Nema razloga zbog kojeg bi politički i istorijski osvešćeni Srbi trebalo da se stide onoga što je učinio Gavrilo Princip – ne više od Iraca kada čitaju o aktivnostima Šin Fejna ili IRE-e, kaže za RSE Kristofer Klark (Christopher Clark), čija je knjiga "Mesečari: Kako je Evropa krenula u rat 1914." svetski bestseler izazivajući oprečne reakcije kako širom sveta tako i na Balkanu, pre svega u Srbiji.
“Treba samo da kažete: ‘To je deo naše istorije. To je bio nacionalni pokret, ti ljudi borci za slobodu, ili doživljavaju sebe kao borce za slobodu, naša zajednica ih smatra borcima za slobodu. To je istorija. To je način na koji smo postajali to što smo danas’. Tako treba da gledamo na prošlost umesto da koristimo istoriju kao bojno polje za nastavak bitaka bilo protiv Zapadnjaka koji ne razumeju Balkan ili Hrvata. Ničija istorija nema samo lepu stranu. Istorija je veoma brutalna”.
Klark kaže za na naš program da naglašava ovu paralelu jer po majci ima irske korene. Njeni preci su se doselili u Novi Južni Vels u blizini granice sa Kvislendom u Australiji gde je, kako ističe, uvek postojala simpatija za oružanu borbu.
Klark je profesor istorije na Univerzitetu Kembridž. Studije je završio u Berlinu. Njegova knjiga je prodata u Nemačkoj u 180 hiljada primeraka. Naime, nasuprot zaključku Versajske konferencije da je Nemačka jedino odgovorna za Prvi svetski rat, Klark smatra da ne treba amenstirati ni ostale velike sile.
Istovremeno, delovi knjige u kojima ističe da nakon zločina u Srebrenici treba drugačije gledati na srpski nacionalizam 1914, izazvali su žestoke reakcije u Srbiji.
Klark ističe da mu je žao što je pogrešno shvaćen ali da ga kritikuju i oni koji nisu pročitali njegovu knjigu.
„Moj komentar o Srebrenici nije imao za cilj da analizira ovaj zločin već da pokaže kako naš sadašnji način razmišljanja menja naše viđenje 1914. godine. Kritičari treba da uvide da moja knjiga nije ogled o srpskoj istoriji ili velikih sila u to vreme, već o etiologiji, odnosno uzrocima rata. U tom smislu sam kritičan prema svim akterima“.
Fokus na neposredne uzroke rata
Klark: Da, postojali su dugoročni uzroci rata i oni se moraju uzeti u razmatranje. Jedan od njih je jačanje Nemačke u srcu Evrope, što je duboka geopolitička revolucija na starom kontinentu, jer je njegov centar uvek bio slab, a geografska periferija uvek snažna. Mislim na Britaniju i Rusiju, ili Francusku u 18 veku, dok je rascepkana Nemačka bila slaba. Njenim ujedinjenjem, odnosno pojavom nemačkog carstva, situacija se dramatično promenila.
Dakle jačali su imperijalizam i nacionalizam. Tome treba dodati i socijalni darvinizam i mnoge druge uzroke.
Međutim, ti dugoročni uzroci prerastaju u dugoročne crte, odnosno karakteristike vremena. Stoga kada ih analizirate ne daju vam odgovor zašto je rat izbio na ovakav način. Da bi smo to spoznali treba da se usredsredimo na neposredne zaokrete na međunarodnoj sceni. Takva analiza pokazuje da je svet bio veoma nestabilan od 1911. do izbijanja rata i da su se dešavale ubrzane promene.
Operacija Italije u Libiji 1911. je bila prvi neisprovocirani napad na deo Otomanske imperije. Tako je tadašnji visoki zvaničnik Ministarstva spoljnih poslova Srbije Miroslav Spalajković kasnije, 1920. godine, kazao da je to bila prva agresija koja je na neki način dala zeleno svetlo balkanskim zemljama da pokrenu kampanju za proterivanje Turske sa tog prostora što je ubrzo i usledilo sa Prvim balkanskim ratom godinu dana kasnije, nakon čega je usledio i Drugi balkanski rat čime je u potpunosti promenjena geopolitička pozicija ove regije, dovodeći u pitanje bezbednosne aranžmane Austro-Ugarske.
Jedna od neposrednih promena jeste i formiranje Albanije 1913, koju su podržavali Beč i London i delimično Rim, a čemu se žestoko protivila Srbija uz izvesnu potporu Sankt Petersburga.
Tu je i trka u naoružanju između Grčke i Turske koja je usložnjavala i situaciju u Crnom moru jer se Rusija pribojavala da bi to moglo da iskomplikuje njen izlazak preko moreuza na Mediteran.
Treba pomenuti i složene odnose između Beograda, Sofije i Sankt Petersburga. Rusija je na Balkanu davala prednost Bugarskoj. Međutim, godinu i po dana pre Prvog svetskog rata ruska diplomatija se počela distancirati od Bugarske jer je uviđala da je sve manje pouzdana, zbog čega se sve više okretala Srbiji.
Bez analize ovih naglih promena, teško je shvatiti zašto je Prvi svetski rat izbio upravo na ovaj način.
Klark: Naravno, ne pokušavam da apsolutizujem neposredne uzroke rata. Oni su mogli da se pojave jedino kao posledica akumuliranih rizika zbog dugoročnih promena na međunarodnoj sceni.
Na primer, ne može se razumeti italijanska kampanja u Libiji ako se ne uzme u obzir Agadir kriza u Maroku samo nekoliko meseci ranije (spor između Francuske i Nemačke).
Dalje, Agadir kriza se ne može shvatiti bez prethodne analize prve marokanske krize (1905. Velika Britanija daje pristanak Francuskoj da uključi Maroko u svoje kolonijalno carstvo, čemu se usprotivila Nemačka), uzrokovanu imperijalizmom evropskih sila i rastućim nacionalizmom u njima, kao i drugim zemljama.
Klark: Apsolutno, ne samo okruženja na Balkanu već i globalnog. Zbog toga smatram da je moja knjiga potpuno pogrešno shvaćena u Srbiji, jer ljude u Beogradu interesuje samo šta sam napisao o njihovoj zemlji, odnosno da sam veoma negativno okarakterisao njenu ulogu.
Međutim, ja nisam imao nameru da okrivljujem Srbe i srpsku vladu, niti bilo koga drugoga za izbijanje Prvog svetskog rata. To nije cilj moje knjige već da pokušam da objasnim veoma složenu situaciju u širem kontekstu.
Tenzije između Beograda i Beča, pre svega u Bosni, ne mogu da se shvate bez te šire perspektive. Na primer, njihovi odnosi su pogoršani tokom krize oko stvaranja Albanije 1913. Tada je Austro-Ugarska uputila ultimatum Srbiji što je prekretnica ka ratu koji je izbio godinu dana kasnije. Naime, u Beču su uvideli da ultimatum daje rezultate, jer je Srbija nakon toga odustala od svojih zahteva. Da to nije učinila, Austro-Ugarska je bila spremna da ratuje.
Ubistvo Ferdinanda dalo krilo “jastrebovima” u Beču
Klark: To bi značilo da je rat bio neizbežan, što tvrde neki savremeni istoričari. Ja se ne slažem sa takvom teorijom. Nisam pristalica virtuelne istorije, ali zamislimo da nije bilo Sarajevskog atentata i Franc Ferdinand se vratio iz Sarajeva u Beč. On nije bio prijatna osoba. Međutim, sve vreme je bio protiv bilo kakve vojne avanture na Balkanu. On nije voleo Srbe i imao je rasistički stav prema svim balkanskim narodima, kao i većina zapadnih Evropljana u to vreme, ali je bio protiv rata.
Takođe se zna da se spremao da smeni Konrada fon Hencerdofa, ratobornog načelnika generalštaba austrougarske vojske, koji se zalagao za napad na Srbiju više od 20 puta.
Dakle, Sarajevskim atentatom učinjena je dvostruka šteta. Ubijen je Ferdinand koji se zalagao za mir i, istovremeno, ojačala je pozicija jastrebova u Beču, u tom kontekstu i Hecendorfa. Stoga ne treba potcenjivati ulogu atentata u svemu što se potom desilo.
Klark: Apsolutno ste u pravu. Austro-Ugarska je veoma nezgrapno reagovala na čitavu situaciju. To šte ste pomenuli je kazao i tadašnji rumunski premijer Jon Bratijanu austrougarskom ambasadoru u Bukureštu, da je Beč trebao odmah da reaguje. Ovako je okrenuo ceo svet protiv sebe.
Klark: Da, međutim sve prethodne lokalne krize su rešene bez globalnog sukoba, uključujući i dva veoma krvava balkanska rata koji su izazvali veliki geopolitički potres. Dakle, trebalo je da se desi nešto posebno, kao što je bio Sarajevski atentat, nakon čega više nisu bili funkcionalni dotadašnji mehanizmi za sprečavanje eskalacije sukoba.
U pravu ste da bi ostale tenzije da nije bilo Sarajevskog atentata i rata. I dalje bi ostalo nerešeno poljsko pitanje, zatim neizvesnost oko pozicije Južnih Slovena.
Možda bi Austro-Ugarska pronašla rešenje da zadovolji interese slovenskih naroda, što do tada nije uspevala, ili bi nastojala da spreči njihove iredentističke aspiracije. Sve je to podsticalo krizu i sukobe. Međutim, to ne bi nužno vodilo do velikog evropskog rata. U tome je poenta.
2014. podseća na 1914.
Klark: Kada sam prvi put čitao u školi tokom 1970-ih o Prvom svetskom ratu, živeo sam u potpuno drugačijem svetu. To je vreme Hladnog rata u kome je 1914. izgledala toliko daleko i drugačije kao da se radi o drevnom Egiptu. Međutim, sadašnja situacija u mnogo čemu podseća na period uoči Prvog svetskog rata.
Na primer, Evropska unija je pokazala nesposobnost da zauzme jedinstven stav i efikasno reaguje na krizu u Ukrajini. Uzrok haosa u Ukrajini, inače, nije samo politička igra moći Vladimira Putina. Pojedini potezi EU su takođe doprineli destablizaciji stanja u ovoj zemlji.
Sarajevski atentat ne samo okidač već i uzrok rata
Klark: Smatram da je bio okidač. Svakao nije bio izgovor. Istovremeno, u izvesnom smislu atentat je bio i uzrok Velikog rata jer je promenio političku „hemiju“ u Beču.
U izveštaju austrougarskog Ministarstva inostranih poslova u leto 1914. se ističe da je pozicija tog carstva na Balkanu veoma loša, da je suštinski izgubilo kontrolu u ovoj regiji, ali da ni u kom slučaju rat ne bi bio poželjno rešenje, već diplomatska sredstva uz nastojanje da ojača svoj uticaj razgovorima sa Grčkom i Rumunijom.
Sarajevski atentat je promenio tu dinamiku. Za samo 24 sata u Beču je postignut konsezus za rat.
Klark: Tačno. U tom trenutku Sarajevski atentat postaje i izgovor za rat. Doduše, ne mislim da je za Austro-Ugarskoj poslužio kao izgovor jer je bila u šoku zbog ubistva prestolonaslednika.
Međutim, atentat je za Berlin i Sankt Petersburg bio apstraktnije pitanje i oni su ga iskoristili za političke igre moći. U Berlinu se postavilo pitanje da li može da ostavi na cedilu jedinu pouzdanu saveznicu. Stoga je Nemačka podržala Beč iako je znala da će Rusija reagovati.
Berlin je kalkulisao da Rusija nema čvrst povod da interveniše jer je, prema viđenju nemačkih lidera, Austro-Ugarska isprovocirana. Takođe, Berlin je smatrao da će ruska armija biti mnogo jača 1916-7. godine. Dakle, Nemačka je kalkulisala da ako Rusija u tom trenutku bude reagovala, to znači da želi rat i ako je već tako, onda će i dobiti to što je tražila.
S druge strane, Francuska je obećala Sankt Petersburgu da će ga podržati ukoliko se bude osećao obaveznom da stane iza Srbije u slučaju intervencije Austro-Ugarske, čak iako Rusija ne bude direktno ugrožena.
Klark: U pravu ste. U Beču je bila veoma izražena zapaljiva retorika prema Srbima, isto kao i u Beogradu prema Austro-Ugarskoj.
Apis odgovorio Pašiću da „radi svoj posao“
Klark: Ne. Ne mislim da je država Srbija uopšte odgovorna jer nije bila saučesnica u atentatu. Naime, nakon saznanja da se prebacuje oružje preko granice u Bosnu,
Nikola Pašić je zatražio od svog ministra unutrašnjih poslova Stojana Protića da se raspita kod Dragutina Dimtrijevića Apisa (čelnik vojne obaveštajne službe Srbije i tajne organizacije „Ujedinjenje i smrt“) o čemu se radi.
Apis je pismeno odgovorio da „radi svoj posao“. To znači da premijer Pašić nije u potpunosti kontrolisao sve državne strukture, pre svega delove vojnoobaveštajnih službi.
Klark: Da, poslao je poruku preko srpskog ambasadora u Beču Jovana Jovanovića koji je, međutim, veoma nespretno obavio svoj posao. Naime, on je veoma uopšteno predočio ministru finansija Leonu Bilinskom šta bi bilo ako neko od srpskih vojnika u austrougarskoj vojsci slučajno ili s namerom pucao na prestolonaslednika. Bilinski je odgovorio da to ne može da se desi jer vojnici nemaju bojevu municiju (u to vreme austrougarska armija je izvodila manevre u Bosni).
Klark: Sve. Evropa je postala opasno mesto zbog nadmetanja velikih sila. Srbija je, na neki način, žrtva kojom su manpilisale velike sile. Rusija je nastojala da pretvori Srbiju u svoj satelit i uporište na Balkanu, naročito u poslednjih 18 meseci pre izbijanja rata 1914. Rusija je privukla i Rumuniju na svoju stranu, udaljavajući se u međuvremenu od Bugarske. Međutim, Srbija nije bila voljna da bude ruski satelit već je težila ostvarenju svojih nacionalnih interesa.
Dakle, sve velike sile su veoma sebično gledale samo svoje interese ne obazirući se previše na druge.
Klark: Zavisi iz kog ugla gledate. Ako analiziramo odgovornost za julsku krizu iz 1914, onda je na vrhu liste „blank cheque“, odnosno bezrezervna podrška Nemačke Austro-Ugarskoj. Sledi mobilizacija ruske armije. Visoko na listi je i austrougarska objava rata Srbiji. Dakle, odgovornost za julsku krizu je u osnovi podjednaka.
Međutim, pomenuta kriza se ne može posmatrati izolovano, odnosno izbila je nakon atentata u Sarajevu. I pre toga situacija na Balkanu je bila veoma napeta, međunarodna situacija prilično nestabilna, a mir veoma krhk.
Sve je to bila posledica nadmetanja velikih sila i njihove manipulacije. Na primer, postavlja se pitanja zašto je Francuska odobrila Rusiji najveći zajam u istoriji finansija u jesen 1913? Cilj je bio modernizacija i jačanje ruske armije koja bi brojala 2,8 miliona vojnika i proširivanje železničke mreže ka Nemačkoj. To svakako nije dobar način da se očuva mir...
Klark: Da. Nemačka je takođe jačala svoju armiju jer se paranoično bojala Rusije, precenjujući njenu moć. To je odličan primer „bezbednosne dileme“ kada potezi jedne države u cilju odbrane svojih interesa izgledaju u očima suseda kao agresorski.
Promenio sam mišljenje da je Princip terorista
Klark: Da. Promenio sam mišljenje i dobro je da ljudi to čine, što je u Srbiji loše primljeno u smislu da sam to uradio u propagandne svrhe i da ne verujem u to što govorim. To nije baš korektno.
Usput da kažem da nisam u potpunosti u dopunjenom izdanju svoje knjige izbacio reč „terorista“. Naime, i dalje smatram da je organizacija „Ujedinjenje i smrt“ bila teroristička, ali Gavrilo Princip nije bio terorista. Pod pojmom terorista danas se podrazumevaju ekstremisti u Iraku i Al Kaida u celini koji ne prezaju od ubistva dece i žena u tržnim centrima i drugde.
Uoči Prvog svetskog rata reč „terorista“ je imala drugačije značenje i pripadnici „Mlade Bosne“ su sami sebe nazivali teroristima. Pod tim se podrazumevaju nasilne akcije protiv predstavnika vlasti. Gavrilo Princip nije želeo da ubije nadvojvotkinju Sofiju. Drugi metak je bio namenjen Oskaru Poćoreku, omraženom upravitelju Bosne i Hercegovine. Dakle, Princip nije terorista u današnjem smislu te reči već atentator, ubica.
Klark: Uopšte ne delim takav stav.
Klark: Da, znam za te prigovore. Nakon žestokih reakcija u Srbiji, ponovo sam iščitao taj deo moje knjige da bih video da li se iz nje može izvući takav zaključak. Smatram da sam pogrešno shvaćen.
Glavni cilj moje knjige je da objasni kako rat postaje moguć. Dakle, fokus je na prostore i trenutke u kojima rastu rizici. To znači da su pre 1903. postojale male šanse za sukob Austro-Ugarske i Srbije, jer je dinastija Obrenović bila satelit Beča. Doduše, dolaskom na presto Aleksandra Obrenovića situacija se delimično promenila jer je razgovarao i sa Bečom i sa Sankt Petersburgom, balansirajući između njih.
Kada je ubijen 1903. u Beču su čak bili zadovoljni smatrajući da će moći da sarađuju sa Petrom Karađorđevićem, ali su njihovi odnosi ubrzo pogoršani. Dakle, nakon prevrata 1903. uvećavali su se rizici. Naravno, to ne znači da su oni automatski prerasli u stvarnu opasnost od rata, ali se geopolitička situacija usložnjavala.
U knjizi, inače, ističem da je Srbija za ondašnje vreme imala veoma modernu političku kulturu, višepartijski pluralizam, jak parlament, raznovrsnu štampu koju vlast nije mogla lako da kontroliše. Stoga mogu da razumem da čitaoci moje knjige u Beogradu smatraju da nije fer to što sam napisao, jer period od 1903. do 1914. s pravom doživljavaju kao zlatno doba demokratije u svojoj zemlji. Međutim, nije bio cilj moje knjige da optužim Srbiju.
Klark: Čini mi se da je u pitanju jedna rečenica zbog koje žalim što sam je napisao u knjizi, ali ne zato što ne mislim tako, odnosno i dalje imam isti stav o pitanju koje ste pomenuli. Međutim, tu rečenicu su svi u Srbiji pogrešno razumeli i trebalo je da budem precizniji. Moja namera je bila da ukažem kako pritisak aktuelnog političkog trenutka utiče na naše viđenje prošlosti.
Znači, treba da budemo pošteni prema sebi i uvidimo taj uticaj sadašnjosti na naše sagledavanje događaja iz prošlosti.
To se može vide na primeru Frica Fišera i njegove kontroverze iz 1960-ih. Njegovo iskustvo sa Hitlerovim Trećim rajhom uticalo je na njegov stav o nemačkoj odgovornosti 1914. Dakle, iz perspektive 1990-ih ne treba otpisivati nacionalizam na Balkanu kao političku snagu koja deluje.
Ratovi 1990-ih utiču na razumevanje 1914.
Klark: Tačno. Međutim, žao mi je što sam potcenio kakvu će reakciju izazvati pominjanje Srebrenice. Ja sam pod tim generalno mislio na uticaj ratova tokom 1990-ih na razumevanje 1914. Pomenuo sam Srebrenicu kao simbol, ali sam potpuno svestan i zločina protiv Srba tokom poslednjih ratova.
Klark: Ja to i ne činim u mojoj knjizi. Moj komentar o Srebrenici nije imao za cilj da analizira ovaj zločin već da pokaže kako naš sadašnji način razmišljanja menja naše viđenje 1914. godine.
Balkanski ratovi 1912-3. bili su takođe veoma brutalni. Međutim, u mnogim intervjuima sam isticao da nasilje nije posebna karakteristika Srba. I druge balkanske zemlje su tada bila veoma nasilne. Takođe, i evropska istorija je prepuna primera nasilja, kao što je bilo tokom ujedinjenja Nemačke i Italije.
Istovremeno, kritičari treba da uvide da moja knjiga nije ogled o srpskoj istoriji ili velikih sila u to vreme, već o etiologiji, odnosno uzrocima rata. U tom smislu sam kritičan prema svim akterima.
Klark: Primetio sam to tokom nedavnog boravka u Beogradu. Mislio sam da su u Srbiji nostalgični za bivšom Jugoslavijom koja se raspala. Međutim, ispostavilo se da mnogi u Beogradu smatraju da je stvaranje zajedničke države bio pogrešan korak.Bio sam iznenađen.
Ja sam pristalica federalne opcije. Dakle, voleo bih da je opstala Čehoslovačka, nisam pristalica odvajanja Škotske od Britanije. Mogu da zamislim kakva bi bila pozicija Jugoslavije kao članice EU. Smatram da nacionalna država nije tako dobro rešenje za procvat i prosperitet građana kao federalne strukture.
Provokativan natpis na Većnici u Sarajevu
Klark: To je veoma provokativan tekst. Takođe sam čuo za besmisleni plan da se postavi bista Franca Ferdinanda. On ne znači ništa bilo kom narodu u BiH. Kao što sam uvideo i na primeru žestokih reakcija na moju knjigu, i ovaj natpis pokazuje da je na delu “simbolička politika”, “identitetska politika” i “identitetska istorija”. Nadao sam se da to možemo ostaviti iza nas u prošlosti.
Klark: Da, na zgradi je moglo da se napiše da je tu bilo jedno od sedišta austrougarske uprave, kasnije biblioteka za vreme Jugoslavije i da je oštećena tokom rata 1990-ih. Apsolutno je beskorisno pominjati srpske zločince. Time se samo nastavlja rat rečima umesto oružjem.
Ono što je danas bitno u istoriji Srbije je pitanje njene uloge u pomenutim velikim događajima.
Nema razloga zbog kojeg bi politički i istorijski osvešćeni Srbi trebalo da se stide onoga što je učinio Gavrilo Princip – ne više od Iraca kada čitaju o aktivnostima Šin Fejna ili IRE-e.
Treba samo da kažete: ‘To je deo naše istorije. To je bio nacionalni pokret, ti ljudi borci za slobodu, ili doživljavaju sebe kao borce za slobodu, naša zajednica ih smatra borcima za slobodu. To je istorija. To je način na koji smo postajali to što smo danas’. Tako treba da gledamo na prošlost umesto da koristimo istoriju kao bojno polje za nastavak bitaka bilo protiv Zapadnjaka koji ne razumeju Balkan ili Hrvata. Ničija istorija nema samo lepu stranu. Istorija je veoma brutalna.
Klark: Apsolutno. Zašto bi išli tamo gde će biti uvređeni.
Klark: U tom slučaju treba da inicira promenu natpisa. Nijedna državna delegacija u svetu ne bi prihvatila da učestvuje na ceremoniji sa takvim natpisom protiv njene zemlje. Dakle, ako Izetbegović ozbiljno misli o pomirenju onda treba da inicira izmenu pomenutog teksta.
Nemci ne žele reviziju istorije
Klark: Da, tačno je da deo čitalaca u Nemačkoj, smatram da je reč o izrazitoj manjini, doživljava moju knjigu na taj način. Oni bi mi nakon promocija koje sam imao u više nemačkih gradova prišli, rukovali se i potapšali po ramenu. Dva Nemca su mi rekla: “ceo život smo čekali na ovakvu knjigu”.
Dakle, deo Nemaca oseća gorčinu zbog krivice koja im je nametnuta za oba svetska rata. Oni u potpunosti prihvataju odgovornost za Drugi svetski rat, ali osećaju olakšanje da nisu sve vreme “zlikovci”, odnosno da nisu jedini krivci za Prvi svetski rat uprkos pogubnoj politici svojih tadašnjih lidera.
Međutim, smatram da se ogromnoj većini Nemaca sviđa u mojoj knjizi evropski pristup, jer su oni istinski proevropski orijentisani. Oni ne gledaju na EU samo kao na instrument demonstriranja svoje moći, već na taj način žele da naprave otklon od nemačke prošlosti.
Klark: Ne, to je nategnut zaključak. Znate kako su vodeće nemačke ličnosti reagovale na moju knjigu? Tako je bivši kancelar Helmut Šmit kazao da vidi opasnost od “mesečarenja” zbog krize u Ukrajini, zatim na Zapadnom Pacifiku. Istovremeno, Angela Merkel je izjavila da i dalje ima “mesečara” na globalnoj političkoj sceni.
Nemci ne koriste ovu knjigu za revizionističke projekte, već za kritiku današnjeg imperijalizma i agresivne spoljne politike. Stoga bih voleo i da moji prijatelji u Srbiji shvate da cilj moje knjige nije da optužim loše momke na Balkanu koji su činili loše stvari. To je pre svega analiza kako je došlo do rata, odnosno kako mir prerasta u rat. Smatram da i danas mir može da se transformiše u rat. U savremenom svetu postoje mehanizmi koji to omogućavaju, kao što su političke turbulencije, riskantne spoljne politike na globalnom planu koje ne uzimaju u obzir posledice.
Ne mogu da verujem da SAD i Velika Britanija razmatraju da podrže Iran u borbi protiv sunitskih militanata u Iraku. Tokom 1980-ih podupirali su Irak u ratu protiv Irana. To bi bila ista greška kao što je bila i tadašnja podrška Iraku.
Klark: Mogu se izvući pouke, ne kao konkretan savet, ali kao upozorenje. Najuopštenije govoreći, lekcija iz 1914. je kako situacija može dramatično da se pogorša i da izbije rat, ako prestane komunikacija među državnicima.
Rat se nije pominjao kao opcija 1913. Dakle, ne možemo se pouzdati da ćemo predvideti opasnost od oružanih sukoba godinu dana unapred i da onda 20 puta pokušamo da ih izbegnemo.
Pogledajte na primeru Ukrajine kako su se neverovatno brzo, za samo nekoliko meseci pogoršali odnosi Rusije i Zapada.
Takođe, u Aziji se zaoštravaju odnosi Hanoja i Pekinga jer je kineska mornarica gađala vijetnamske brodove. I u toj regiji situacija može dramatično da se pogorša. Stoga se treba fokusirati ne na prepoznavanje opasnosti od rata, već još mnogo ranije na izgradnju infrastrukture koja bi sprečila oružane sukobe.
Nuklearno oružje jedini garant mira
Klark: Ima nekih paralela. Na primer, inicijativa EU koja je dovela Ukrajinu u situaciju da bira između Brisela i Moskve. Zatim, nesposobnost i Rusije i Zapada da pomognu Ukrajini da ublaži unutrašnje turbulencije. Umesto toga, na neki način manipulišu stanjem u toj zemlji.
Takođe, neverovatna je brzina kojom se multipolarni svet transformisao u blokovski način razmišljanja. Na primer, strategija NATO-a obuzdavanja Rusije podseća na hladnoratovsko vreme, a sveukupna situacija na stanje uoči Prvog svetskog rata.
Ima i razlika. Najpre, postojanje nuklearnog oružja, koje je prema nekim stratezima najbolja garancija mira kojom svet raspolaže. Njime se neće sprečiti užasni građanski rat u Siriji, ili sada u Iraku, ali će se u najmanju ruku onemogućiti oružani sukob velikih sila. Daj Bože da su u pravu.
“Treba samo da kažete: ‘To je deo naše istorije. To je bio nacionalni pokret, ti ljudi borci za slobodu, ili doživljavaju sebe kao borce za slobodu, naša zajednica ih smatra borcima za slobodu. To je istorija. To je način na koji smo postajali to što smo danas’. Tako treba da gledamo na prošlost umesto da koristimo istoriju kao bojno polje za nastavak bitaka bilo protiv Zapadnjaka koji ne razumeju Balkan ili Hrvata. Ničija istorija nema samo lepu stranu. Istorija je veoma brutalna”.
Klark kaže za na naš program da naglašava ovu paralelu jer po majci ima irske korene. Njeni preci su se doselili u Novi Južni Vels u blizini granice sa Kvislendom u Australiji gde je, kako ističe, uvek postojala simpatija za oružanu borbu.
Klark je profesor istorije na Univerzitetu Kembridž. Studije je završio u Berlinu. Njegova knjiga je prodata u Nemačkoj u 180 hiljada primeraka. Naime, nasuprot zaključku Versajske konferencije da je Nemačka jedino odgovorna za Prvi svetski rat, Klark smatra da ne treba amenstirati ni ostale velike sile.
Istovremeno, delovi knjige u kojima ističe da nakon zločina u Srebrenici treba drugačije gledati na srpski nacionalizam 1914, izazvali su žestoke reakcije u Srbiji.
Klark ističe da mu je žao što je pogrešno shvaćen ali da ga kritikuju i oni koji nisu pročitali njegovu knjigu.
„Moj komentar o Srebrenici nije imao za cilj da analizira ovaj zločin već da pokaže kako naš sadašnji način razmišljanja menja naše viđenje 1914. godine. Kritičari treba da uvide da moja knjiga nije ogled o srpskoj istoriji ili velikih sila u to vreme, već o etiologiji, odnosno uzrocima rata. U tom smislu sam kritičan prema svim akterima“.
Fokus na neposredne uzroke rata
RSE: Postoje dugoročni uzroci Prvog svetskog rata ali Vi stavljate naglasak na neposredne odnosno na događaje u leto 1914.
Klark: Da, postojali su dugoročni uzroci rata i oni se moraju uzeti u razmatranje. Jedan od njih je jačanje Nemačke u srcu Evrope, što je duboka geopolitička revolucija na starom kontinentu, jer je njegov centar uvek bio slab, a geografska periferija uvek snažna. Mislim na Britaniju i Rusiju, ili Francusku u 18 veku, dok je rascepkana Nemačka bila slaba. Njenim ujedinjenjem, odnosno pojavom nemačkog carstva, situacija se dramatično promenila.
Dakle jačali su imperijalizam i nacionalizam. Tome treba dodati i socijalni darvinizam i mnoge druge uzroke.
Međutim, ti dugoročni uzroci prerastaju u dugoročne crte, odnosno karakteristike vremena. Stoga kada ih analizirate ne daju vam odgovor zašto je rat izbio na ovakav način. Da bi smo to spoznali treba da se usredsredimo na neposredne zaokrete na međunarodnoj sceni. Takva analiza pokazuje da je svet bio veoma nestabilan od 1911. do izbijanja rata i da su se dešavale ubrzane promene.
Operacija Italije u Libiji 1911. je bila prvi neisprovocirani napad na deo Otomanske imperije. Tako je tadašnji visoki zvaničnik Ministarstva spoljnih poslova Srbije Miroslav Spalajković kasnije, 1920. godine, kazao da je to bila prva agresija koja je na neki način dala zeleno svetlo balkanskim zemljama da pokrenu kampanju za proterivanje Turske sa tog prostora što je ubrzo i usledilo sa Prvim balkanskim ratom godinu dana kasnije, nakon čega je usledio i Drugi balkanski rat čime je u potpunosti promenjena geopolitička pozicija ove regije, dovodeći u pitanje bezbednosne aranžmane Austro-Ugarske.
Jedna od neposrednih promena jeste i formiranje Albanije 1913, koju su podržavali Beč i London i delimično Rim, a čemu se žestoko protivila Srbija uz izvesnu potporu Sankt Petersburga.
Tu je i trka u naoružanju između Grčke i Turske koja je usložnjavala i situaciju u Crnom moru jer se Rusija pribojavala da bi to moglo da iskomplikuje njen izlazak preko moreuza na Mediteran.
Operacija Italije u Libiji 1911. je prvi neisprovocirani napad na deo Otomanske imperije. To je dalo zeleno svetlo balkanskim zemljama za kampanju za proterivanje Turske
Bez analize ovih naglih promena, teško je shvatiti zašto je Prvi svetski rat izbio upravo na ovaj način.
RSE: Međutim, italijanske operacije u Libiji i druge lokalne krize mogu se protumačiti i kao posledica pomenutih i drugih dugoročnih uzroka i promena na globalnoj sceni.
Klark: Naravno, ne pokušavam da apsolutizujem neposredne uzroke rata. Oni su mogli da se pojave jedino kao posledica akumuliranih rizika zbog dugoročnih promena na međunarodnoj sceni.
Na primer, ne može se razumeti italijanska kampanja u Libiji ako se ne uzme u obzir Agadir kriza u Maroku samo nekoliko meseci ranije (spor između Francuske i Nemačke).
Dalje, Agadir kriza se ne može shvatiti bez prethodne analize prve marokanske krize (1905. Velika Britanija daje pristanak Francuskoj da uključi Maroko u svoje kolonijalno carstvo, čemu se usprotivila Nemačka), uzrokovanu imperijalizmom evropskih sila i rastućim nacionalizmom u njima, kao i drugim zemljama.
RSE: U međuvremenu je izvršen Sarajevski atentat, koji se može posmatrati i kao izolovani događaj, ali i kao deo globalnog geostrateškog ambijenta o kome govorite.
Klark: Apsolutno, ne samo okruženja na Balkanu već i globalnog. Zbog toga smatram da je moja knjiga potpuno pogrešno shvaćena u Srbiji, jer ljude u Beogradu interesuje samo šta sam napisao o njihovoj zemlji, odnosno da sam veoma negativno okarakterisao njenu ulogu.
Međutim, ja nisam imao nameru da okrivljujem Srbe i srpsku vladu, niti bilo koga drugoga za izbijanje Prvog svetskog rata. To nije cilj moje knjige već da pokušam da objasnim veoma složenu situaciju u širem kontekstu.
U vreme stvaranja Albanije 1913. Beč je dao ultimatum Beogradu, koji je odustao od svojih zahteva, pa je Austro-Ugarska zaključila da pritisak daje rezultate.
Tenzije između Beograda i Beča, pre svega u Bosni, ne mogu da se shvate bez te šire perspektive. Na primer, njihovi odnosi su pogoršani tokom krize oko stvaranja Albanije 1913. Tada je Austro-Ugarska uputila ultimatum Srbiji što je prekretnica ka ratu koji je izbio godinu dana kasnije. Naime, u Beču su uvideli da ultimatum daje rezultate, jer je Srbija nakon toga odustala od svojih zahteva. Da to nije učinila, Austro-Ugarska je bila spremna da ratuje.
Ubistvo Ferdinanda dalo krilo “jastrebovima” u Beču
RSE: Vi smatrate da se Prvi svetski rat mogao izbeći da nije bilo Sarajevskog atentata. Međutim, mnogi istoričari ističu da bi u svakom slučaju došlo do rata, pre ili kasnije, imajući u vidu tadašnje stanje.
Klark: To bi značilo da je rat bio neizbežan, što tvrde neki savremeni istoričari. Ja se ne slažem sa takvom teorijom. Nisam pristalica virtuelne istorije, ali zamislimo da nije bilo Sarajevskog atentata i Franc Ferdinand se vratio iz Sarajeva u Beč. On nije bio prijatna osoba. Međutim, sve vreme je bio protiv bilo kakve vojne avanture na Balkanu. On nije voleo Srbe i imao je rasistički stav prema svim balkanskim narodima, kao i većina zapadnih Evropljana u to vreme, ali je bio protiv rata.
Sarajevskim atentatom učinjena je dvostruka šteta. Ubijen je Ferdinand koji se zalagao za mir i ojačala pozicija jastrebova u Beču.
Dakle, Sarajevskim atentatom učinjena je dvostruka šteta. Ubijen je Ferdinand koji se zalagao za mir i, istovremeno, ojačala je pozicija jastrebova u Beču, u tom kontekstu i Hecendorfa. Stoga ne treba potcenjivati ulogu atentata u svemu što se potom desilo.
RSE: Ima mišljenja da je Austro-Ugarska preduzela kaznene mere odmah, nekoliko dana nakon atentata, Rusija ne bi reagovala jer ubistvo monarha tada u Evropi nije bila prihvatljiva praksa. Međutim, Beč je uputio ultimatum tri sedmice nakon događaja u Sarajevu, tako da se krajem jula atentat više nije toliko pominjao već su velike sile potezale druge argumente kao opravdanje za rat.
Klark: Apsolutno ste u pravu. Austro-Ugarska je veoma nezgrapno reagovala na čitavu situaciju. To šte ste pomenuli je kazao i tadašnji rumunski premijer Jon Bratijanu austrougarskom ambasadoru u Bukureštu, da je Beč trebao odmah da reaguje. Ovako je okrenuo ceo svet protiv sebe.
RSE: Ako sam dobro shvatio, Vi smatrate da se rat mogao izbeći da nije bilo Sarajevskog atentata. Međutim, zar ne bi dugoročni uzroci, kao što su trka u pomorskom naoružanju između Nemačke i Britanije, zatim prethodne lokalne krize – pre ili kasnije dovele do rata?
Klark: Da, međutim sve prethodne lokalne krize su rešene bez globalnog sukoba, uključujući i dva veoma krvava balkanska rata koji su izazvali veliki geopolitički potres. Dakle, trebalo je da se desi nešto posebno, kao što je bio Sarajevski atentat, nakon čega više nisu bili funkcionalni dotadašnji mehanizmi za sprečavanje eskalacije sukoba.
U pravu ste da bi ostale tenzije da nije bilo Sarajevskog atentata i rata. I dalje bi ostalo nerešeno poljsko pitanje, zatim neizvesnost oko pozicije Južnih Slovena.
Možda bi Austro-Ugarska pronašla rešenje da zadovolji interese slovenskih naroda, što do tada nije uspevala, ili bi nastojala da spreči njihove iredentističke aspiracije. Sve je to podsticalo krizu i sukobe. Međutim, to ne bi nužno vodilo do velikog evropskog rata. U tome je poenta.
2014. podseća na 1914.
RSE: Nakon pobede nad Napoleonom uspostavljena je ravnoteža u Evropi koja se postepeno urušavala sa jačanjem Nemačke. Uspon novih sila i opadanje moći starih uvek je skopčano sa neizvesnostima, što je slučaj i u današnjem svetu.
Klark: Kada sam prvi put čitao u školi tokom 1970-ih o Prvom svetskom ratu, živeo sam u potpuno drugačijem svetu. To je vreme Hladnog rata u kome je 1914. izgledala toliko daleko i drugačije kao da se radi o drevnom Egiptu. Međutim, sadašnja situacija u mnogo čemu podseća na period uoči Prvog svetskog rata.
Uzrok haosa u Ukrajini nije samo Putinova politička igra moći. Pojedini potezi EU su takođe doprineli destablizaciji.
Sarajevski atentat ne samo okidač već i uzrok rata
RSE: Sarajevski atentat mnogi karakterišu kao okidač, povod za Prvi svetski rat, drugi kao izgovor, a Vi, čini mi se, i kao neku vrstu uzroka.
Klark: Smatram da je bio okidač. Svakao nije bio izgovor. Istovremeno, u izvesnom smislu atentat je bio i uzrok Velikog rata jer je promenio političku „hemiju“ u Beču.
Sarajevski atentat je promenio političku "hemiju" u Beču. Za samo 24 sata postignut je konsezus za rat.
Sarajevski atentat je promenio tu dinamiku. Za samo 24 sata u Beču je postignut konsezus za rat.
RSE: Ako je atentat promenio raspoloženje u Beču to je još uvek mogao da bude lokalni rat između Austro-Ugarske i Srbije. Međutim, Nemačka je odmah bezrezervno stala iza Beča, Rusija iza Srbije, a onda su se uključile i ostale velike sile?
Klark: Tačno. U tom trenutku Sarajevski atentat postaje i izgovor za rat. Doduše, ne mislim da je za Austro-Ugarskoj poslužio kao izgovor jer je bila u šoku zbog ubistva prestolonaslednika.
Međutim, atentat je za Berlin i Sankt Petersburg bio apstraktnije pitanje i oni su ga iskoristili za političke igre moći. U Berlinu se postavilo pitanje da li može da ostavi na cedilu jedinu pouzdanu saveznicu. Stoga je Nemačka podržala Beč iako je znala da će Rusija reagovati.
Nemačka je kalkulisala da ako Rusija bude reagovala, to znači da želi rat i ako je već tako, onda će i dobiti to što je tražila.
S druge strane, Francuska je obećala Sankt Petersburgu da će ga podržati ukoliko se bude osećao obaveznom da stane iza Srbije u slučaju intervencije Austro-Ugarske, čak iako Rusija ne bude direktno ugrožena.
RSE: Kazali ste da su u Beču bili šokirani i da je ubistvo Franca Ferdinanda preobrazilo tamošnju političku scenu. Međutim, Austro-Ugarska je prethodno anektirala BiH 1908, što je izazvalo veliku krizu, a njeni zvaničnici su u više navrata ratoborno izjavljivali da srpsko pitanje treba reštiti „jednom za svagda“, što je sve zajedno podgrejavalo tenzije.
Klark: U pravu ste. U Beču je bila veoma izražena zapaljiva retorika prema Srbima, isto kao i u Beogradu prema Austro-Ugarskoj.
Apis odgovorio Pašiću da „radi svoj posao“
RSE: Ako tvrdite da Sarajevski atentat nije izgovor, već okidač pa čak, delimično, i uzrok rata, da li to dalje implicira da je Srbija, ili pojedine njene strukture, odgovorna za izbijanje do tada najvećeg oružanog sukoba u svetskoj istoriji?
Klark: Ne. Ne mislim da je država Srbija uopšte odgovorna jer nije bila saučesnica u atentatu. Naime, nakon saznanja da se prebacuje oružje preko granice u Bosnu,
Nikola Pašić je zatražio od Apisa objašnjenje povodom informacija da se oružje prebacuje u Bosnu. Apis je pismeno odgovorio da „radi svoj posao“.
Apis je pismeno odgovorio da „radi svoj posao“. To znači da premijer Pašić nije u potpunosti kontrolisao sve državne strukture, pre svega delove vojnoobaveštajnih službi.
RSE: Pašić je obavestio i Beč da se sprema zavera.
Klark: Da, poslao je poruku preko srpskog ambasadora u Beču Jovana Jovanovića koji je, međutim, veoma nespretno obavio svoj posao. Naime, on je veoma uopšteno predočio ministru finansija Leonu Bilinskom šta bi bilo ako neko od srpskih vojnika u austrougarskoj vojsci slučajno ili s namerom pucao na prestolonaslednika. Bilinski je odgovorio da to ne može da se desi jer vojnici nemaju bojevu municiju (u to vreme austrougarska armija je izvodila manevre u Bosni).
Srpski ambasador u Beču uopšteno je predočio ministru Bilinskom šta bi bilo ako neko od srpskih vojnika u austrougarskoj vojsci pucao na prestolonaslednika.
RSE: Vratićemo se na Sarajevski atentat. Kada su se krajem jula i početkom avgusta 1914. velike sile odlučile za rat, ko od njih snosi najveću odgovornost?
Klark: Sve. Evropa je postala opasno mesto zbog nadmetanja velikih sila. Srbija je, na neki način, žrtva kojom su manpilisale velike sile. Rusija je nastojala da pretvori Srbiju u svoj satelit i uporište na Balkanu, naročito u poslednjih 18 meseci pre izbijanja rata 1914. Rusija je privukla i Rumuniju na svoju stranu, udaljavajući se u međuvremenu od Bugarske. Međutim, Srbija nije bila voljna da bude ruski satelit već je težila ostvarenju svojih nacionalnih interesa.
Dakle, sve velike sile su veoma sebično gledale samo svoje interese ne obazirući se previše na druge.
RSE: Da li se može odgovoriti o najodgovornijoj velikoj sili za rat? Da li je to Nemačka?
Klark: Zavisi iz kog ugla gledate. Ako analiziramo odgovornost za julsku krizu iz 1914, onda je na vrhu liste „blank cheque“, odnosno bezrezervna podrška Nemačke Austro-Ugarskoj. Sledi mobilizacija ruske armije. Visoko na listi je i austrougarska objava rata Srbiji. Dakle, odgovornost za julsku krizu je u osnovi podjednaka.
Međutim, pomenuta kriza se ne može posmatrati izolovano, odnosno izbila je nakon atentata u Sarajevu. I pre toga situacija na Balkanu je bila veoma napeta, međunarodna situacija prilično nestabilna, a mir veoma krhk.
Zašto je Francuska odobrila Rusiji najveći zajam u istoriji finansija u jesen 1913? Cilj je bio jačanje ruske armije koja bi brojala 2,8 miliona vojnika
RSE: ...Onda se Nemačka odlučila na preventivnu akciju, odnosno da otpočne rat ranije pre nego što ojača ruska armija.
Klark: Da. Nemačka je takođe jačala svoju armiju jer se paranoično bojala Rusije, precenjujući njenu moć. To je odličan primer „bezbednosne dileme“ kada potezi jedne države u cilju odbrane svojih interesa izgledaju u očima suseda kao agresorski.
Promenio sam mišljenje da je Princip terorista
RSE: Vi ste u jednom trenutku tvrdili da je Gavrilo Princip terorista, ali ste u međuvremenu promenili stav.
Klark: Da. Promenio sam mišljenje i dobro je da ljudi to čine, što je u Srbiji loše primljeno u smislu da sam to uradio u propagandne svrhe i da ne verujem u to što govorim. To nije baš korektno.
Promenio sam mišljenje o Principu, što je u Srbiji loše primljeno u smislu da sam to uradio u propagandne svrhe i da ne verujem u to što govorim. To nije baš korektno.
Uoči Prvog svetskog rata reč „terorista“ je imala drugačije značenje i pripadnici „Mlade Bosne“ su sami sebe nazivali teroristima. Pod tim se podrazumevaju nasilne akcije protiv predstavnika vlasti. Gavrilo Princip nije želeo da ubije nadvojvotkinju Sofiju. Drugi metak je bio namenjen Oskaru Poćoreku, omraženom upravitelju Bosne i Hercegovine. Dakle, Princip nije terorista u današnjem smislu te reči već atentator, ubica.
RSE: Pojedini istoričari tvrde da je „Mlada Bosna“ čak preteča Al Kaide.
Klark: Uopšte ne delim takav stav.
RSE: Međutim, Vaša knjiga počinje objašnjavanjem dinastičkog prevrata u Srbiji 1903. kao, prema Vašem viđenju, važne polazne osnove za razumevanje srpskih ciljeva. Mnogi Vas optužuju da ste napravili veliki „istorijski luk“ od ovog događaja do ratova 1990-ih, uključujući i zločine u Srebrenici, da bi pokazali kontinuitet srpske brutalnosti i nasilja u 20-om veku.
Klark: Da, znam za te prigovore. Nakon žestokih reakcija u Srbiji, ponovo sam iščitao taj deo moje knjige da bih video da li se iz nje može izvući takav zaključak. Smatram da sam pogrešno shvaćen.
Glavni cilj moje knjige je da objasni kako rat postaje moguć. Dakle, fokus je na prostore i trenutke u kojima rastu rizici. To znači da su pre 1903. postojale male šanse za sukob Austro-Ugarske i Srbije, jer je dinastija Obrenović bila satelit Beča. Doduše, dolaskom na presto Aleksandra Obrenovića situacija se delimično promenila jer je razgovarao i sa Bečom i sa Sankt Petersburgom, balansirajući između njih.
Kada je ubijen 1903. u Beču su čak bili zadovoljni smatrajući da će moći da sarađuju sa Petrom Karađorđevićem, ali su njihovi odnosi ubrzo pogoršani. Dakle, nakon prevrata 1903. uvećavali su se rizici. Naravno, to ne znači da su oni automatski prerasli u stvarnu opasnost od rata, ali se geopolitička situacija usložnjavala.
U knjizi, inače, ističem da je Srbija za ondašnje vreme imala veoma modernu političku kulturu, višepartijski pluralizam, jak parlament, raznovrsnu štampu koju vlast nije mogla lako da kontroliše. Stoga mogu da razumem da čitaoci moje knjige u Beogradu smatraju da nije fer to što sam napisao, jer period od 1903. do 1914. s pravom doživljavaju kao zlatno doba demokratije u svojoj zemlji. Međutim, nije bio cilj moje knjige da optužim Srbiju.
RSE: Međutim, Vi ste od 1903. došli do ratova 1990-ih, ističući da nakon srpskih zločina u Srebrenici treba drugačije razmišljati o srpskom nacionalizmu 1914.
Klark: Čini mi se da je u pitanju jedna rečenica zbog koje žalim što sam je napisao u knjizi, ali ne zato što ne mislim tako, odnosno i dalje imam isti stav o pitanju koje ste pomenuli. Međutim, tu rečenicu su svi u Srbiji pogrešno razumeli i trebalo je da budem precizniji. Moja namera je bila da ukažem kako pritisak aktuelnog političkog trenutka utiče na naše viđenje prošlosti.
Znači, treba da budemo pošteni prema sebi i uvidimo taj uticaj sadašnjosti na naše sagledavanje događaja iz prošlosti.
To se može vide na primeru Frica Fišera i njegove kontroverze iz 1960-ih. Njegovo iskustvo sa Hitlerovim Trećim rajhom uticalo je na njegov stav o nemačkoj odgovornosti 1914. Dakle, iz perspektive 1990-ih ne treba otpisivati nacionalizam na Balkanu kao političku snagu koja deluje.
Ratovi 1990-ih utiču na razumevanje 1914.
RSE: Dakle, smatrate da zločini u Srebrenici bacaju drugačiju sliku na zbivanja pre Prvog svetskog rata?
Klark: Tačno. Međutim, žao mi je što sam potcenio kakvu će reakciju izazvati pominjanje Srebrenice. Ja sam pod tim generalno mislio na uticaj ratova tokom 1990-ih na razumevanje 1914. Pomenuo sam Srebrenicu kao simbol, ali sam potpuno svestan i zločina protiv Srba tokom poslednjih ratova.
RSE: Vaši kritičari smatraju da je neprihvatljivo da zbog stravičnih zločina u Srebrenici projektujete tezu o srpskoj brutalnosti unatrag do 1914. i da je to primer retrospektivnog gledanja na istoriju.
Klark: Ja to i ne činim u mojoj knjizi. Moj komentar o Srebrenici nije imao za cilj da analizira ovaj zločin već da pokaže kako naš sadašnji način razmišljanja menja naše viđenje 1914. godine.
Moj komentar o Srebrenici nije imao za cilj da analizira ovaj zločin već da pokaže kako naš sadašnji način razmišljanja menja naše viđenje 1914. godine.
Istovremeno, kritičari treba da uvide da moja knjiga nije ogled o srpskoj istoriji ili velikih sila u to vreme, već o etiologiji, odnosno uzrocima rata. U tom smislu sam kritičan prema svim akterima.
RSE: Međutim, postoji kontinuitet na Balkanu, tačnije sve vreme traje debata o Sarajevskom atentatu i odgovornosti za Prvi svetski rat, kao deo šire rasprave o stvaranju kraljevine Jugoslavije, njenom karakteru, zatim o socijalističkoj Jugoslaviji, da li je ona bila greška, u tom kontekstu da li je za Srbe bilo bolje da su 1914. odnosno 1918. pokušali da stvore Veliku Srbiju umesto zajedničke države, ko je profitirao, a ko je šta žrtvovao. Ta debata nije završena ni nakon krvavog raspada zajedničke države i traje sve do danas.
Klark: Primetio sam to tokom nedavnog boravka u Beogradu. Mislio sam da su u Srbiji nostalgični za bivšom Jugoslavijom koja se raspala. Međutim, ispostavilo se da mnogi u Beogradu smatraju da je stvaranje zajedničke države bio pogrešan korak.Bio sam iznenađen.
Bio sam nedavno u Beogradu. Mislio sam da su u Srbiji nostalgični za Jugoslavijom Međutim, ispostavilo se da mnogi smatraju da je njeno stvaranje bilo pogrešno.
Provokativan natpis na Većnici u Sarajevu
RSE: Zvaničnici iz Srbije odbijaju da idu u Sarajevo 28. juna na centralnu ceremoniju povodom stote godišnjice Prvog svetskog rata, zato što na nedavno obnovljenoj Većnici, oštećenoj tokom rata 1990-ih, piše da su je zapalili “srpski zločinci “.
Klark: To je veoma provokativan tekst. Takođe sam čuo za besmisleni plan da se postavi bista Franca Ferdinanda. On ne znači ništa bilo kom narodu u BiH. Kao što sam uvideo i na primeru žestokih reakcija na moju knjigu, i ovaj natpis pokazuje da je na delu “simbolička politika”, “identitetska politika” i “identitetska istorija”. Nadao sam se da to možemo ostaviti iza nas u prošlosti.
RSE: Međutim, potreban je neki natpis na zgradi koju su gađale i ozbiljno oštetile srpske snage.
Klark: Da, na zgradi je moglo da se napiše da je tu bilo jedno od sedišta austrougarske uprave, kasnije biblioteka za vreme Jugoslavije i da je oštećena tokom rata 1990-ih. Apsolutno je beskorisno pominjati srpske zločince. Time se samo nastavlja rat rečima umesto oružjem.
Beskorisno je pominjati srpske zločince. Time se samo nastavlja rat rečima umesto oružjem.
Nema razloga zbog kojeg bi politički i istorijski osvešćeni Srbi trebalo da se stide onoga što je učinio Gavrilo Princip – ne više od Iraca kada čitaju o aktivnostima Šin Fejna ili IRE-e.
Treba samo da kažete: ‘To je deo naše istorije. To je bio nacionalni pokret, ti ljudi borci za slobodu, ili doživljavaju sebe kao borce za slobodu, naša zajednica ih smatra borcima za slobodu. To je istorija. To je način na koji smo postajali to što smo danas’. Tako treba da gledamo na prošlost umesto da koristimo istoriju kao bojno polje za nastavak bitaka bilo protiv Zapadnjaka koji ne razumeju Balkan ili Hrvata. Ničija istorija nema samo lepu stranu. Istorija je veoma brutalna.
RSE: Znači li to da srpski lideri ne treba da idu u Sarajevo?
Klark: Apsolutno. Zašto bi išli tamo gde će biti uvređeni.
RSE: S druge strane, deo vlasti u BiH je učinio pomirljive gestove. Tako je predsedavajući Predsedništva BiH Bakir Izetbegović poručio Beogradu da niko nema nameru da preispituje istoriju niti da bilo koga optužuje.
Klark: U tom slučaju treba da inicira promenu natpisa. Nijedna državna delegacija u svetu ne bi prihvatila da učestvuje na ceremoniji sa takvim natpisom protiv njene zemlje. Dakle, ako Izetbegović ozbiljno misli o pomirenju onda treba da inicira izmenu pomenutog teksta.
Nemci ne žele reviziju istorije
RSE: Vaša knjiga je, kao što samo pomenuo na početku, pravi bestseler. Nemci su oduševljeni jer smatraju da se u njoj relativizuje odgovornost njihove zemlje za Prvi svetski rat.
Klark: Da, tačno je da deo čitalaca u Nemačkoj, smatram da je reč o izrazitoj manjini, doživljava moju knjigu na taj način. Oni bi mi nakon promocija koje sam imao u više nemačkih gradova prišli, rukovali se i potapšali po ramenu. Dva Nemca su mi rekla: “ceo život smo čekali na ovakvu knjigu”.
Dva Nemca su mi rekla: “ceo život smo čekali na ovakvu knjigu”.
Međutim, smatram da se ogromnoj većini Nemaca sviđa u mojoj knjizi evropski pristup, jer su oni istinski proevropski orijentisani. Oni ne gledaju na EU samo kao na instrument demonstriranja svoje moći, već na taj način žele da naprave otklon od nemačke prošlosti.
RSE: Međutim, neke Vaše kolege smatraju da pojedini nemački krugovi konstruišu tezu da nije bilo Prvog onda ne bi bilo ni Drugog svetskog rata. Stoga ako se umanji odgovornost Nemačke za Prvi svetski rat onda će iz današnje perspektive njena uloga u oba svetska rata izgledati drugačije.
Klark: Ne, to je nategnut zaključak. Znate kako su vodeće nemačke ličnosti reagovale na moju knjigu? Tako je bivši kancelar Helmut Šmit kazao da vidi opasnost od “mesečarenja” zbog krize u Ukrajini, zatim na Zapadnom Pacifiku. Istovremeno, Angela Merkel je izjavila da i dalje ima “mesečara” na globalnoj političkoj sceni.
Ne mogu da verujem da SAD i Velika Britanija razmatraju da podrže Iran u borbi protiv sunitskih militanata u Iraku. Tokom 1980-ih podupirali su Irak u ratu protiv Irana. I jedno i drugo je pogrešno.
Ne mogu da verujem da SAD i Velika Britanija razmatraju da podrže Iran u borbi protiv sunitskih militanata u Iraku. Tokom 1980-ih podupirali su Irak u ratu protiv Irana. To bi bila ista greška kao što je bila i tadašnja podrška Iraku.
RSE: Da li se na situaciju u Iraku, zatim krizu u Ukrajini, može primeniti bilo koja lekcija iz 1914?
Klark: Mogu se izvući pouke, ne kao konkretan savet, ali kao upozorenje. Najuopštenije govoreći, lekcija iz 1914. je kako situacija može dramatično da se pogorša i da izbije rat, ako prestane komunikacija među državnicima.
Rat se nije pominjao kao opcija 1913. Dakle, ne možemo se pouzdati da ćemo predvideti opasnost od oružanih sukoba godinu dana unapred i da onda 20 puta pokušamo da ih izbegnemo.
Pogledajte na primeru Ukrajine kako su se neverovatno brzo, za samo nekoliko meseci pogoršali odnosi Rusije i Zapada.
Takođe, u Aziji se zaoštravaju odnosi Hanoja i Pekinga jer je kineska mornarica gađala vijetnamske brodove. I u toj regiji situacija može dramatično da se pogorša. Stoga se treba fokusirati ne na prepoznavanje opasnosti od rata, već još mnogo ranije na izgradnju infrastrukture koja bi sprečila oružane sukobe.
Nuklearno oružje jedini garant mira
RSE: Da li se mogu povuće paralele između situacije uoči Prvog svetskog rata i sadašnje krize u Ukrajini?
Klark: Ima nekih paralela. Na primer, inicijativa EU koja je dovela Ukrajinu u situaciju da bira između Brisela i Moskve. Zatim, nesposobnost i Rusije i Zapada da pomognu Ukrajini da ublaži unutrašnje turbulencije. Umesto toga, na neki način manipulišu stanjem u toj zemlji.
Postojanje nuklearnog oružja je prema nekim stratezima najbolja garancija mira kojom svet raspolaže, jer će onemogućiti sukob velikih sila. Daj Bože da su u pravu.
Ima i razlika. Najpre, postojanje nuklearnog oružja, koje je prema nekim stratezima najbolja garancija mira kojom svet raspolaže. Njime se neće sprečiti užasni građanski rat u Siriji, ili sada u Iraku, ali će se u najmanju ruku onemogućiti oružani sukob velikih sila. Daj Bože da su u pravu.
