činjenica da on predstavlja vojni pokret u zemlji jedne legitimne vlade, njega čini nesumnjivo antifašističkim. Međutim, taj pokret u sebi ima patriotizam i izdajstvo; disciplinu i haotična ponašanja pojedinih komandanata; iskreni patriotizam i želju da se obnovi jugoslovenska država, ali i kolaboracionističko ponašanje određenih komandanata. Na kraju rata taj pokret će skliznuti u sudaru sa klasnim neprijateljem, u nešto što je klasična kolaboracija i završiti kao poražena strana.

RSE: Nije reč samo o kolaboraciji pojedinih četničkih komandanata već i celog pokreta.

Dimić: I ceo pokret. Tokom 1944. godine Srbija postaje ključna zemlja za sve činioce koji su prisutni na ovaj ili onaj način na jugolovenskom prostoru. To je ključna zemlja za Narodnooslobodilački pokret koji tu mora da dokaže svoju snagu da oslobodi glavni grad i odatle krene u oslobođenje čitave zemlje. To je ključna snaga za četnički pokret. Jer, Mihajlović se ponaša kao i Vinston Čerčil, smatrajući da 200 hiljada srpskih domaćina nije u stanju da prihvati političku teoriju Karla Marksa.

Za Nemce je Srbija takođe ključna zemlja, kao i za Sovjete i Britance. Zato se vezuju prvo za Mihajlovića, a posle za Broza. Tu se lomi i u tom sudaru onih koji podržavaju jedan ili drugi pokret, Mihajlović na kraju bira da se zajedno sa onima koji brane Srbiju, a u pitanju su Nemci i kolaboracionističke formacije Milana Nedića, kvislinške formacije Dimitrija Ljotića, spaja u isti front sa njima protiv Narodnooslobodilačkog pokreta.

Tito odbacio ideju o autonomiji za Srbe u BiH i Hrvatskoj

RSE: Vratićemo se na samom kraju intervjua na aktuelne debate o tome. U jednoj paralelnoj, da kažem kuloarskoj istoriji pominje se da je Moša Pijade, jedan od ključnih ljudi u partizanskom pokretu, predlagao Titu da Srbi u Hrvatskoj i BiH dobiju izvesnu autonomiju, s obzirom na velika stradanja od ustaša. Međutim, Tito ga je navodno izbacio iz kancelarije. Koliko je to tačno?

Dimić: O tome ima veoma malo podataka. Međutim, postoji ta priča koju ste pomenuli da je Moša Pijade došao iz Gornjeg Vakufa u Jajce dva dana uoči Drugog zasedanje AVNOJ-a da je sišao sa konja i saopštio Brozu tu ideju. Ali, Broz ga je popeo na konja i vratio u Gornji Vakuf da radi poslove koje je do tada radio. Međutim, nesumnjivo je da je ta ideja postojala, kao što je postojala još jedna ideja da Hrvatska bude federalna, koju su zastupali hrvatski komunisti na čelu sa Vickom Kostolovićem, smatrajući da Dalmacija treba da ima autonomiju u okviru buduće hrvatske države. No, na kraju rata baš zbog te federacije, ravnoteže koja je jedina mogla da omogući, po mišljenju komunista, život u novoj državi, ostalo je da sve te mogućnosti za autonomijama u okviru nekih drugih republika budu odbačene a da ostanu samo dve autonomije na prostoru Srbije. Znači, autonomna Kosovsko-Metohijska oblast i autonomna Vojvodina.

'Baš zbog te federacije, ravnoteže koja je jedina mogla da omogući, po mišljenju komunista, život u novoj državi, ostalo je da sve te mogućnosti za autonomijama u okviru nekih drugih republika budu odbačene a da ostanu samo dve autonomije na prostoru Srbije.' (Fotografija: na grbu socijalističke Jugoslavije baklje su predstavljale republike i dve autonomne pokrajine)
'Baš zbog te federacije, ravnoteže koja je jedina mogla da omogući, po mišljenju komunista, život u novoj državi, ostalo je da sve te mogućnosti za autonomijama u okviru nekih drugih republika budu odbačene a da ostanu samo dve autonomije na prostoru Srbije.' (Fotografija: na grbu socijalističke Jugoslavije baklje su predstavljale republike i dve autonomne pokrajine)

RSE: Da li je i druga Jugoslavija sadržala kontradiktornost u svojim temeljima? Naime, Komunistička partija je mogla da dođe na vlast samo kao nadnacionalni, jugoslovenski pokret. S druge strane, nije mogla da se nada da će privući "potlačene nacije" bez obećanja "jugoslovenskog rešenja" za njihovo nacionalno pitanje, mislim na Crnogorce, Makedonce, muslimane odnosno kasnije Bošnjake…

Dimić: Komunistički pokret ima svoju nacionalnu politiku koju razvija od 20-tih godina 20 veka. U konceptu komunističke federacije pojavljuju se i Makedonci i Crnogorci, a kasnije će 70-tih godina status naroda dobiti i muslimani. Tako da je taj komunistički koncept bio kontradiktoran jer je gušio nacionalizam starih naroda - Srba, Hrvata i Slovenaca. Ali je zato dopuštao da mlade nacije iskazuju svoj nacionalizam a one nastaju na periferiji, pre svega srpskog i hrvatskog naroda. U tom kontekstu, to je osobenost jugoslovenskog socijalizma, ali moramo biti svesni činjenice da ona Herderova formula o tlu, rasi, jeziku, folkloru, teritorijama - ne važi u drugoj polovini 20. veka, već da je pitanje nacionalnog opredeljenja stvar mentalnog sklopa, odnosno da svako može da bude ono što hoće u skladu sa svojim nacionalnim ubeđenjima.

Dramatičan Titov govor iz 1962.

RSE: Dolazimo do 1960-ih godina, kada je smenjen Aleksandar Ranković, sa obrazloženjem da je prisluškivao Tita, kao i da se nalazio na čelu dogmatske struje. Međutim, u Srbiji je to doživljeno kao dodatni udar na nju.

Dimić: Da bi dali odgovor na to pitanje opet se moramo vratiti nekoliko koraka unazad. U proleće 1962. godine Josip Broz procenjuje da je jugoslovenska kriza duža od 10 godina. Znači, ona počinje već krajem 40-tih godina i dobila je već tada u aprilu ili martu 1962. godine takve razmere da dovodi u pitanje opstanak Jugoslavije. Na toj sednici, koja je vrlo dramatična, on bukvalno od svakog prisutnog člana Centralnog komiteta traži da se izjasni: da li smo sposobni da živimo kao država ili moramo da se raspadnemo. Odgovor je bio da će partijski kadrovi učiniti sve da prevaziđu tu krizu. Jedan od izlaza iz te duboke sistemske krize bila je i privredna reforma.

Ali, ta duboka sistemska kriza se ticala ekonomije koja je bila neadekvatna. Ticala se samoupravnog sistema koji je bio samo šminka...

Ali, ta duboka sistemska kriza se ticala ekonomije koja je bila neadekvatna. Ticala se samoupravnog sistema koji je bio samo šminka. Ticao se problema oko ustavnog, pravnog regulisanja države, ali i samog stanja u partiji u kojoj su preovladali okoštali kadrovi i tu se morala izvršiti radikalna smena generacija. Svesna tih elemenata koji čine taj osnovni vrtlog krize, partija je tokom 60-ih godina pokušala nekoliko puta da izvrši reforme - i društvene i političke, pa i ekonomske. Međutim, sve se to završavalo neuspehom a još veći neuspeh je nastao od trenutka kada je morala da otvori socijalne ventile i da jednu mladu generaciju, koja nije mogla da dobije posao, polako u vidu gastarbajtera pusti u inostranstvo. Ta cifra se penje do 730 hiljada ljudi koji odlaze u pečalbu. U takvim okolnostima dolazi i do obračuna sa Aleksandrom Rankovićem, gde su u partijskom rukovodstvu već artikulisane dve struje. Jedna centralistička a druga federalistička.

Rankovićeva smena nije rešila krizu

RSE: Tito se nije odmah opredelio?

Dimić: Broz je lavirao između jedne i druge u prvoj polovini 60-tih godina. Čas se priklanjajući jednima, čas se drugima a onda je došlo do obračuna sa Aleksandrom Rankovićem. Međutim, ta personifikacija u obračunu i uklanjanje dela političke strukture nije mogao da reši ovu sistemsku krizu. On je mogao samo da zamagli situaciju a nakon toga se pokazalo da Jugoslavija polako klizi kroz one prve amandmane iz aprila 1967. godine ka slabljenju federalnog centra. To je bila posledica pobede nad Aleksandrom Rankovićem dok su se pojačavali etatizmi u republikama.

Srpski liberali dovodili u pitanje Titovu vlast

RSE: Protiv čega su bili srpski liberali.

Dimić: Da, struja koja je bila u srpskom rukovodstvu posle Aleksandra Rankovića, pre svega mislim na Marka Nikezića i Latinku Perović, bila je protiv svih etatizama. Ako rušimo onaj u federaciji moramo da rušimo onaj u republikama. Obično se smatra da se ta struja opirala primeni Ustava. Međutim, ona se nije protivila novim ustavnim rešenjima, već je tražila da se Srbija okrene sebi, svom razvoju, da prestane da bude zadužena za rešavanje problema na prostoru Jugoslavije. Ona je tražila da ako već slabimo federaciju, moramo da slabimo i partiju na vlasti. Istovremeno, suprotstavljala se svim autoritarnim rešenjima koje je nudio Josip Broz i nije pristajala da on bude posrednik u razgovorima sa ostalim jugoslovenskim republikama. Otvoreno su tražili od slovenačkog i hrvatskog rukovodstva da im kažu šta ima da se kaže. Smatrali su da jugoslovenske institucije treba da budu mesto gde se treba dogovarati o zajedničkim stvarima ali da ne treba arbitrirati u poslovima drugih republika. Otuda nisu bili spremni da učestvuju u rušenju hrvatskog rukovodstva 1971. godine.

Međutim, taj moderni koncept Srbije, njeno okretanje sebi, to da ona izmiče federalnom vrhu i Titu, suprotstavljanje da armija i partija bude komandni centar u državi - učinilo je Nikezića ozbiljnim neprijateljem Josipa Broza. On je to rukovodstvo skinuo 1972. pod velom lažnih optužbi za liberalizam, tehnokratizam, za koncentrisanje kapitala.

'Međutim, taj moderni koncept Srbije, njeno okretanje sebi, to da ona izmiče federalnom vrhu i Titu, suprotstavljanje da armija i partija bude komandni centar u državi - učinilo je Nikezića (na fotografiji sa Latinkom Perović) ozbiljnim neprijateljem Josipa Broza.'
'Međutim, taj moderni koncept Srbije, njeno okretanje sebi, to da ona izmiče federalnom vrhu i Titu, suprotstavljanje da armija i partija bude komandni centar u državi - učinilo je Nikezića (na fotografiji sa Latinkom Perović) ozbiljnim neprijateljem Josipa Broza.'

RSE: Verovatno bi taj trend na duže staze vodio liberalizaciji pa čak i višepartijskom sistemu.

Dimić: Verovatno. Zato što je taj trend nudio dve opcije kao alternative: ili razvoj, napredak i demokratizaciju društva ili opstajanje starog sistema vlasti. Između te dve alternative srpski komunisti su se opredelili za prvu a Broz za drugu. Znači, za održanje vlasti. I to je bio razlog zašto su Marko Nikezić i Latinka Perović i celo to rukovodstvo smenjeni.

Šezdesete kao propuštena decenija

RSE: Da li su ta rukovodstva bila poslednja šansa, ili ta politika, da se spasi Jugoslavija i da li je njihova smena bila početak kraja Jugoslavije?

Dimić: Znate šta, cele 60-te godine su jedna šizofrena decenija u kojoj su začeti svi sporovi koji su nam eksplodirali u lice početkom 90-tih godina. Po mom sudu kao istoričara, to je ključna decenija u razvoju Jugoslavije koja nije iskorišćena. Nije izvršena smena generacija. Studentskim buntom 1968. godine to je presečeno. Nije se povela ozbiljna diskusija sa kompetentnim ljudima, sa intelektualcima oko budućnosti zemlje. Nije promenjen samoupravni sistem koji se pokazao kao neproduktivan. Nisu prekinuti negativni trendovi ekonomije, a jedan od ključnih je već bilo zaduživanje, koje je tada iznosilo 1,1 milijardu da bi naraslo na 24 u trenutku raspada države. Broz nije bio spreman na te razgovore.

Istovremeno, tih 60-tih godina prekinuta je smena partijskih kadrova. Istisnuti su mlađi kadrovi i vraćeni su oni koji su zaslužni, tako da je generacija boraca sišla sa istorijske scene - i biološki i politički - tek u 90-tim godinama, sasvim istrošena sa okoštalim mozgovima, bez ideja, bez mogućnosti da vode društvo, da reaguje na društvene procese i to je vodilo kraju Jugoslavije.

RSE: Da li se Tito plašio Sovjetskog Saveza, imajući u vidu intervencije u Mađarskoj 1956. i Čehoslovačkoj 1968?

Dimić: Ta, 1968. godina je verovatno bila prelomna, ne samo zbog studentskih protesta, već i intervencije Varšavskog pakta u Čehoslovačkoj, koju je Josip Broz iskoristio da predstavi kao napad i na Jugoslaviju, tačnije da se u Čehoslovačkoj ruši sve ono što je začeto u Jugoslaviji 1948. godine. I tada je poručio partijskim kadrovima da će prštati na sve strane - i levo i desno - te da nikome neće dozvoliti da nas približava Zapadu niti da nas uvlači u vidu zdravih snaga u nešto što je istočni blok.

RSE: Čuveno Titovo balansiranje.

Dimić: Jeste, ali je ono bilo praćeno jednom velikom propagandom koja je u taj istrošeni partijski organizam upumpala 175.000 novih članova, od toga 125.000 iz redova omladine. Sa tom infuzijom Jugoslavija je nastavila da se tetura.

Ustav iz 1974. učinio Srbiju neravnopravnom

RSE: Da li je Ustav iz 1974. godine, kako tvrde na jednoj strani, bio poslednja šansa da se Jugoslavija sačuva kao zajednica ravnopravnih naroda, pa makar kao savez država. Ili je to, kako se isticalo u Srbiji i što je postalo zvanična politika 80-ih, bio početak njenog kraja i udar na Srbiju zbog davanja elemenata državnosti pokrajinama.

Ispod tog zacementiranog - ustavom definisanog oblika koji se nije mogao menjati zato što je predviđao konsenzus i veto - kriza je dubinski dobijala na snazi. Bilo je samo pitanje kada će ona da eksplodira.

Dimić: Taj Ustav je zaista učinio Srbiju neravnopravnom u odnosu na ostale republike. On je po mom sudu kao istoričara zacementirao duboku jugoslovensku krizu. Međutim, partija na vlasti je posle donošenja tog Ustava radila mnogo na tome da predstavi da vlada socijalni mir, da je to država u kojoj postoji beskonfliktno društvo. Ali, ispod tog zacementiranog - ustavom definisanog oblika koji se nije mogao menjati zato što je predviđao konsenzus i veto - kriza je dubinski dobijala na snazi. Bilo je samo pitanje kada će ona da eksplodira. Tako da su pokušaji srpskog rukovodstva da promeni taj neuspeli koncept sa "Plavom knjigom" 1977, potom 80-tih godina sa pokušajem dogovora sa slovenačkim i hrvatskim rukovodstvom oko rešavanja pitanja Kosova posle demonstracija iz 1981. godine, zatim da Srbija dobije ravnopravni položaj kao ostale republike - sve je to ostalo bez rezultata.

A onda Josip Broz, koji je bio kreator jugoslovenske socijalističke države, a na neki način i njen grobar, nije doživeo da se to srpsko pitanje ponovo otvori. Ali, srpsko pitanje nije marginalno pitanje evropske istorije. Od 1804. pa u vreme Velike istočne krize, zatim Balkanskih ratova, Prvog svetskog rata - srpsko pitanje zaseca i u međunarodni poredak jer se tiče i okolnih balkanskih naroda. Kada se ono eruptivno iskazalo, to nezadovoljstvo, zabrinulo je celo okruženje.

Milošević nije shvatio da je srpsko pitanje - demokratsko

RSE: U čemu je bila greška?

Dimić: Ja mislim da je greška u tome što Slobodan Milošević nije razumeo da je srpsko pitanje demokratsko pitanje. Da ono mora tako da se rešava.

RSE: Šta to podrazumeva?

Dimić: To je podrazumevalo razgovor u jugoslovenskim institucijama o problemima koji postoje. Ali, za taj razgovor je bilo potrebno najmanje dvoje ili troje. Ostale republike su koristile tu poziciju u kojoj su se našle posle 1974. godine i eksploatisale je. Svi pokušaji da se dođe do nekog ravnopravnijeg položaja Srbije u jugoslovenskoj federaciji su odbacivani. Istovremeno, dosta je rađeno iz Zagreba i Ljubljane na tome da Novi Sad i Priština ne budu u skladnom odnosu sa Beogradom, nego suprotstavljeni njemu.

Tako da je u celom tom kontekstu, naravno, sve to imalo i ekonomske reperkusije, to jest očuvanje pozicija pojedinih jugoslovenskih republika koje su imali do tada. Jer, kada se ruši srpsko rukovodstvo 1972. godine, Josip Broz nalazi saveznike na raznim stranama. Jedan od saveznika su nezadovoljni stari oprobani kadrovi. Drugi saveznik je armija, treći je hrvatsko rukovodstvo, koje je doživelo taj udar godinu dana pre toga. Slovenačko rukovodstvo se u tu priču uključuje zato što počinje da oseća strah od srpske privrede, srpskih finansijskih centara, pre svega banaka u Beogradu, koji mogu da dovedu u pitanje slovenačku i hrvatsku hegemoniju na tom prostoru. Otvaranje srpskog pitanja u drugoj polovini 70-ih i 80-ih godina opet ima tu ekonomsku dimenziju.

'Dosta je rađeno iz Zagreba i Ljubljane na tome da Novi Sad i Priština ne budu u skladnom odnosu sa Beogradom, nego suprotstavljeni njemu.'
'Dosta je rađeno iz Zagreba i Ljubljane na tome da Novi Sad i Priština ne budu u skladnom odnosu sa Beogradom, nego suprotstavljeni njemu.'

RSE: Milošević dolazi na vlast 1987, čemu su prethodili protesti Srba zbog stanja na Kosovu odakle su se iseljavali. Pojavljuje sa famozni Memorandum Srpske akademije nauka i umetnosti (SANU), kome je u Zagrebu i Ljubljani pridat značaj novog "Načertanija", odnosno srpskog nacionalističkog programa.

Dimić: Milošević dolazi na vlast partijskim pučem, što je, takođe, vrlo neobično za trenutak kada komunizam polako silazi sa istorijske scene u Evropi. Njegova percepcija onoga šta se dešava u Evropi, po mom sudu i onome što znam od dokumenata, bila je sasvim oprečna. Kada odlazi na Kosovo i Metohiju on oseća tu iskonsku snagu nacionalizma i van institucionalnog rešavanja pitanja koja zbog blokade institucija ne može da reši regularnim putem. On seda na tog razduzdanog konja, hajde tako da ga nazovem, kojim ne može da upravlja. I tu počinje ta njegova kalvarija koja ga vodi od jednog perspektivnog bankara i mladog političara ka Hagu.

RSE: On nije bio autentični nacionalista.

Dimić: On je jedan aparatčik koji ne sa samo da nije bio nacionalista u tom trenutku, nego faktički nema državotvorno iskustvo. Ne shvatajući prirodu srpskog pitanja, on počinje da ga vitla, zajedno sa svim tim haosom.

Memorandum SANU pogrešno shvaćen

RSE: Kako biste opisali kontekst i značaj Memoranduma SANU, posle više od 30 godina od njegovog pojavljivanja?

Dimić: Reći ču vam, pošto sam više puta pročitao taj dokument. Prvo, problem je da to nije uopšte dokument SANU, nikada ga nije prihvatila, niti je dorađen do kraja. On je na volšeban način došao u javnost, mimo volje dela same Akademije. Mi ga nazivamo Memorandum SANU iako je to sasvim pogrešno. To je bio pokušaj jednog ekspertskog tima da odgovori na pitanja te dubinske, sistemske krize u kojoj se našla Jugoslavija i Srbija. Najveću težinu tu ima pokušaj da se istorijski objasni vertikala srpskog pitanja u 20. veku i da se da ekonomska analiza stanja u kome se nalazi Srbija i Jugoslavija u tom trenutku. I to jeste oštra kritika partije na vlasti. Partija na vlasti reaguje na taj dokument, ona ga kroz medije tumači ne donoseći njegove sadržaje već samo tumačenja. I kao takav jedno leto predstavlja zabavu za javnost, da bi kada se jugoslovenska kriza otvara Memorandum odjednom počeo da se eksploatiše. On se ne eksploatiše u Zagrebu i Ljubljani u trenutku kada se pojavio, već nekoliko godina kasnije.

'Memorandum je bio odbrana Jugoslavije, pokušaj da se kritički sagledaju jugoslovenske slabosti na osnovama naučne analize.' (Fotografija: zgrada SANU)
'Memorandum je bio odbrana Jugoslavije, pokušaj da se kritički sagledaju jugoslovenske slabosti na osnovama naučne analize.' (Fotografija: zgrada SANU)

RSE: Da li je ta kritika, ne samo jednopartijskog sistema, već i odnosa u federaciji bila preoštra i neosnovana?

Dimić: Ona je bila kritička, zato što taj tekst pišu naučnici. Ona je zloupotrebljavana od raznih nacionalnih centara na prostoru Jugoslavije i u inostranstvu, jer u tom vremenu o kome mi govorimo regulisanje krize u Jugoslaviji izmiče iz ruku lokalnih elita i prelazi u ruke službi, pre svega na Zapadu a verovatno i na Istoku. Znači, to je trenutak kada se politička rukovodstva po republikama više se ne pitaju kako će se rešavati kriza. Svako se od njih opredeljuje ili ih njihovi mentori usmeravaju. Po mom sudu, Memorandum je bio odbrana Jugoslavije, pokušaj da se kritički sagledaju jugoslovenske slabosti na osnovama naučne analize.

Drugi iskoristili Memorandum SANU za izlazak iz Jugoslavije

RSE: Ali, da li je ta ideja federacije bila nerealna imajući u vidu trendove koji su zavladali?

Dimić: Federacija je ugrožena već Ustavom iz 1974. godine. U pravu postoji nešto što se zove stečeno pravo. Nijedan od republičkih centara, nijedna republika nije htela da napravi korak nazad ka Jugoslaviji. A činiti korak napred značilo je izabrati da se izađe iz Jugoslavije. Po mom sudu, hrvatsko i slovenačko rukovodstvo je upotrebilo taj dokument da bi opravdalo, našlo alibi za svoj iskorak iz Jugoslavije.

RSE: Mislite na Memorandum?

Dimić: Mislim na Memorandum. Bez obzira na njegove kritičke sadržaje, ali on ne izlazi iz okvira Jugoslavije.

Srpska elita nije shvatila svetske trendove

RSE: Ali, nezavisno od toga, sprski nacionalni program je u sukobu sa svim drugima. Znači, sa hrvatskim, bošnjačkim, albanskim, slovenačkim, čak i makedonskim i crnogorskim. U Beogradu se često lamentiralo zbog velikog nerazumevanja sveta, sankcija UN. Da li su srpske elite imale problem da shvate nove trendove u svetu?

Srpska elita u dobrom delu 20. veka, a posebno na njegovom kraju, ta ključna saznanja srpskih političara sa početka veka niti je znala niti je uvažavala.

Dimić: Ako se iskoristi iskustvo političkih elita koje su pravile jugolovensku državu, ono se u odnosima sa Evropom može svesti na sledeće: ovde, u lokalnim okvirima, dešava se svetska istorija. Drugo, da u interese velikih sila moraš uklopiti sopstvene interese. Čini mi se da srpska elita u dobrom delu 20. veka, a posebno na njegovom kraju, ta ključna saznanja srpskih političara sa početka veka niti je znala niti je uvažavala.

RSE: Govorite o političkoj eliti, a intelektualna?

Dimić: Politička u potpunosti a delom i intelektualna. Znate, mi moramo da otvorimo pitanje šta je to intelektualna elita u Srbiji i u kojoj meri ona postoji u celom 20. veku. Jer, čitave generacije su satrvene a onda je jedan naraštaj nastao kroz socijalističku školu, pa onda opet potpadao pod sankcije vlasti kroz negativnu selekciju. Na kraju krajeva, intelektualna elita posle demokratskih promena teži da uđe u vlast, da postane politička elita, umesto da nastoji da političku elitu hrani znanjem.

'Nisu razumeli čak ni metaforičan govor Mihaila Gorbačova koji ih upozorava da morate da uklopite svoje interese u interese velikih sila na Balkanu.' (Fotografija: Gorbačov i Milošević 1991.)
'Nisu razumeli čak ni metaforičan govor Mihaila Gorbačova koji ih upozorava da morate da uklopite svoje interese u interese velikih sila na Balkanu.' (Fotografija: Gorbačov i Milošević 1991.)

RSE: Da li danas srpska elita može da razume svetske trendove?

Dimić: Mislim da danas ima manje problema nego u trenutku kada je padao Berlinski zid. Jednostavno, srpska elita nije shvatila da pad Berlinskog zida znači jednu novu političku poziciju ukoliko se želi sačuvati jugoslovenska država, koja više ne postoji u okviru jednog političkog sistema. Ilustrovaću to samo jednim primerom.

U to vreme dolazi u Beograd Gorbačov. Svaki dolazak sovjetskog predsednika u Beograd znak je da se on suprotstavlja staljinističkom načinu razmišljanja u sopstvenoj zemlji. Beograd je bio sinonim za neki drugačiji pogled. Gorbačov je saopštio da se u njegovoj zemlji dešavaju poremećaji koji će izazvati tektonske promene na celoj zemaljskoj kugli. A odgovor tog rukovodstva, koje je tada personifikovao Slobodan Milošević, bio je: svetski kapitalizam je nervozan, zato on sad tako grize. Još malo da izdržimo i stiže pobeda. Oni nisu razumeli čak ni metaforičan govor Mihaila Gorbačova koji ih upozorava da morate da uklopite svoje interese u interese velikih sila na Balkanu.

Titu 1970-ih bila važnija Evropa od nesvrstanih

RSE: Da li je sve što se desilo, počelo 80-tih završilo 90-tih sa ratom, sa raspadom zemlje bilo na neki način predodređeno svim onim o čemu smo govorili, od početka i načinom stvaranja Jugoslavije i njenim kasnijim funkcionisanjem ili je moglo da bude drugačije? Istorija nije sudbina. Da li je moguće, ne u hipotetičkoj varijanti, nego imajući u vidu realne okolnosti, da se sve drugačije završi?

'Tito od 1971. do 1974. pravi 25 putovanja po evropskim zemljama. Njega u tim godinama nesvrstani više ne zanimaju, nisu mu na prvom mestu, već evropske prestonice. On u šoku saznaje da se gradi nešto što je buduća Evropa ili ova Evropa koju mi danas poznajemo.' (Fotografija: Tito i francuski predsednik Valeri Žiskar Desten tokom samita lidera u evrpskoj istoriji, Helsinki 1975.)
'Tito od 1971. do 1974. pravi 25 putovanja po evropskim zemljama. Njega u tim godinama nesvrstani više ne zanimaju, nisu mu na prvom mestu, već evropske prestonice. On u šoku saznaje da se gradi nešto što je buduća Evropa ili ova Evropa koju mi danas poznajemo.' (Fotografija: Tito i francuski predsednik Valeri Žiskar Desten tokom samita lidera u evrpskoj istoriji, Helsinki 1975.)

Dimić: Svakako da je bilo moguće da se sve završi drugačije, ali za to je bila potrebna volja unutrašnjih i spoljnih činilaca. Pokazalo se da ne postoji volja unutrašnjih činilaca da se država sačuva, kao i da ta država u novoj konstelaciji snaga u Evropi nikome ne treba. Treba je usitniti i onda svaki od tih delova, velike sile će pojedinačno uvoditi u taj, hajde da ga slikovito predstavimo "sunčani sistem", gde će neko biti blizu Suncu, kao što je Zemlja a neko će biti neki Pluton koji se neće ogrejati o ono što je Evropa koja nastaje. Tito od 1971. do 1974. pravi 25 putovanja po evropskim zemljama. Njega u tim godinama nesvrstani više ne zanimaju, nisu mu na prvom mestu, već evropske prestonice. On u šoku saznaje da se gradi nešto što je buduća Evropa ili ova Evropa koju mi danas poznajemo. Po povratku u Beograd drži govor u partijskom telu gde kaže: "Ukoliko se oni ujedine, mi ostajemo da visimo. Prema tome, moramo aktivno da budemo prisutni u evropskoj politici da bismo obezbedili svoje mesto".

RSE: To je početak 1970-ih godina?

Dimić: Da, to je vreme kad on rešava na unutrašnjem planu probleme sa rukovodstvima Srbije i Hrvatske. Na međunarodnom planu on čitavim nizom poseta skenira stanje u Evropi i to se završava Helsinškom konferencijom 1975, odakle se trijumfalno vraća sa predsednikom SAD Džeraldom Fordom i odlukom da se sledeća Konferencija o evropskoj bezbednosti održi u Beogradu. Od tri korpe prava koje je Helsinki odredio, dve su značajne za Jugoslaviju. Ona tada prvi put dobija sigurne granice. Do tada, Tito se bori za granice. Poslednje su sa Italijom, koje ne uspeva da reši do 1974. godine. Međutim, nije shvatio, kao što nije shvaćeno ni u Sovjetskom Savezu, kakvu moć ima treća korpa o ljudskim pravima. To znači da taj staljinistički tip socijalizma nema više budućnost. Ako Broz nije shvatio u trenutku kada se to dešavalo, Milošević to nije shvatio mnogo godina kasnije.

Nezadovoljstvo svih Jugoslavijom, znak da je ona bila šansa

RSE: I tako smo stigli, 2018. godina, problem je što se zemlja raspala u krvi ali 27 godina nakon toga ostali svu svi problemi, nerešena pitanja iz 90-ih nacionalne tenzije, trzavice, po raznim osnovama, Jasenovac, tumačenje Srebrenice, nerešena granična pitanja, odnosi između Srba, Albanaca, Hrvata, Bošnjaka. Ista je retorika, na neki način, samo datume da promenimo posle 100 godina. Da li to na neki način pokazuje da je čitava ideja jugoslovenska iluzorna ili joj nismo dorasli?

Dimić: Jugoslovenska ideja je bila vrlo moderna evropska ideja koja je apsolutno participirala sa svim onim što je bilo posledica evropskih revolucija i modernizacije 19. veka. Sve je to bilo u jugoslovenskoj ideji i zato je, nesumnjivo, bila velika. Pokazalo se da je život u jugoslovenskoj državi bio u mnogo čemu opterećen nesporazumima, otvorenim pitanjima koja nisu rešavana, već su se nagomilavala, sačekujući svaku generaciju. Ti sporovi su se iskazivali kroz ratne obračune, mržnje, genocide. A ta velika ideja u jednom trenutku će vaskrsnuti iz pepela kao Feniks i verovatno će se ugraditi u podjednako veliku ideju o modernoj Evropi. Kada pravite neku komparaciju, mnogo zajedničkog ima u tim konceptima.

RSE: Vodi se jedan novi rat, to je rat narativa. Dakle, pokušava se uspostaviti istorija na ovim prostorima na nekim novim osnovama, da se da drugačije tumačenja svega što se dešavalo. Šta je cilj tog različitog narativa? Da se napiše neka nova istorija u kojoj maltene Jugoslavija nije postojala ili da se Jugoslaviji da potpuno negativno značenje? Ne govorim samo o Srbiji.

Dimić: Na svim stranama.

RSE: Nema nijednog naroda koji je zadovoljan Jugoslavijom.

Dimić: Vidite, ta činjenica da niko nije zadovoljan Jugoslavijom možda je znak da je to bila velika šansa za sve jugoslovenske narode. Oni koji žele da kontrolišu društvenu svest trude se da kontrolišu istorijsku svest naroda. A istoriji niko ne može da oduzme legitimitet. Posle pada Berlinskog zida u celoj Istočnoj Evropi, pa i na našem prostoru, započet je revizionistički udar koji je menjao istorijsku sliku prošlosti. Komunističkom pokretu u Jugoslaviji, kao i u Istočnoj Evropi, koji je svoj legitimitet zasnivao na delom mitologizovanoj slici prošlosti, ozbiljna istorijska istraživanja su tu mitologizovanu sliku oduzela i razbila je.

Ali, problem je što ta nova revizija nije išla iz potrebe nauke nego politike. I onda je ona mitološku sliku prošlosti davala i pokretima koji stupaju na političku scenu i u Jugoslaviji i u Evropi. Kada je u pitanju Jugoslavija, vratili su se nekim retrogradnim pogledima: Paveliću i predstavljanju NDH na novi način, nekritičkom tumačenju pokreta Draže Mihajlovića, glorifikovanju Ljotića i brisanju kolaboracionizma Nedića. Time se oduzima zajednička prošlost jugoslovenskih naroda. Kada je nestalo zajedničke prošlosti jugoslovenskih naroda nestalo je solidarnosti među njima. Istog trenutka sledeća žrtva bila je potreba da se živi u zajedničkoj državi. Drugim rečima, revizija istorije je odigrala svoju ulogu i u samom procesu rušenja jugoslovenske države.

Šizofreno odricanje Srbije od antifašističke tradicije

RSE: Time se onemogućava i izgrađivanje normalne zajedničke budućnosti.

Dimić: Naravno, zajedničku budućnost gradimo kada je u pitanju posao kojim se ja bavim tako što pokušavamo da racionalno sagledamo prošlost. Na taj način će se videti koliko je bilo dobrog, a koliko lošeg. I to nekritičko brisanje, odbacivanje svega, jedna naučna revizija dovodi sve na svoje mesto.

RSE: Pomalo je paradoksalno da Srbija, s obzirom da su Srbi, pre svega u BiH i Hrvatskoj, masovno bili u partizanima, da se nekako odriče vrlo važne kopče sa Evropom, a to je antifašizam. Distancira se od partizanskom pokreta zato što je na njegovom čelu bio Tito, kao Hrvat, te druge Jugoslavije koja je izdanak te borbe, a kojom Srbija nije bila zadovoljna. Istovremeno, pridaje se mnogo veći značaj nego što zaslužuje Draži Mihajloviću, pa čak i pokušava rehabilitovati Milan Nedić. Nije li to kratkovido sečenje grane na kojoj se sedi?

Dimić: Naravno, kratkovido sečenje grane i to je deo političke revizije slike prošlosti koju svaka interesna grupa pokušava da realizuje u skladu sa nekim svojim interesima. Srbija, koja ima nesumnjivo antifašističku prošlost, odriče je se, pa nekada čak i stidi, što je sasvim šizofreno. Odbacivati tu antifašističku prošlost znači kočiti ili ne želeti ići ka Evropi koja je naš zajednički i geopolitički interes, te ekonomska i svaka druga, kulturna, prosvetna budućnost.

To je posledica tog revizionističkog udara koji je učinio da svako vezivanje sa komunizmom bude odbacivano. Jedan pokret koji je bio prevashodno komunistički se odbacuje, briše iz istorije zbog te ideološke dimenzije, ali se zaboravlja njegova narodnooslobodilačka i antifašistička tradicija.

Stojimo na raskršću bez putokaza

RSE: Profesore Dimiću, puno vam hvala na ovom veoma dugom intervjuu

Dimić: Hvala vama, Dragane, uz jedan osećaj da smo vrlo šturo pričali o bogatim sadržajima Jugoslavije i šteta je što se nad njima u većoj meri, pored istoričara, ne zamisle i sociolozi i ekonomisti, i što u nekom multidisciplinarnom pristupu ne počnemo zajedno i u Beogradu i u Zagrebu i u Ljubljani, svuda tamo gde su dokumenti - da istražujemo. To je jedna velika laboratorija puna negativnih iskustava, ali, baš zato, puna je i onoga što može biti putokaz za budućnost. A mi smo se baš tih putokaza odrekli i zato stojimo na raskrsnicama i ne znamo kuda krenuti, kako se orijentisati u vremenu koje je za druge evropske narode već počelo, a za nas izgleda još uvek nije.

Facebook Forum

XS
SM
MD
LG