Karabeg: Gospodine Živkoviću, vaša stranka je u nekoliko mahova podržala ideju da Bosna i Hercegovina bude organizovana kao federalna država. Kako bi po vama trebalo da izgleda bosanskohercegovačka federacija?
Živković: Mi iz Stranke nezavisnih socijaldemokrata smatramo da bi Bosna i Hercegovina, kao multietničko društvo, bila najbolje organizovana kao federalna država koja bi bila sastavljena iz više federalnih jedinica pri čemu bi Republika Srpska bila jedna od tih federalnih jedinica.
Karabeg: Od koliko federalnih jedinica bi Bosna i Hercegovina, po vama, trebala biti sastavljena?
Živković: Mi očekujemo da Federacija Bosne i Hercegovine izađe sa svojim prijedlogom o broju federalnih jedinica, a mi ćemo prihvatiti svaki prijedlog koji dođe s te strane.
Karabeg: Zašto mislite da je najbolje rešenje da Bosna i Hercegovina bude podijeljena na federalne jedinice?
Živković: Kada govorimo o ovoj temi moramo da pođemo od toga šta je Bosna i Hercegovina i kako je ona po dejtonskom ustavu napravljena. Neko kaže da je to federacija, mada je ona bliže konfederaciji. U Bosni i Hercegovini imamo Federaciju i Republiku Srpsku. Činjenica je da Hrvati u ovakvom ustroju Bosne i Hercegovine nisu zadovoljni svojom pozicijom. Oni traže da se izmijeni ovaj način uređenja Bosne i Hercegovine i predlažu da se ide sa više federalnih jedinica. Mi nemamo ništa protiv zahtjeva koji dolaze sa hrvatske strane jer nam se čini da su u Bosni i Hercegovini ojačale centralističke i unitarističke snage čiji je cilj da od sadašnje federalne ili konfederalne Bosne i Hercegovine naprave centralističku i unitarnu državu koja nama sigurno ne bi odgovarala, niti bi se u takvoj državi osjećali slobodni i bezbjedni.
Karabeg: Da li je po Dejtonskom sporazumu Bosna i Hercegovina organizovana manje-više kao konfederacija?
Džaferović: Naravno da nije. Bosna i Hercegovina po Dejtonskom sporazumu ne samo da nije konfederacija, kako kaže gospodin Živković, već nije ni federacija. To je jasno svakome onom ko pročita član jedan tog ustava: tačka jedan govori o kontinuitetu, tačka dva o demokratskim principima i tačku tri o sastavu Bosne i Hercegovine. U prvoj tački se kaže da će Bosna i Hercegovina nastaviti svoje pravno postojanje kao država u međunarodno priznatim granicama. U tački dva se kaže da će Bosna i Hercegovina biti demokratska država, a u tački tri da će se sastojati od dva entiteta - Federacije BiH i Republike Srpske. Dakle, Bosna i Hercegovina, ne samo da nije konfederacija, već ona nije ni federacija. Bosna i Hercegovina postoji kao država preko hiljadu godina i nikada unutar sebe nije imala federalne jedinice. Mislim da je veoma opasna priča o federalizaciji Bosne i Hercegovine, jer federalizacija, na način kako se ona razumijeva ovdje na Balkanu, u sebi sadrži i samoopredjeljenje i otcjepljenje, a upravo to partija gospodina Živkovića, Stranka nezavisnih socijaldemokrata stranka, zagovara u svojoj deklaraciji. Svako onaj ko pokreće raspravu o ustavnoj reformi mora biti svjestan da u rješenjima koja nudi ne smije biti nijedan prijedlog koji bi mogao dovoditi u pitanje suverenitet, teritorijalni integritet i političku nezavisnost Bosne i Hercegovine, a federalizacija, kako se razumijeva kod nas u Bosni i Hercegovini, atakuje na suverenitet, teritorijalni integritet i političku nezavisnost Bosne i Hercegovine. Mislim da je veoma opasna priča o federalizaciji Bosne i Hercegovine, jer federalizacija, na način kako se ona razumijeva ovdje na Balkanu, u sebi sadrži i samoopredjeljenje i otcjepljenje.
Živković: Nisam ni sumnjao da se nećemo složiti oko karaktera Bosne i Hercegovine iz jednostavnog razloga što i mnogi pravnici u Bosni i Hercegovini, a i izvan nje, imaju o tome različita mišljenja. Ipak, nesumljivo ima elemenata konfederacije, jer je centralni novo slab, a isto tako postoji i konstitutivna podjela ovlasti da bi se osigurala ravnoteža među etničkim skupinama, pri čemu se može reći da kantoni predstavljaju mini federalne jedinice, naravno sa nešto manjim ovlaštenjima. Ne bih se složio sa gospodinom Džaferovićem da je opasno pričati o federalizmu. Mislim da u Bosni i Hercegovini treba da pričamo o svemu. Prošla vremena kada se to nije smijelo. Uostalom, kao što gospodin Džaferović tvrdi da je priča o federalizmu opasna tako bih i ja mogao da kažem da je priča o multietničkim regijama bez entiteta, za šta se zalaže stranka gospodina Džaferovića, antidejtonska jer multietničke regije podrazumijevaju da nema Republika Srpska. S druge strane, kad je riječ o otcjepljenju, podsjetio bih gospodina Džaferovića da se u prembuli Ustava Bosne i Hercegovine, a preambula je sastavni dio Ustava, kaže da smo prilikom donošnja Ustava bili rukovođeni ciljevima i principima Povelje Ujedinjenih nacija, a u toj povelji je navedeno da svi narodi imaju pravo na samoopredjeljenje do otcjepljenja. Prema tome, taj princip je već ugrađen u Ustav Bosne i Hercegovine.
Karabeg: Gospodine Živkoviću, samo da preciziram. Vi smatrate da narodi Bosne i Hercegovine imaju pravo na samoopredeljenje do otcepljenja?
Živković: To ne smatram ja, već to stoji u Povelji Ujedinjenih nacija koja je sastavni dio Ustava Bosne i Hercegovine, tačnije njegove preambule.
Džaferović: Mislim da se radi o jednom potpuno krivom tumačenju međunarodnih pravnih akata. Kako je moguće u multietničkoj državi, gdje su svi narodi i građani ravnopravni na svakom pedlju Bosne i Hercegovine, govoriti o pravu na samoopredjeljenje i otcjepljenje. Od koga i od čega se nešto otcjepljuje? Nije moguće multietničku državu dijeliti po etničkim šavovima, jer to neminovno dovodi do diskriminacije. Zbog toga je priča o federalizaciji, na način kako je promovira vaša stranka, gospodine Živkoviću, zabranjena po Dejtonskom sporazumu jer ona vodi u disoluciju Bosne i Hercegovine. S druge strane, priča o multietničkim regijama koju zagovara moja stranka je nešto što ne vrijeđa ni suverenitet, ni teritorijalni integritet Bosne i Hercegovine. To je samo zalaganje za efikasniju i funkcionalniju strukturu Bosne i Hercegovine. Kriteriji za uspostavu regija bili bi ekonomski, komunikacijski i geografski i niko u tako organiziranoj državi ne bi bio majoriziran, niti diskriminiran. Mislim da bi to bila optimalna organizacija države. Na žalost, sada se oko toga ne slažemo, ali budite uvjereni da će nam vrijeme dati za pravo.
Živković: Ja nisam rekao da će Republika Srpska da se otcijepi, niti da će srpski narod da se otcjepljuje. Samo želim da kažem da mi smatramo, a očigledno je da to smatra i još jedan konstitutivni narod u Bosni i Hercegovini - hrvatski, da je federalizacija najbolje rješenje za Bosnu i Hercegovinu. Nama se govori da je to antidejtonska aktivnost i da je veoma opasno da pričamo o tome, a mi samo želimo da svoj prijedlog pretočimo u ustavne amandmane na način koji je predviđen Ustavom Bosne i Hercegovine. S druge strane, priča o multietničkim regijama bez entiteta, što podrazumijeva ukidanje Republike Srpske, o konstitutivnosti na cijeloj teritoriji Bosne i Hercegovine, o građanskoj Bosni i Hercegovini vraća nas na princip jedan čovjek - jedan glas, što ne može da prođe.
Džaferović: Gospodine Živkoviću, ne znam šta je sporno u tome da su svi narodi konstitutivni na cijeloj teritoriji Bosne i Hercegovine. To potvrđuje kako Aneks IV Dejtonskog mirovnog sporazuma, tako i međunarodni pravni akti koji su dio tog Aneksa, a i odluka Ustavnog suda Bosne i Hercegovine iz 2000. godine o konstitutivnosti naroda. Naravno, niko vama ne brani da kažete svoje mišljenje, ali u granicama onoga što je dozvoljeno. Ja sam već rekao šta je, po mom misljenju, dozvoljena tema po Ustavu Bosne i Hercegovine, a šta nije. Opasna je rasprava o rješenjima koja atakuju na suverenitet i teritorijalni integritet Bosne i Hercegovine. U tome je razlika između federalizacije o kojoj vi govorite i koja vodi ka disolucijiji Bosne i Hercegovine i priče o multietničkim regijama. Ne smijemo provoditi ustavnu reformu putem daljnje razgradnje Bosne i Hercegovine koja je već razdijeljena po entitetskim i etničkim kriterijima. Mislim da ustavna reforma treba da ide u pravcu reintegriranja Bosne i Hercegovine da bismo postigli veći stepen kooperacije, da bismo ojačali ekonomiju i da bi ljudi bolje živjeli.
Živković: Pogrešno ste protumačili moje riječi. Ja nisam osporavao konstitutivnost naroda na cijeloj teritoriji Bosne i Hercegovine. Želim, međutim, da osporim vašu namjeru da ne dozvolite entitetima da omoguće tu konstitutivnost. Ja mislim da Republika Srpska može da omogući konstitutivnost svih naroda na svojoj teritoriji za razliku od Federacije koja je, po mom dubokom ubjeđenju, pala na tom ispitu. Htio bih nešto da kažem i o odnosu vaše partije, Stranke demokratske akcije, prema dejtonskom ustavu. Predsjednik vaše partije Alija Izetbegović potpisao je taj ustav. Čim je došao u Sarajevo, i on i vaša partija, po vašem običaju, počeli su da rade protiv tog potpisa. Naime, počeli ste da govorite, i dan danas to činite, da dejtonski ustav ne valja, da ga treba mijenjati. Sve što potpišete već sutradan pokušavate da mijenjate. Mi smo, za razliku od vas, nastojali da pokažemo da taj ustav može da funkcioniše. Ono što nije moglo da funkcioniše pokušavali smo da prenesemo na nivo Bosne i Hercegovine. I danas imamo želju da to uradimo u nastojanju da cijela Bosna i Hercegovina, naravno i Republika Srpska u njoj, bude bolja i prosperitetnija, a nikako da od Bosne i Hercegovine napravimo centralističku i unitarističku državu. Međutim, naša želja da sjednemo za sto, da razgovaramo, svaki put je protumačena kao naša slabost i reteriranje. Mislim da su ta vremena prošla. Sada, kada sjedate za pregovarački sto, s druge strane imate predstavnike Republike Srpske koji više neće da daju nikakve ustupke i koji žele da sasvim ravnopravno razgovaraju o svim temama. Ne plašimo se otvoriti bilo koju temu, ne plašimo se reći da želimo federalizaciju, pri čemu ne kažemo da želimo otcjepljenje, ali isto tako ne želimo da nas neko drži u Bosni i Hercegovini silom, već hoćemo da ovu zemlju gradimo kao državu u kojoj se želi, a ne mora živjeti. Ne kažemo da želimo otcjepljenje, ali isto tako ne želimo da nas neko drži u Bosni i Hercegovini silom, već hoćemo da ovu zemlju gradimo kao državu u kojoj se želi, a ne mora živjeti.
Džaferović: Naš stav o Dejtonu je poznat. Rahmetli predsjednik Izetbegović je netom nakon potpisivanja Dejtonskog mirovnog sporazuma kazao da to nije pravedan mir, ali da je bolji nego nastavak rata. Mi smo uvijek govorili da je to nepravedan sporazum, ali smo ga poštovali. A pozanto je kakav je bio odnos Republike Srpske prema tom sporazumu, sve tamo do 2000. godine, kakva je bila opstrukcija Aneksa VII o povratku izbjeglica i drugih aneksa. Pa, Republika Srpska nije htjela da uskladi svoj ustav sa dejtonskim ustavom sve dok Ustavni sud Bosne i Hercegovine nije donio onu čuvenu presudu i dok Visoki predstavnik nije nametnuo amandmane na Ustav Republike Srpske. Meni je drago što čujem od vas da ste spremni da poštujete ustavnu odredbu da su svi narodi konstitutivni na cijeloj teritoriji Bosne i Hercegovine i da ste voljni da se ta konstitutivnost osigura i u Republici Srpskoj. Vjerujte, ja bih bio najsretniji kada bismo u svakoj općini mogli osigurati ravnopravnu uposlenost u policiji, zdravstvu i svim javnim službama službama prema strukturi stanovništva iz 1991. godine.
Milorad Živković
Živković: Ne pada mi na pamet da branim rukovodstvo Republike Srpske u periodu o kojem gospodin Džaferović govori, kada je postojala očigledna opstrukcije Dejtonskog sporazuma. Stranka nezavisnih socijaldemokrata nije učestvovala u tome. Nakon našeg dolaska na vlast pokušali smo to da ispravimo i mislimo da smo to čak i bolje uradili nego Federacija Bosne i Hercegovine. Republika Srpska je sve amandmane, koji su na njen Ustav bili nametnuti, usvojila za razliku od Federacije koja ni do dan danas to nije uradila. Da ne govorim o tome ko je i u kojim policijskim snagama i opštinskim strukturama zaposlen po popisu iz 1991. godine. Najbolja ilustracija takvog stanja su Kanton 10 i bihaćki kanton, a i Sarajevo je eklatantan primjer. Gospodin Džaferović je govorio samo o stanju u Republici Srpskoj, a vjerujte da je stanje u Federaciji mnogo gore.
Džaferović: Da bog da da u gradovima Republika Srpske nacoinalna zastupljenost u javnim službama bude kao što je u Sarajevu.
Karabeg: Gospodine Živkoviću, nedavno je premijer Republike Srpske i predsednik vaše stranke, Milorad Dodik, izašao sa idejom da bi Bosna i Hercegovina trebalo da bude asimetrična federacija? Šta to praktično znači?
Živković: Ne želim da budem portparol gospodina Dodika. Zavisno od političke situacije on zna da podigne ljestvicu ili da radikalizuje stvar. Stav naše partije je jasan. Već sam rekao da je Bosna i Hercegovina, po mišljenu mnogih pravnika, nešto između konfederacije i asimetrične federacije sa elementima i nekih drugih uređenja, tako da se Bosna i Hercegovina ne može tačno definisati. Asimetrična federacija podrazumijeva da je Republika Srpska jedna federativna jedinica, a Federacija Bosne i Hercegovine može da se sastoji iz više federativnih jedinica ili da izabere neko drugo uređenje, kako već bude dogovoreno. Takav odnos bi bio najbliži asimetričnoj federaciji.
Šefik Džaferović
Džaferović: Asimetrična federacija je nemoguća država. Nije moguće oblikovati unutrašnju strukturu samo u jednom dijelu Bosne i Hercegovine. To se mora odnositi na cijelu državu. Mora postojati identičan odnos viših nivoa vlasti prema nižim nivoima, a ne asimetričan. Prema ovome što Stranka socijalnih demokrata predlaže država bi imala veće ingerencije u jednom dijelu Bosne i Hercegovine - Federaciji, dok bi u drugom dijelu, koji se zove Republika Srpska, imala reducirane ingerencije. To je besmislen prijedlog.
Živković: Ne bih upotrebljavao teške riječi. Svi prijedlozi su smisleni. Mi smo usvojili PDV na nivou Bosne i Hercegovine, dok, recimo, u Portugaliji pokrajina Madeira ima manju stopu PDV-a nego ostali dio zemlje. Šta bi se desilo u Bosni i Hercegovini da Republika Srpska ima manju stopu nego ostali dio zemlje? U Evropi i svijetu postoje različiti sistemi, a njihovo funkcionisanje zavisi od toga da li ljudi mogu da se dogovore. Prema tome, svi prijedlozi za uređenje države su dobrodošli i ništa nije nemoguće.
Džaferović: Kako je moguće na jedinstvenom ekonomskom prostoru i sa zagarantovanim pravima na osnovu ustava imati različite poreske režime. To ne može funkcionirati bez problema.
Karabeg: Da li sadašnja Bosna i Hercegovina ima kontinuitet sa onom Republikom Bosnom i Hercegovinom iz bivše Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije?
Živković: Niko ne osporava kontinuitet ove države sa Republikom iz bivše Jugoslavije, ali država, kakvu danaas imamo, je nastala Dejtonskim sporazumom.
Džaferović: To je očigledna kontradikcija. Zamolio bih kolegu Živkovića da pročita član 1 Ustava u kome piše da će "Republika Bosna i Hercegovina, čije će zvanično ime od sada, dakle od Dejtona, biti Bosna i Hercegovina nastaviti svoje pravno postojanje po međunarodnom pravu kao država, sa unutrašnjom strukturom modificiranom, kako je ovdje određeno i sa postojećim međunarodno priznatim granicama". Prema tome, Republika Bosna i Hercegovina je postojala prije Dejtona kao međunarodno priznata država i ona nastavlja svoje postojanje po međunarodnom pravu. Jasna je, dakle, da Bosna i Hercegovina nije nastala u Dejtonu. Dejtonski sporazum je samo potvrdio njenu državnost. Prije toga ona je bila država u sastavu Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije, pa onda u sastavu Austrougarske monarhije, pa u sastavu Otomanske imperije kao posebna cjelina. Prije toga je postojala srednjovjekovna Bosna i Hercegovina i tako sve do njenih početaka. Govorim o hiljadugodišnjoj historiji Bosne i Hercegovine. To su stvari koje su potpuno jasne i na koje ne treba trošiti riječi.
Karabeg: Da li bi nezavisnost Kosova ojačala tendencije ka osamostaljenju u Republici Srpskoj?
Živković: Mi bismo željeli da se Srbija i predstavnici Kosova dogovore kakvo će rješenje biti. Ali kakvo god da bude rjesenje ono neće uticati na stabilnost Bosne i Hercegovine, pri čemu smo mi eksplicitno rekli da ćemo učiniti sve da Bosna i Hercegovina ne prizna Kosovo kao nezavisnu državu.
Džaferović: Bilo bi potpuno nerealno tvrditi da dešavanja u jednom dijelu regiona nemaju uticaja na stanje u njegovom drugom dijelu. Međutim, Bosna i Hercegovina ima svoj suverenitet i teritorijalni integritet, međunarodno priznanje, političku nezavisnost i šta god da se desi u bilo kom dijelu regiona ne može i ne smije uticati na stanje u našoj državi.
Karabeg: Da li je održiva sadašnja organizacija Bosne i Hercegovina po kojoj srpski narod ima jedan entitet, a ostala dva naroda - Bošnjaci i Hrvati - također jedan.
Džaferović: Mislim da pravite konstrukcionu grešku u vašem pitanju. Nije tačno da srpski narod ima jedna entitet, a bošnjački i hrvatski drugi. Rekao bih da sva tri naroda imaju oba entiteta i Brčko distrikt i da sva tri naroda imaju državu Bosnu i Hercegovinu. Druga je stvar što postoje ozbiljni problemi i ozbiljne zapreke da se ustavne postavke realiziraju u praksi. Ne može se govoriti o etničkom eskluzivitetu bilo kog naroda na bilo kom dijelu Bosne i Hercegovine. Entiteti postoje, ali oni su multietnički entiteti po ustavnoj definiciji entiteta, a pogotovo nakon odluke Ustavnog suda o konstutivnosti naroda na cijeloj teritoriji Bosne i Hercegovine.
Živković: Mislim da je naš prijedlog o federalizaciji najbolje rješenje. Svjesni smo činjenice da bi u prvo vrijeme bilo određenih problema, da se svi građani ne bi osjećali konstutivnim u svim federalnim jedinicama, ali mislim da bi nakon određenog vremena to funkcionisalo sve bolje i bolje. Dugoročno gledano to bi se pretvorilo u ono što traži gospodin Džaferović - u multietničke regije, samo što bi se zvale federalne jedinice.
Džaferović: Možemo se igrati riječima, ali federalizacija na način na koji se ona razumijeva u Bosni i Hercegovini i na Balkanu vodi u dezintegraciju i apsolutno je neprihvatljiva. Ona je i protivustavna, jer atakuje na teritorijalni integritet Bosne i Hercegovine. Ponavljam, to je opasna priča.
