Aleksandar Saša Karadžić, Momčilo Mandić, Hrvoje Petrač, Ivan Mateković. Ovo su samo četiri osobe uhapšene tokom proteklih nekoliko meseci, a da je za njih saopšteno, među ostalim, da su pod sumnjom i za to da pomažu skrivanje haških begunaca.
Kada je o Aleksandru Karadžiću reč, veza se gotovo nameće, budući da mu je njegov otac Radovan, ratni vođa Srba u Bosni.
Momčilo Mandić i Hrvoje Petrač su ono što se danas se moderno zove biznismenima, a zapravo su ona vrsta ljudi koja pre rata nije imala ništa, a sada, što se kaže, ni sami ne znaju šta imaju. Petrač važi, to uostalom kažu i najviši hrvatski zvaničnici, za glavnog finansijera skrivanja Ante Gotovine. Veze Momčila Mandića sa ratnom vodstvom Srba u Bosni takve su da bi trebalo potrošiti čitavu emisiju na njihovo iznošenje.
Da li ova, ali i neka druga hapšenja, zapravo pokazuju opredeljenje međunarodne zajednice i država regije da do najtraženijih haških begunaca stignu preko osoba koje važe za njihove finansijere, odnosno da li je moguće, kako je rečeno u aferi Votergejt (Watergate), prateći trag novca doći do vrha?
* * * * *
Jasna Babić, novinarka zagrebačkog „Nacionala“ i Miloš Vasić, novinar beogradskog „Vremena“ naši su sagovornici na ovu temu, kao kolege koje su tokom proteklih godina prednjačile u svojim sredinama u pokušajima razotkrivanja mreže koju su oko sebe ispleli najtraženiji haški begunci:
RSE: Čini li se hapšenja Mandića, Petrača i njegovog saradnika Ivana Matekovića povezanim, odnosno je li reč o pokušaju vlasti Hrvatske, Srbije i Bosne i Hercegovine da konačno završe priču o haškim beguncima, ili je nekoliko hapšenja osoba za koje mediji i zvaničnici navode da su finansijeri haških begunaca, prosto koincidencija?
VASIĆ: Meni se čini da definitivno nije reč o slučajnostima, odnosno koincidencijama. U ovoj oblasti o kojoj govorimo, koincidencije su praktički nemoguće i neprihvatljive. Ovde je reč o nečem drugom. Ovde je reč o tome da se polako rasvetljava i razrešava ta jedna organska, dubinska veza organizovanog kriminala i ratnog zločina koje je tipično za Balkan od 1990. godine nadalje. Znači, ako pođete po linijama ratnih zločina, pa onda pratite ono što se zove, po dobrom savetu Vudvorda (Woodward) i Bernstina (Bernstein), trag novca, naići ćete na organizovani kriminal. Ako pođete iz organizovanog kriminala, pa hvatate veze lica, kanale novca i tako dalje, što se nama desilo tokom akcije „Sablja“, naići ćete na finansiranje ratnih zločinaca. Govorim konkretno o Momčilu Mandiću u jednom slučaju, a kad je Gotovina u pitanju govorim o Hrvoju Petraču u drugom slučaju. Oni su nekako najčistiji i najbolje razjašnjeni slučajevi u toj stvari. Ali te dve stvari – ratni zločini i organizovani kriminal na Balkanu – definitivno su povezane, i to su povezane organski i dubinski.
RSE: Koliko su – ako su zaista Hrvoje Petrač i Momo Mandić finansijeri haških begunaca o kojima je reč – važni, po nekim Vašim istraživanjima, u svemu tome? Jesu li oni jedni od važnijih finansijera ili su tek neki od mnogih finansijera?
VASIĆ: Ja mislim da su oni važni, ne toliko kao finansijeri iz vlastitih sredstava, jer oni su ljudi domaćini, kako se to kaže u Srbiji, pa vode računa o svojim novcima, oni su važni kao kanali kroz koje prolaze novci iz različitih drugih, vrlo mnogobrojnih izvora za finansiranje haških optuženika, a oni, pri tom, naravno, kao ljudi domaćini, moraju da se ugrade, kako se to kaže, i da odseku koji ćošak i koju proviziju u celoj toj priči.
BABIĆ: Ja baš nisam sigurna da Gotovina ima ikakvog financijera u Hrvatskoj, zbog toga što mislim da njemu to možda i ne treba. To sve može ostati u domeni spekulacija. Ali, koliko ja znam, bijeg od zakona je jedna užasno skupa operacija, i zbog svih slučajeva koje znamo, više su bježali ljudi koji imaju jako puno novaca. S druge strane, hrvatski tajkuni baš nisu jako velikodušni kad je u pitanju davanje novaca u humanitarne ili bilo kakve druge svrhe. Gotovina je došao u Hrvatsku kao bjelosvjetski ili svjetski čovjek, kako tko kaže, već je imao izvjesnih iskustava sa bijegom od francuske i raznih drugih policija, pa se nije govorilo o financijerima njegovog skrovišta ili bijega. Tako da ja nisam sigurna da je Petrač, ili bilo koji drugi tajkun ovdje, spreman izvući toliko puno novaca koliko je potrebno za skrivanje jednog tako traženog čovjeka.
RSE: Odakle bi mogli haški optuženici ili ljudi koji ih okružuju mogli pokušati da namaknu novac ako im nestanu oni dosadašnji primarni izvori?
VASIĆ: Iz najprofitabilnijih izvora, a najprofitabilniji izvor na Balkanu je tranzit heroina.
* * * * *
Mediji mnogi i u državama regije, ali i oni na Zapadu i Istoku, navodili su proteklih desetak godina priče o navodno ogromnim obezbeđenjima vodećih haških begunaca, pre svih Radovana Karadžića i Ratka Mladića.
RSE: Generala Dragana Marčetića, penzionisanog oficira nekadašnje JNA, kasnije Vojske Republike Srpske, pitamo kao profesionalnog vojnika i iskusnog na terenu šta bi on učinio kada bi trebalo recimo da organizuje obezbeđenje, odnosno skrivanje jedne takve osobe? Kakvo je to obezbeđenje koje je optimalno za uslove Srbije, Crne Gore ili Bosne i Hercegovine?
MARČETIĆ: Optimalno obezbeđenje za njih – u uslovima kada se nalaze u situaciji, kako mnogi kažu, uoči samog hapšenja – je ekipa od najviše tri do pet ljudi, čije finansiranje nije teško i čije je skrivanje time još lakše. Hoću reći da po mojim procenama Radovan Karadžić, ukoliko boravi na teritoriji Srbije i Crne Gore, verovatno se skriva u nekoj većoj urbanoj celini, dok je stvar sa generalom Mladićem sasvim drugačija. On je dete sa sela, navikao je na pooštrene uslove života i bitisanja i najverovatnije da se on nalazi negde na teritoriji Srbije i Crne Gore u nekoj zabiti. Zbog toga je i teško njihovo otkrivanje. Prema tome, špekulacije medija na Zapadu i na Istoku, mislim da nisu realne i da bi glomazno obezbeđenje dovuklo progonitelje do njih.
RSE: Šta mislite o slučaju Ante Gotovine? Naime, Ratko Mladić, za šta god da je optužen i kako god da je delovao u ratu, ipak je, dakle školovani oficir. Završio je, dakle, vojnu akademiju, visoke vojne škole i tako dalje. S druge strane, Ante Gotovina, takođe haški begunac, jedan je plaćenik koji je bio u Legiji stranaca. Ima li, po Vama, tu, u nekom njihovom poimanju sopstvenog obezbeđenja, sopstvene sigurnosti, nekih značajnih razlika, znači između jednog školovanog oficira i jednog pripadnika Legije stranaca?
MARČETIĆ: Svakako da ima, upravo zbog te razlike koju ste naveli i koja se odnosi na svakog pojedinog od njih. Ante Gotovina ima neskrivenu podršku Hrvata u dijaspori, a on je najvjerovatnije u dijaspori, odnosno van granica Republike Hrvatske, dok je Ratko Mladić među svojim narodom, budimo pošteni, dobro izgubio tu podršku. Drugo, Ante Gotovina, bez nekog većeg odnosno maksimalnog vojnog obrazovanja, koristi svoje legionarsko iskustvo koje nije za potcenjivanje. Njemu nije potreban neki veliki tim telohranitelja ili neko jače obezbeđenje. Vrlo je verovatno da on koristi momenat preseljenja iz jedne države u drugu i da tako prikriva tragove. Druga stvar je sa Ratkom Mladićem koji je vrstan vojnik, školovan, koji zna šta je, da kažem, gerila, a i šta je skrivanje, i koji to zna mudro da iskoristi. Ratko Mladić je, za razliku od Ante Gotovine, izuzetno sposoban vojnik i veoma proračunat. To su faktori koji ga odvajaju od Ante Gotovine jer se Ratko Mladić može sve manje i manje da oslanja na politiku i na vlast u Srbiji i Crnoj Gori, a Ante Gotovina od, kažem, dijaspore, pa i od dobrog dela politike i hrvatske vlasti i dan danas uživa maksimalnu zaštitu.
* * * * *
U proteklih deset godina, od kako su 1995. godine podignute prve optužnice protiv Radovana Karadžića i Ratka Mladića, pojavile su se hiljade napisa u medijima u čitavom svetu o tome kako navodno izgleda njihovo obezbeđenje. Navodno, zato što je teško poverovati da je iko od novinara video kako ta obezbeđenja izgledaju.
Naše sagovornike pitamo kako oni vide mogući sistem ličnog obezbeđenja najtraženijih haških begunaca i koliko bi takvi sistemi mogli da koštaju?
VASIĆ: Istočna Bosna i istočna Hercegovina nisu, relativno gledano, neka skupa okruženja za takve stvari, međutim, tu bez dvanaest do petnaest ljudi, nekoliko vozila koja se stalno menjaju i relativno skupih i komplikovanih, taktički gledano, što se pameti tiče komplikovanih, telekomunikacija neće ići. Ne mogu sada da bacim onako iz prve ruke neku cifru, ali to da košta košta. Košta, po mojoj proceni, naravno za balkanske uslove, jednu određenu sumu koja – ako već moram da je bacim iz prve ruke – iznosi, recimo, nečijih deset mesečnih boljih dohodaka.
* * * * *
Tokom proteklih desetak godina od podizanja prvih haških optužnica protiv Radovana Karadžića i Ratka Mladića, i kasnije nakon što je u Hagu optužen i Ante Gotovina, mnogi političari, analitičari, mediji i nevladine organizacije saopštavali su da imaju podatke ili makar da veruju da najtraženijim haškim optuženicima skrovišta pružaju i verske zajednice, odnosno u jednom slučaju Srpska pravoslavna crkva, a u drugom Katolička crkva u Hrvatskoj.
RSE: Ako su ti navodi spekulacije ili nezasnovane tvrdnje, ono što je svakako tačno je da se ni jedna ni druga crkva nisu distancirale od navedenih haških begunaca.
MARČETIĆ: Postoji nekoliko pretpostavki za uspešno skrivanje od Haškog tribunala. Prva je, normalno, mesto nalaženja, odnosno lokacija njihovog boravka. Druga pretpostavka je podrška politike i vlasti države u kojoj borave. Treća je efikasnost sistema obezbeđenja i tek je četvrta finansiranje. Lokacija skrivanja je od presudnog značaja za uspešnost skrivanja haških begunaca i nju je najteže i otkriti. U slučaju njenog otkrivanja, ukoliko progonitelji žele da iskoriste tu informaciju, nije teško doći do njih. O tome najbolje govore one takozvane javne i tajne optužnice. Realno, ceneći kompletu situaciju, može se slobodno reći da su svi haški optuženici, koji su bili na tajnim optužnicama, uglavnom u Hagu zato što je njihovo mesto nalaženja odnosno boravka ili lokacija bilo dostupno i lako je bilo doći do njih. Drugi je slučaj sa javnim optužnicama, odnosno sa skretanjem njihove pažnje na činjenicu da su progonjeni, što ih je i primoralo da se kriju. Po meni u toj podršci generalu Mladiću i Radovanu Karadžiću presudno mesto, sada u ovim uslovima, zauzimaju ultranacionalističke stranke i, otvoreno govoreći, iako ću za to sigurno dobiti po glavi, Srpska pravoslavna crkva.
BABIĆ: Pretpostavljam da su Petrač, Gotovina, Zagorac i još mnogi drugi imali neke zajedničke poslove u vrijeme rata i poslije rata, jer je tako nastajao i hrvatski kapitalizam. Stvorio se na ratnom profiterstvu i crnom novcu. Nastao je uz pomoć HDZ-a, uz pomoć Tuđmanovog unuka, uz pomoć Tuđmanove obitelji, uz pomoć Kaptola, da ne zaboravimo.
RSE: Teško je unutar crkvenih organizacija naći relevantnog sagovornika koji bi otvoreno govorio o vezama navedenih haških begunaca sa Crkvama. Jedan od malobrojnih relevantnih sagovornika, insajdera na tu temu je don Branko Sbutega, župnik Crkve svetog Eustahija u Dobroti kod Kotora. Taj sveštenik rođen od oca katolika i majke pravoslavke se kao čovek nesputanog duha nije libio u kritici nekih poteza ni Srpske pravoslavne, ali ni svoje, Rimokatoličke crkve u vezi sa tretiranjem osoba optuženih za ratne zločine. Don Branko Sbutega kaže na pitanje da li veruje da postoji mogućnost skrivanja nekih haških optuženika u crkvenim objektima da veruje da je tako nešto moguće, ali da nema nikakvih indicija da se to zaista dogodilo:
SBUTEGA: Vjerujem da je tako nešto moguće, ali to ne znači da imam uvjerenje da se nešto takvo stvarno i desilo jer zaista nema apsolutno nikakvu indiciju za tako nešto. Ja nemam razlog da to pretpostavljam, ali imam razlog, dapače puno razloga, da takvu pretpostavku stavim u sferu mogućeg. Zašto? Prije svega zato što se unutar crkvenog klera također raslojavaju ljudi po onim istim silnicama po kojima se raslojavaju prostori iz kojih su ponikli i na kojima oni jesu. To znači da su klerikalne strukture crkve – kad kažem klerikalne, ne mislim u političkom smislu nego kler, a to znači monaštvo, redovništvo, svećenici, biskupi, kardinali i tako dalje, velike i male kurije – također sastavljene od pojedinaca koji podliježu svim onim utjecajima kojima podliježe bilo koji čovjek kojeg život oblikuje i usmjerava bilo u političkom, bilo u nacionalnom, bilo u emocionalnom ili racionalnom iskazu. Dakle, činjenica je da u jednom dijelu klera i vodstva, bilo pravoslavnog, bilo katoličkog, a isto tako i vjerskih službenika muslimanske zajednice, postoje takvi ljudi. S tim da su procenti i intenziteti tu, naravno, različiti. Dakle, nipošto to ne sravnjujem i uvažavam sve objektivno postojeće razlike. Ali moram da kažem da je, po mom uvjerenju, tu prednjačilo vodstvo Srpske pravoslavne crkve, što nije začuđujuće, obzirom da u Hrvatskoj vodstvo crkve pripada papi i svim strukturama crkve koje nisu djelitelji iste ni psihološke, ni kulturne, ni lingvističke, ni nacionalne, ni regionalne, ni klimatske sudbine kao što je to lokalni kler, pa i njegovi velikodostojnici. Dakle, zna se gdje je centar Katoličke crkve i nije centar taj koji stoji unutar one iste juhe u kojoj su se kuhale naše sudbine u zadnjih dvadeset, trideset, četrdeset godina, pa i dan danas. Dakle, bez sumnje, sam sam to doživio, bilo u uličnim kontaktima, bilo kroz tekstove, bilo kroz nastupe, bilo kroz svjedočanstva, da je jedan znatan dio klera u danim političkim trenutcima zaista bio na neki način, makar privremeno, emocionalno, a mnogo puta i racionalno, apsorbiran energijama koje su u tom trenutku bile generirane u prostoru u kojem je taj segment klera živio. I to je, naravno, proizvelo i dijeljenje onih osjećanja i onih stavova i onih mišljenja kakve je većina njih imala.
RSE: Da li bi neka njihova takva ponašanja i neka njihova odluka da skrivaju recimo nekog haškog optuženika mogla biti zaista u tom smislu samo njihova, bez one subordinacije? Dakle, da li bi se to zaista moglo događati a da iznad njih čitava ona crkvena struktura ne zna šta se zapravo događa u nekom recimo zabačenom manastiru ili samostanu u Hercegovini ili između Crne Gore i Bosne?
SBUTEGA: Odgovorno tvrdim da je to zaista teoretski i praktično moguće. Tko kaže da u mojoj župi, na mom kućnom tavanu u ovom trenutku ne prebivaju gospodin Gotovina i gospodin Karadžić i Mladić zajedno? Znate, similis simili gaudet (slični se sličnima raduju).
RSE: Don Branka Sbutegu pitamo da li veruje da bi neki krugovi unutar crkava mogli učestvovati i u finansiranju skrivanja haških optuženika?
SBUTEGA: Sigurno da novci ne dolaze iz crkvenih kasa. To mi nije uvjerljivo. Mislim da smo mi, kao svećenici, za takve stvari škrti, Bogu hvala. Ali da možda prolaze crkvenim kasama, to je moguće.
* * * * *
RSE: Dragan Marčetić zaključuje da smatra da čak i prekidanje lanca finansiranja skrivanja haških optuženika ne vodi nužno do hapšenja najtraženijih osoba optuženih za ratne zločine. Ključno je otkriti lokacije na kojima se haški begunci skrivaju, kaže ovaj naš sagovornik:
MARČETIĆ: Sistem obezbeđenja haških begunaca nije ključni faktor za uspešnost njihovog skrivanja, odnosno njihovog hapšenja. To kažem zbog toga što u slučaju kada se otkriju njihove lokacije, sistem obezbeđenja se dovodi u šah mat poziciju – da kompletan izgine ukoliko je progonitelj uporan, ili da izvrši lica koje obezbeđuje. Druga stvar je sa finansiranjem koje je poseban problem za sebe. No, ipak, tokovi finansiranja, bez obzira da li se radi o samom finansiranju haških optuženika ili o donacijama sa strane, ne vode direktno ka haškom optuženiku. Recimo primer Radovana Karadžića je eklatantan zbog toga što je, iako je neuropsihijatar, svojevremeno razmišljao vojnički i ekonomski. Dragan Kijac, nekadašnji ministar inostranih poslova, koji nije u tom krugu takozvanih finansijera, svojevremeno je preko onih policijskih, nazovimo ih i ekonomsko-političkim kombinacijama, obezbedio sasvim dovoljno para Radovanu Karadžiću da on ne mora da živi od neke teške finansijske pomoći sa strane. Jedan Mladić je u drugoj situaciji, pored svega onog lošeg što je učinio u prošlom ratu, on nije pljačkao. Tu moramo biti načisto i to je svetla tačka u svemu onome što se petlja oko njega. Prema tome, budimo načisto s tim da je većina haških optuženika, delimično izuzimajući generala Mladića, sebi blagovremeno obezbedila finansijska sredstva za duži boravak bez nekog izvora prihoda. To je slučaj i sa Stojanom Župljaninom. Iako iz te grupe, zajedno sa generalom Mladićem treba izdvojiti i generala Zdravka Tolimira koji takođe nije učestvovao u prodavanju patriotizma za novac. Odakle stižu donacije i kako stižu, to je jako teško utvrditi. Mogu da kažem da sam siguran da Srbija i Crna Gora ne finansiraju njihovo skrivanje, a oni koji finansiraju su delimično izbačeni iz igre. Kažem samo delimično jer nigde nisam čuo da je Dragan Kijac jedan od potencijalnih kandidata za takvu optužbu. To finasiranje ne može dovesti do haških optuženika. Presudno je ustanoviti, ponavljam, mesto njihove lokacije ili boravka i obezbediti da se sistem njihovog obezbeđenja anulira za što kraće vreme.
* * * * *
RSE: Kriminalci i eventualni jataci haških begunaca, a onda zašto ne i sami haški begunci, lako prelaze granice država regije. Uostalom, Milorad Ulemek Legija posedovao je hrvatska dokumenta. Nedavno uhapšeni Ivan Ico Mateković boravio je dugo u Srbiji. Kriminalci, dakle, sarađuju i to nije tajna. Šta se dešava sa obaveštajnim službama i policijama država regije? Sarađuju li one ozbiljno ili ne? Hrvatski nedeljnici „Globus“ i „Nacional“, čiji novinari svakako imaju dobre veze i u državnim službama, objavili su početkom septembra 2005. godine da srpske službe bezbednosti nisu izašle u susret hrvatskim kolegama u slučaju hapšenja Matekovića. Žestina kojom je srpski ministar policije Dragan Jočić to demantovao na konferenciji za medije, ako ništa drugo, onda je makar indikativna:
JOČIĆ: Svi navodi „Globusa“ i „Nacionala“ nisu tačni. To je jednostavno zlonamerno navođenje svih elemenata na strani BIA-e i na strani direktora Radeta Bulatovića. To je potpuno netačno. Cela situacija je bila pod kontrolom naših vlasti.
RSE: Uspeh akcija hapšenja haških optuženika, kaže Miloš Vasić, umnogome zavisi upravo od potpune saradnje policija regije:
VASIĆ: Ja moram da priznam da ta saradnja napreduje i sve je bolja i bolja. Što se tiče pisanja hrvatske štampe o slučaju Mateković, da li su ili nisu srpske službe sarađivale na tu temu, o tome zaista ništa ne znam. Ovog trenutka sam van Beograda. Međutim, ono što mi pozitivno znamo, to je da je 11. marta 2003. godine uveče, Ivica Mateković ušao na graničnom prelazu Batrovci-Bajakovo, da ga je tamo sačekao Boško Jović, u tom trenutku major Crvenih beretki, odnosno Jedinice za specijalne operacije državne bezbednosti Srbije, odveo ga u Kulu, vratio ga sutradan, nakon 24 sata, natrag i pustio ga napolje, uz pretnju lokalnim policajcima na graničnom prelazu da o otme ne govore. Šta se događalo u međuvremenu? Mi smo od samog početka znali da se Ivica Mateković, nakon otmice sina generala Zagorca i kad je ta cela stvar bila rasvetljena munjevitom akcijom MUP-a Hrvatske, veoma efikasnom, skrivao u Srbiji i Crnoj Gori. To su svi znali, to je ceo Beograd znao, to je ceo Zagreb znao, ali iz nekog razloga to nije išlo. E sad, da li to nije išlo zahvaljujući spretnosti Ivice Matekovića ili nedostatku spretnosti ili volje srbijanskih policija i tajne službe, mi to ovoga trenutka ne znamo. Neka to zvuči paradoksalno, ali ja sam optimista. Kao prvo, mi vidimo da saradnja ide sve bolje i bolje i sve više informacija se razmenjuje. Drugo, sve tri naše države o kojima je ovde konkretno reč, a uključujući i ostale države u okolini, sve te zemlje su pod pritiskom Evropske unije i novih koordinacionih tela za bezbednost i ostalo, da se polako homologiziju u smislu baza podataka, uzajamne razmenljivosti, dostupnosti i svega ostalog i da vode računa pre svega o onome što je najvažnije, a to su tokovi novca. Jer tokovi novca su ključni ne samo u transnacionalnom organizovanom kriminalu o kome mi ovde govorimo, što uključuje i finansiranje ratnih zločinaca, njihovo sakrivanje i tako dalje, nego i u nekim puno važnijim stvarima, jer se iz nekakvih tih tokova droge, oružja, trgovine ljudima i tako dalje, crpi novac za ono što najviše brine industrijski svet, odnosno velike sile, a to je međunarodni terorizam. Dakle, što se više budu uzajamno povezivali, što god budu više zajedno radili, dobijaće veću tehničku pomoć, pomoć u obuci i pomoć u novcu u krajnjoj liniji, da počnu da rade zajedno kao jedan sistem. Transnacionalni organizovani kriminal ima svoju „Evropsku uniju“ negde od 1949-50. godine, jedino što naše policije i tajne službe kasne sa tim svojim uzajamnim uvezivanjem. Onoga dana kada sve baze podataka, o kriminalu, o terorizmu, o trgovini ljudima, trgovini drogom i tako dalje, budu homologizovane i uzajamno dostupne svima, kad razmena informacija bude bila u realnom vremenu po taktičkoj operativnoj potrebi, mi ćemo tu već postati nalik na jednu jedinstvenu državu koja funkcioniše kako treba. To je najbolji i ne samo najbolji, nego je to jedini način da se sa tom stvari izađe na kraj. I kad se bude izašlo na kraj sa tokovima ilegalnog novca, izaći će se na kraj i sa ratnim zločincima i sa trgovinom drogom, trgovinom ljudima, oružjem i ostalim stvarima.
Kada je o Aleksandru Karadžiću reč, veza se gotovo nameće, budući da mu je njegov otac Radovan, ratni vođa Srba u Bosni.
Momčilo Mandić i Hrvoje Petrač su ono što se danas se moderno zove biznismenima, a zapravo su ona vrsta ljudi koja pre rata nije imala ništa, a sada, što se kaže, ni sami ne znaju šta imaju. Petrač važi, to uostalom kažu i najviši hrvatski zvaničnici, za glavnog finansijera skrivanja Ante Gotovine. Veze Momčila Mandića sa ratnom vodstvom Srba u Bosni takve su da bi trebalo potrošiti čitavu emisiju na njihovo iznošenje.
Da li ova, ali i neka druga hapšenja, zapravo pokazuju opredeljenje međunarodne zajednice i država regije da do najtraženijih haških begunaca stignu preko osoba koje važe za njihove finansijere, odnosno da li je moguće, kako je rečeno u aferi Votergejt (Watergate), prateći trag novca doći do vrha?
* * * * *
Jasna Babić, novinarka zagrebačkog „Nacionala“ i Miloš Vasić, novinar beogradskog „Vremena“ naši su sagovornici na ovu temu, kao kolege koje su tokom proteklih godina prednjačile u svojim sredinama u pokušajima razotkrivanja mreže koju su oko sebe ispleli najtraženiji haški begunci:
RSE: Čini li se hapšenja Mandića, Petrača i njegovog saradnika Ivana Matekovića povezanim, odnosno je li reč o pokušaju vlasti Hrvatske, Srbije i Bosne i Hercegovine da konačno završe priču o haškim beguncima, ili je nekoliko hapšenja osoba za koje mediji i zvaničnici navode da su finansijeri haških begunaca, prosto koincidencija?
VASIĆ: Meni se čini da definitivno nije reč o slučajnostima, odnosno koincidencijama. U ovoj oblasti o kojoj govorimo, koincidencije su praktički nemoguće i neprihvatljive. Ovde je reč o nečem drugom. Ovde je reč o tome da se polako rasvetljava i razrešava ta jedna organska, dubinska veza organizovanog kriminala i ratnog zločina koje je tipično za Balkan od 1990. godine nadalje. Znači, ako pođete po linijama ratnih zločina, pa onda pratite ono što se zove, po dobrom savetu Vudvorda (Woodward) i Bernstina (Bernstein), trag novca, naići ćete na organizovani kriminal. Ako pođete iz organizovanog kriminala, pa hvatate veze lica, kanale novca i tako dalje, što se nama desilo tokom akcije „Sablja“, naići ćete na finansiranje ratnih zločinaca. Govorim konkretno o Momčilu Mandiću u jednom slučaju, a kad je Gotovina u pitanju govorim o Hrvoju Petraču u drugom slučaju. Oni su nekako najčistiji i najbolje razjašnjeni slučajevi u toj stvari. Ali te dve stvari – ratni zločini i organizovani kriminal na Balkanu – definitivno su povezane, i to su povezane organski i dubinski.
RSE: Koliko su – ako su zaista Hrvoje Petrač i Momo Mandić finansijeri haških begunaca o kojima je reč – važni, po nekim Vašim istraživanjima, u svemu tome? Jesu li oni jedni od važnijih finansijera ili su tek neki od mnogih finansijera?
VASIĆ: Ja mislim da su oni važni, ne toliko kao finansijeri iz vlastitih sredstava, jer oni su ljudi domaćini, kako se to kaže u Srbiji, pa vode računa o svojim novcima, oni su važni kao kanali kroz koje prolaze novci iz različitih drugih, vrlo mnogobrojnih izvora za finansiranje haških optuženika, a oni, pri tom, naravno, kao ljudi domaćini, moraju da se ugrade, kako se to kaže, i da odseku koji ćošak i koju proviziju u celoj toj priči.
BABIĆ: Ja baš nisam sigurna da Gotovina ima ikakvog financijera u Hrvatskoj, zbog toga što mislim da njemu to možda i ne treba. To sve može ostati u domeni spekulacija. Ali, koliko ja znam, bijeg od zakona je jedna užasno skupa operacija, i zbog svih slučajeva koje znamo, više su bježali ljudi koji imaju jako puno novaca. S druge strane, hrvatski tajkuni baš nisu jako velikodušni kad je u pitanju davanje novaca u humanitarne ili bilo kakve druge svrhe. Gotovina je došao u Hrvatsku kao bjelosvjetski ili svjetski čovjek, kako tko kaže, već je imao izvjesnih iskustava sa bijegom od francuske i raznih drugih policija, pa se nije govorilo o financijerima njegovog skrovišta ili bijega. Tako da ja nisam sigurna da je Petrač, ili bilo koji drugi tajkun ovdje, spreman izvući toliko puno novaca koliko je potrebno za skrivanje jednog tako traženog čovjeka.
RSE: Odakle bi mogli haški optuženici ili ljudi koji ih okružuju mogli pokušati da namaknu novac ako im nestanu oni dosadašnji primarni izvori?
VASIĆ: Iz najprofitabilnijih izvora, a najprofitabilniji izvor na Balkanu je tranzit heroina.
* * * * *
Mediji mnogi i u državama regije, ali i oni na Zapadu i Istoku, navodili su proteklih desetak godina priče o navodno ogromnim obezbeđenjima vodećih haških begunaca, pre svih Radovana Karadžića i Ratka Mladića.
RSE: Generala Dragana Marčetića, penzionisanog oficira nekadašnje JNA, kasnije Vojske Republike Srpske, pitamo kao profesionalnog vojnika i iskusnog na terenu šta bi on učinio kada bi trebalo recimo da organizuje obezbeđenje, odnosno skrivanje jedne takve osobe? Kakvo je to obezbeđenje koje je optimalno za uslove Srbije, Crne Gore ili Bosne i Hercegovine?
MARČETIĆ: Optimalno obezbeđenje za njih – u uslovima kada se nalaze u situaciji, kako mnogi kažu, uoči samog hapšenja – je ekipa od najviše tri do pet ljudi, čije finansiranje nije teško i čije je skrivanje time još lakše. Hoću reći da po mojim procenama Radovan Karadžić, ukoliko boravi na teritoriji Srbije i Crne Gore, verovatno se skriva u nekoj većoj urbanoj celini, dok je stvar sa generalom Mladićem sasvim drugačija. On je dete sa sela, navikao je na pooštrene uslove života i bitisanja i najverovatnije da se on nalazi negde na teritoriji Srbije i Crne Gore u nekoj zabiti. Zbog toga je i teško njihovo otkrivanje. Prema tome, špekulacije medija na Zapadu i na Istoku, mislim da nisu realne i da bi glomazno obezbeđenje dovuklo progonitelje do njih.
RSE: Šta mislite o slučaju Ante Gotovine? Naime, Ratko Mladić, za šta god da je optužen i kako god da je delovao u ratu, ipak je, dakle školovani oficir. Završio je, dakle, vojnu akademiju, visoke vojne škole i tako dalje. S druge strane, Ante Gotovina, takođe haški begunac, jedan je plaćenik koji je bio u Legiji stranaca. Ima li, po Vama, tu, u nekom njihovom poimanju sopstvenog obezbeđenja, sopstvene sigurnosti, nekih značajnih razlika, znači između jednog školovanog oficira i jednog pripadnika Legije stranaca?
MARČETIĆ: Svakako da ima, upravo zbog te razlike koju ste naveli i koja se odnosi na svakog pojedinog od njih. Ante Gotovina ima neskrivenu podršku Hrvata u dijaspori, a on je najvjerovatnije u dijaspori, odnosno van granica Republike Hrvatske, dok je Ratko Mladić među svojim narodom, budimo pošteni, dobro izgubio tu podršku. Drugo, Ante Gotovina, bez nekog većeg odnosno maksimalnog vojnog obrazovanja, koristi svoje legionarsko iskustvo koje nije za potcenjivanje. Njemu nije potreban neki veliki tim telohranitelja ili neko jače obezbeđenje. Vrlo je verovatno da on koristi momenat preseljenja iz jedne države u drugu i da tako prikriva tragove. Druga stvar je sa Ratkom Mladićem koji je vrstan vojnik, školovan, koji zna šta je, da kažem, gerila, a i šta je skrivanje, i koji to zna mudro da iskoristi. Ratko Mladić je, za razliku od Ante Gotovine, izuzetno sposoban vojnik i veoma proračunat. To su faktori koji ga odvajaju od Ante Gotovine jer se Ratko Mladić može sve manje i manje da oslanja na politiku i na vlast u Srbiji i Crnoj Gori, a Ante Gotovina od, kažem, dijaspore, pa i od dobrog dela politike i hrvatske vlasti i dan danas uživa maksimalnu zaštitu.
* * * * *
U proteklih deset godina, od kako su 1995. godine podignute prve optužnice protiv Radovana Karadžića i Ratka Mladića, pojavile su se hiljade napisa u medijima u čitavom svetu o tome kako navodno izgleda njihovo obezbeđenje. Navodno, zato što je teško poverovati da je iko od novinara video kako ta obezbeđenja izgledaju.
Naše sagovornike pitamo kako oni vide mogući sistem ličnog obezbeđenja najtraženijih haških begunaca i koliko bi takvi sistemi mogli da koštaju?
VASIĆ: Istočna Bosna i istočna Hercegovina nisu, relativno gledano, neka skupa okruženja za takve stvari, međutim, tu bez dvanaest do petnaest ljudi, nekoliko vozila koja se stalno menjaju i relativno skupih i komplikovanih, taktički gledano, što se pameti tiče komplikovanih, telekomunikacija neće ići. Ne mogu sada da bacim onako iz prve ruke neku cifru, ali to da košta košta. Košta, po mojoj proceni, naravno za balkanske uslove, jednu određenu sumu koja – ako već moram da je bacim iz prve ruke – iznosi, recimo, nečijih deset mesečnih boljih dohodaka.
* * * * *
Tokom proteklih desetak godina od podizanja prvih haških optužnica protiv Radovana Karadžića i Ratka Mladića, i kasnije nakon što je u Hagu optužen i Ante Gotovina, mnogi političari, analitičari, mediji i nevladine organizacije saopštavali su da imaju podatke ili makar da veruju da najtraženijim haškim optuženicima skrovišta pružaju i verske zajednice, odnosno u jednom slučaju Srpska pravoslavna crkva, a u drugom Katolička crkva u Hrvatskoj.
RSE: Ako su ti navodi spekulacije ili nezasnovane tvrdnje, ono što je svakako tačno je da se ni jedna ni druga crkva nisu distancirale od navedenih haških begunaca.
MARČETIĆ: Postoji nekoliko pretpostavki za uspešno skrivanje od Haškog tribunala. Prva je, normalno, mesto nalaženja, odnosno lokacija njihovog boravka. Druga pretpostavka je podrška politike i vlasti države u kojoj borave. Treća je efikasnost sistema obezbeđenja i tek je četvrta finansiranje. Lokacija skrivanja je od presudnog značaja za uspešnost skrivanja haških begunaca i nju je najteže i otkriti. U slučaju njenog otkrivanja, ukoliko progonitelji žele da iskoriste tu informaciju, nije teško doći do njih. O tome najbolje govore one takozvane javne i tajne optužnice. Realno, ceneći kompletu situaciju, može se slobodno reći da su svi haški optuženici, koji su bili na tajnim optužnicama, uglavnom u Hagu zato što je njihovo mesto nalaženja odnosno boravka ili lokacija bilo dostupno i lako je bilo doći do njih. Drugi je slučaj sa javnim optužnicama, odnosno sa skretanjem njihove pažnje na činjenicu da su progonjeni, što ih je i primoralo da se kriju. Po meni u toj podršci generalu Mladiću i Radovanu Karadžiću presudno mesto, sada u ovim uslovima, zauzimaju ultranacionalističke stranke i, otvoreno govoreći, iako ću za to sigurno dobiti po glavi, Srpska pravoslavna crkva.
BABIĆ: Pretpostavljam da su Petrač, Gotovina, Zagorac i još mnogi drugi imali neke zajedničke poslove u vrijeme rata i poslije rata, jer je tako nastajao i hrvatski kapitalizam. Stvorio se na ratnom profiterstvu i crnom novcu. Nastao je uz pomoć HDZ-a, uz pomoć Tuđmanovog unuka, uz pomoć Tuđmanove obitelji, uz pomoć Kaptola, da ne zaboravimo.
RSE: Teško je unutar crkvenih organizacija naći relevantnog sagovornika koji bi otvoreno govorio o vezama navedenih haških begunaca sa Crkvama. Jedan od malobrojnih relevantnih sagovornika, insajdera na tu temu je don Branko Sbutega, župnik Crkve svetog Eustahija u Dobroti kod Kotora. Taj sveštenik rođen od oca katolika i majke pravoslavke se kao čovek nesputanog duha nije libio u kritici nekih poteza ni Srpske pravoslavne, ali ni svoje, Rimokatoličke crkve u vezi sa tretiranjem osoba optuženih za ratne zločine. Don Branko Sbutega kaže na pitanje da li veruje da postoji mogućnost skrivanja nekih haških optuženika u crkvenim objektima da veruje da je tako nešto moguće, ali da nema nikakvih indicija da se to zaista dogodilo:
SBUTEGA: Vjerujem da je tako nešto moguće, ali to ne znači da imam uvjerenje da se nešto takvo stvarno i desilo jer zaista nema apsolutno nikakvu indiciju za tako nešto. Ja nemam razlog da to pretpostavljam, ali imam razlog, dapače puno razloga, da takvu pretpostavku stavim u sferu mogućeg. Zašto? Prije svega zato što se unutar crkvenog klera također raslojavaju ljudi po onim istim silnicama po kojima se raslojavaju prostori iz kojih su ponikli i na kojima oni jesu. To znači da su klerikalne strukture crkve – kad kažem klerikalne, ne mislim u političkom smislu nego kler, a to znači monaštvo, redovništvo, svećenici, biskupi, kardinali i tako dalje, velike i male kurije – također sastavljene od pojedinaca koji podliježu svim onim utjecajima kojima podliježe bilo koji čovjek kojeg život oblikuje i usmjerava bilo u političkom, bilo u nacionalnom, bilo u emocionalnom ili racionalnom iskazu. Dakle, činjenica je da u jednom dijelu klera i vodstva, bilo pravoslavnog, bilo katoličkog, a isto tako i vjerskih službenika muslimanske zajednice, postoje takvi ljudi. S tim da su procenti i intenziteti tu, naravno, različiti. Dakle, nipošto to ne sravnjujem i uvažavam sve objektivno postojeće razlike. Ali moram da kažem da je, po mom uvjerenju, tu prednjačilo vodstvo Srpske pravoslavne crkve, što nije začuđujuće, obzirom da u Hrvatskoj vodstvo crkve pripada papi i svim strukturama crkve koje nisu djelitelji iste ni psihološke, ni kulturne, ni lingvističke, ni nacionalne, ni regionalne, ni klimatske sudbine kao što je to lokalni kler, pa i njegovi velikodostojnici. Dakle, zna se gdje je centar Katoličke crkve i nije centar taj koji stoji unutar one iste juhe u kojoj su se kuhale naše sudbine u zadnjih dvadeset, trideset, četrdeset godina, pa i dan danas. Dakle, bez sumnje, sam sam to doživio, bilo u uličnim kontaktima, bilo kroz tekstove, bilo kroz nastupe, bilo kroz svjedočanstva, da je jedan znatan dio klera u danim političkim trenutcima zaista bio na neki način, makar privremeno, emocionalno, a mnogo puta i racionalno, apsorbiran energijama koje su u tom trenutku bile generirane u prostoru u kojem je taj segment klera živio. I to je, naravno, proizvelo i dijeljenje onih osjećanja i onih stavova i onih mišljenja kakve je većina njih imala.
RSE: Da li bi neka njihova takva ponašanja i neka njihova odluka da skrivaju recimo nekog haškog optuženika mogla biti zaista u tom smislu samo njihova, bez one subordinacije? Dakle, da li bi se to zaista moglo događati a da iznad njih čitava ona crkvena struktura ne zna šta se zapravo događa u nekom recimo zabačenom manastiru ili samostanu u Hercegovini ili između Crne Gore i Bosne?
SBUTEGA: Odgovorno tvrdim da je to zaista teoretski i praktično moguće. Tko kaže da u mojoj župi, na mom kućnom tavanu u ovom trenutku ne prebivaju gospodin Gotovina i gospodin Karadžić i Mladić zajedno? Znate, similis simili gaudet (slični se sličnima raduju).
RSE: Don Branka Sbutegu pitamo da li veruje da bi neki krugovi unutar crkava mogli učestvovati i u finansiranju skrivanja haških optuženika?
SBUTEGA: Sigurno da novci ne dolaze iz crkvenih kasa. To mi nije uvjerljivo. Mislim da smo mi, kao svećenici, za takve stvari škrti, Bogu hvala. Ali da možda prolaze crkvenim kasama, to je moguće.
* * * * *
RSE: Dragan Marčetić zaključuje da smatra da čak i prekidanje lanca finansiranja skrivanja haških optuženika ne vodi nužno do hapšenja najtraženijih osoba optuženih za ratne zločine. Ključno je otkriti lokacije na kojima se haški begunci skrivaju, kaže ovaj naš sagovornik:
MARČETIĆ: Sistem obezbeđenja haških begunaca nije ključni faktor za uspešnost njihovog skrivanja, odnosno njihovog hapšenja. To kažem zbog toga što u slučaju kada se otkriju njihove lokacije, sistem obezbeđenja se dovodi u šah mat poziciju – da kompletan izgine ukoliko je progonitelj uporan, ili da izvrši lica koje obezbeđuje. Druga stvar je sa finansiranjem koje je poseban problem za sebe. No, ipak, tokovi finansiranja, bez obzira da li se radi o samom finansiranju haških optuženika ili o donacijama sa strane, ne vode direktno ka haškom optuženiku. Recimo primer Radovana Karadžića je eklatantan zbog toga što je, iako je neuropsihijatar, svojevremeno razmišljao vojnički i ekonomski. Dragan Kijac, nekadašnji ministar inostranih poslova, koji nije u tom krugu takozvanih finansijera, svojevremeno je preko onih policijskih, nazovimo ih i ekonomsko-političkim kombinacijama, obezbedio sasvim dovoljno para Radovanu Karadžiću da on ne mora da živi od neke teške finansijske pomoći sa strane. Jedan Mladić je u drugoj situaciji, pored svega onog lošeg što je učinio u prošlom ratu, on nije pljačkao. Tu moramo biti načisto i to je svetla tačka u svemu onome što se petlja oko njega. Prema tome, budimo načisto s tim da je većina haških optuženika, delimično izuzimajući generala Mladića, sebi blagovremeno obezbedila finansijska sredstva za duži boravak bez nekog izvora prihoda. To je slučaj i sa Stojanom Župljaninom. Iako iz te grupe, zajedno sa generalom Mladićem treba izdvojiti i generala Zdravka Tolimira koji takođe nije učestvovao u prodavanju patriotizma za novac. Odakle stižu donacije i kako stižu, to je jako teško utvrditi. Mogu da kažem da sam siguran da Srbija i Crna Gora ne finansiraju njihovo skrivanje, a oni koji finansiraju su delimično izbačeni iz igre. Kažem samo delimično jer nigde nisam čuo da je Dragan Kijac jedan od potencijalnih kandidata za takvu optužbu. To finasiranje ne može dovesti do haških optuženika. Presudno je ustanoviti, ponavljam, mesto njihove lokacije ili boravka i obezbediti da se sistem njihovog obezbeđenja anulira za što kraće vreme.
* * * * *
RSE: Kriminalci i eventualni jataci haških begunaca, a onda zašto ne i sami haški begunci, lako prelaze granice država regije. Uostalom, Milorad Ulemek Legija posedovao je hrvatska dokumenta. Nedavno uhapšeni Ivan Ico Mateković boravio je dugo u Srbiji. Kriminalci, dakle, sarađuju i to nije tajna. Šta se dešava sa obaveštajnim službama i policijama država regije? Sarađuju li one ozbiljno ili ne? Hrvatski nedeljnici „Globus“ i „Nacional“, čiji novinari svakako imaju dobre veze i u državnim službama, objavili su početkom septembra 2005. godine da srpske službe bezbednosti nisu izašle u susret hrvatskim kolegama u slučaju hapšenja Matekovića. Žestina kojom je srpski ministar policije Dragan Jočić to demantovao na konferenciji za medije, ako ništa drugo, onda je makar indikativna:
JOČIĆ: Svi navodi „Globusa“ i „Nacionala“ nisu tačni. To je jednostavno zlonamerno navođenje svih elemenata na strani BIA-e i na strani direktora Radeta Bulatovića. To je potpuno netačno. Cela situacija je bila pod kontrolom naših vlasti.
RSE: Uspeh akcija hapšenja haških optuženika, kaže Miloš Vasić, umnogome zavisi upravo od potpune saradnje policija regije:
VASIĆ: Ja moram da priznam da ta saradnja napreduje i sve je bolja i bolja. Što se tiče pisanja hrvatske štampe o slučaju Mateković, da li su ili nisu srpske službe sarađivale na tu temu, o tome zaista ništa ne znam. Ovog trenutka sam van Beograda. Međutim, ono što mi pozitivno znamo, to je da je 11. marta 2003. godine uveče, Ivica Mateković ušao na graničnom prelazu Batrovci-Bajakovo, da ga je tamo sačekao Boško Jović, u tom trenutku major Crvenih beretki, odnosno Jedinice za specijalne operacije državne bezbednosti Srbije, odveo ga u Kulu, vratio ga sutradan, nakon 24 sata, natrag i pustio ga napolje, uz pretnju lokalnim policajcima na graničnom prelazu da o otme ne govore. Šta se događalo u međuvremenu? Mi smo od samog početka znali da se Ivica Mateković, nakon otmice sina generala Zagorca i kad je ta cela stvar bila rasvetljena munjevitom akcijom MUP-a Hrvatske, veoma efikasnom, skrivao u Srbiji i Crnoj Gori. To su svi znali, to je ceo Beograd znao, to je ceo Zagreb znao, ali iz nekog razloga to nije išlo. E sad, da li to nije išlo zahvaljujući spretnosti Ivice Matekovića ili nedostatku spretnosti ili volje srbijanskih policija i tajne službe, mi to ovoga trenutka ne znamo. Neka to zvuči paradoksalno, ali ja sam optimista. Kao prvo, mi vidimo da saradnja ide sve bolje i bolje i sve više informacija se razmenjuje. Drugo, sve tri naše države o kojima je ovde konkretno reč, a uključujući i ostale države u okolini, sve te zemlje su pod pritiskom Evropske unije i novih koordinacionih tela za bezbednost i ostalo, da se polako homologiziju u smislu baza podataka, uzajamne razmenljivosti, dostupnosti i svega ostalog i da vode računa pre svega o onome što je najvažnije, a to su tokovi novca. Jer tokovi novca su ključni ne samo u transnacionalnom organizovanom kriminalu o kome mi ovde govorimo, što uključuje i finansiranje ratnih zločinaca, njihovo sakrivanje i tako dalje, nego i u nekim puno važnijim stvarima, jer se iz nekakvih tih tokova droge, oružja, trgovine ljudima i tako dalje, crpi novac za ono što najviše brine industrijski svet, odnosno velike sile, a to je međunarodni terorizam. Dakle, što se više budu uzajamno povezivali, što god budu više zajedno radili, dobijaće veću tehničku pomoć, pomoć u obuci i pomoć u novcu u krajnjoj liniji, da počnu da rade zajedno kao jedan sistem. Transnacionalni organizovani kriminal ima svoju „Evropsku uniju“ negde od 1949-50. godine, jedino što naše policije i tajne službe kasne sa tim svojim uzajamnim uvezivanjem. Onoga dana kada sve baze podataka, o kriminalu, o terorizmu, o trgovini ljudima, trgovini drogom i tako dalje, budu homologizovane i uzajamno dostupne svima, kad razmena informacija bude bila u realnom vremenu po taktičkoj operativnoj potrebi, mi ćemo tu već postati nalik na jednu jedinstvenu državu koja funkcioniše kako treba. To je najbolji i ne samo najbolji, nego je to jedini način da se sa tom stvari izađe na kraj. I kad se bude izašlo na kraj sa tokovima ilegalnog novca, izaći će se na kraj i sa ratnim zločincima i sa trgovinom drogom, trgovinom ljudima, oružjem i ostalim stvarima.
