RSE: Gospodine Vrcan, da li po vama Katolička crkva ima privilegovan položaj u hrvatskom društvu?
VRCAN: Ako o tome hoćemo govoriti, onda najprije moramo postaviti pitanje - da li uopće crkvene i vjerske organizacije, u okvirima koji sada postoje, imaju privilegiran položaj u odnosu na sva druga udruženja i organizacije koje pripadaju civilnom društvu. One imaju privilegirani položaj čak i u odnosu na političke stranke i sindikate. Jer, država se miješa u način organiziranja političkih stranaka i sindikata, ali ne i u način organiziranja vjerskih zajednica. Drugo je pitanje da li u tom kontekstu Katolička crkva ima privilegirani položaj. Ona u Hrvatskoj de facto ima privilegirani položaj, mada on zakonski nije utvrdjen.
RSE: U čemu se on ogleda?
VRCAN: Katolička crkva u Hrvatskoj ima svjetonazorni monopol u sferi obrazovanja. Drugo, ima gotovo faktički monopol u programima državne televizije. Nema nijednog svjetonazornog faktora u Hrvatskoj koji bi imao onakva prava na televiziji kakva ima Katolička crkva.
RSE: Gospodine Vukomanoviću, da li Srpska pravoslavna crkva ima privilegovan položaj u Srbiji?
VUKOMANOVIĆ: Ukoliko bi dokument koji se sada zove prednacrt Zakona o slobodi vere, crkvama, verskim zajednicama i verskim udruženjima, bio usvojen u srbijanskog skupštini, mislim da bi bila širom otvorena vrata, ne samo za privilegovanje Srpske pravoslavne crkve, već i za klerikalizaciju zemlje. Mi ovde u Srbiji imamo jednu dominantnu crkvu, koja se eufemistički odredjuje kao primus inter pares, a zapravo uz pomoć države odlučuje o tome ko sve ima pravo da slavi Boga na njenoj, kako se to obično kaže, vekovnoj teritoriji. Pri tom se Ministarstvo vera Srbije ponaša bukvalno kao nekakav spoljni, paradržavni servis Srpske pravoslavne crkve. Sve manja je razlika izmedju crkve i države, jer se strukture političke moći sve više prilagodjavaju religijskim strukturama i to je jasan put ka klerikalizaciji. Uostalom, nacrtom novog zakona o verskim zajednicama predvidjeno je da sveštenici budu državni službenici, da imaju imunitet pred gradjanskim vlastima i da mogu obavljati obrede u državnim ustanovama.
RSE: Ima onih koji tvrde da je nakon raspada Jugoslavije u većini država koje su iznikle na tom prostoru, crkva zauzela nekadašnje mesto komunističke partije. Zastupnici te teze kažu da se pripadnost religiji u novonastalim državama veoma visoko vrednuje kao što se nekada vrednovala pripadnost komunističkoj partiji. Delite li to mišljenje, gospodine Vrcan?
VRCAN: To mišljenje se može prihvatiti samo uvjetno, jer Katolička crkva u Hrvatskoj nije faktor vlasti, a komunistička partija je bila otjelotvorenje vlasti. U tom smislu ta sličnost ne stoji. Ono što možda stoji to je da se gradjani dijele na one koji važe za normalne i dobre i na one druge koji se smatraju gradjanima s nedostatkom. A razlika je u tome što se prvi deklariraju kao vjernici i kao katolici, a ovi drugi ne. Kad je riječ o obrazovanju, čovjek koji hoće da predaje odredjene predmete u školama mora imati povjerenje crkve. Čak i profesori koji predaju predmet, koji bi trebao biti gradjanska ili svjetovna alternacija vjeronauku, moraju imati blagoslov crkvenih vlasti.
RSE: Gospodine Vukomanoviću, da li mislite da je u Srbiji Srpska pravoslavna crkva zauzela mesto komunističke partije?
VUKOMANOVIĆ: Evo jedne paralele. Kao što su u doba socijalizma činjeni pokušaji da se ideološki pospeši proces sekularizacije, tako sada država i crkva u Srbiji na jednako silovit način čine zajedničke napore da se ubrza proces desekularizacije time što se vrše kvaziteorijske i ideološke intervencije, najčešće s ministarskih mesta, u oblasti prosvete i obrazovanja. Nije im bilo dovoljno što se veronauka izučava u našim osnovnim i srednjim školama, već dekretom umalo ne izbaciše i Darvina. Lični, privatni pogled na svet jedne, sada već bivše ministarke, trebalo je da dekretom bude nametnut kao pogled na svet naše školske dece, a sve to je deo političkog programa sadašnje vlade Srbije na čelu sa premijerom Koštunicom. Te vrste teorijskih odluka, da ih tako nazovem, donose se samo u totalitarnim režimima. Nije, dakle, slučajno što su naši antikomunisti na vlasti počeli da upotrebljavaju komunističke metode da bi pluralizam zamenili jednoumljem. Toliko intervencionizma u oblasti prosvete nismo imali ni u vreme Miloševića. Evo još jedne paralele. I sada se, kao i u doba komunizma, pale hramovi religijskih zajednica, doduše ne svojih nego tudjih, jer je stvorena povoljna klima za to. Samo od marta na ovamo, dakle od ustoličenja nove vlade u Srbiji, zapaljene su dve džamije i jedan islamski centar u tri najveća srbijanska grada, a u beogradskom Vojnom muzeju uništeni su šehidski nišani - kulturno istorijski spomenici od prvorazrednog značaja. Naslušali smo se rasističkih izjava od strane episkopa Srpske crkve i od strane ministara sadašnje vlade, povećale su se medjuetničke tenzije više nego ikada od 5. oktobra, na delu su opet antiislamizam i antisemitizam, a sada videli smo, i antidarvinizam.
RSE: Gospodine Vrcan, da li je u Hrvatskoj bilo sličnih pokušaja, kao što je bio ovaj pokušaj u Srbiji, da se Darvin izbaci iz školskih udžbenika.
VRCAN: Koliko ja znam, nije. Ovo o čemu je kolega Vukomanović govorio je samo ekstremni slučaj opće tendencije koja je i u Hrvatskoj prisutna. Riječ je o nastojanju da se obnovi centralnost crkve u mreži društvenih institucija, da se obnovi totalnost religije koja treba da definira granice društvene normalnosti i moralnosti, pa čak i ono o čemu se smije ili može misliti. To je isti trend, to je ista tendencija, samo što je ona u Srbiji daleko snažnije i otvorenije došla do izražaja, odnosno dobila je snažniju podršku od strane postojeće vlasti.
RSE: Može li se reći da je u Hrvatskoj crkva postala vrhovni arbitar u pitanjima morala?
VRCAN: Ako bismo gledali nalaze socioloških istraživanja, onda bi odgovor bio negativan. Ali ako bismo gledali pretenzije crkve, onda možemo reći da ona ima pretenziju da bude konačni arbitar u svim važnim moralnim pitanjima.
RSE: Gospodine Vukomanoviću, da li u Srbiji postoji tendencija da Srpska pravoslavna crkva postane vrhovni arbitar u moralnim pitanjima?
VUKOMANOVIĆ: Ako pogledamo neke članove prednacrta Zakona o verskim zajednicama, videćemo da je crkva gotovo nadredjena državi. Recimo, prema tom dokumentu država je dužna da obezbedi nastavu veronauke u javnim školam, verske zajednice i njihovi službenici su nedodirljivi - oslobodjeni su poreza i imaju imunitet pred gradjanskim zakonima. Ide se tako daleko da u jednom članu piše da su organi lokalne samouprave dužni da raspišu referendum ako to traži crkva ili verska zajednica. U Srbiji je sada evidentno na delu napuštanje pluralističkog modela koji je tekovina prosvećenosti. Za mnoge sveštenike i verske dostojanstvenike Srpske pravoslavne crkve Dositej Obradović je sasvim sigurno bio samo jedna elementarna nepogoda.
VRCAN: Prema onome što javno pišu i govore, Dositej Obradović je za njih zaista bio nepogoda koja je prijetila da kulturno "zagadi" čistoću srpskog pravoslavlja.
VUKOMANOVIĆ: Zamislite instituciju koja se poziva na princip sabornosti kao ključno načelo svog delovanja, a nije imala sabor od svetskog, vaseljenoskog značaja, još od 8. veka, dakle više od hiljadu i dvesta godina. Nema tu odgovora na pitanja savremenog sveta. Uglavnom imamo negativnu reakciju na taj svet koji se inače slabo razume jer se ne uklapa u dogme iz Konstantinovog vremena. A današnja Evropa se sve očiglednije vraća svojim predkonstantinovskim, pluralističkim korenima.
VRCAN: Danas imate dvije institucije koje smatraju da imaju pravo da budu dušebrižničke, to su crkva i država. Dok se liberalna država odriče prava da bude dušebrižnička institucija, to jest da se brine o tome kakve će koncepcije života gradjani prihvaćati, današnja država se u to miješa i to prije svega sa stajališta zaštite ili promocije takozvane nacionalne kulture i nacionalnog identiteta i na toj podlozi religija dobija privilegirani položaj. Dakle, ne više zbog toga što jedino ona nudi sredstva spasenja, nego zbog toga što je bitan faktor u stvaranju nacionalnog identiteta i nacionalne kulture.
VUKOMANOVIĆ: Kada je reč o identitetu, ja bih dodao da se u nacrtu Zakona o verskim zajednicima eksplicitno kaže da se uspostavlja kontinuitet sa pravnim subjektivitetom i statusom koji su verske zajednice imale u Kraljevini Jugoslaviji. Dakle, uspostavlja se kontinuitet sa državom od pre 60 godina koja je bila monarhija i koja je imala drugačiju konstituciju i drugačiji ustav.
VRCAN: Radi se o tome da se problemi položaja crkve u suvremenom društvu pokušavaju riješiti na temelju restauracije onoga što je bilo prije pedeset igodina.
VUKOMANOVIĆ: Tako je. Prava reč je restauracija. Ukoliko se takav zakon usvoji u Skupštini Srbije, onda ćemo imati sasvim drugu poziciju u odnosima crkve i države.
RSE: Gospodine Vrcan, koliko se Katolička crkva u Hrvatskoj meša u politički život i da li bolje prolaze one partije koje imaju podršku Katoličke crkve?
VRCAN: Da je Katolička crkva u Hrvatskoj faktor političkog života - to je činjenica. To je, istina, bilo vidljivije u doba nadbiskupa Kuharića i predsjednika Tudjmana, kad je njihova suradnja imala oblike klasičnog odnosa trona i oltara. A to znači da je Katolička crkva u Hrvatskoj funkcionirala kao institucija koja daje legitimitet politici i to legitimitet superiorne naravi koji se poziva, ne samo na volju naroda, nego i na transcendentne institucije i entitete. To je činjenica. Katolička crkva je faktički funkcionirala kao legitimacijska institucija prvog reda za pribavljanje političke legitimnosti. Drugo, ona je u velikom dijelu funkcionirala tako što su religijski resursi katoličanstva u Hrvatskoj bili podloga za političku mobilizaciju na strani preciznih političkih orijentacija, prije svega hadezeovske orijentacije.
RSE: Gospodine Vukomanoviću, koliko se u Srbiji crkva meša u politički život?
VUKOMANOVIĆ: Ja ne bih rekao da se crkva direktno meša u politički život tako što vrši javni pritisak na političare, ali mislim da svakako ima nekakvog lobiranja koje možda nije na prvi pogled vidljivo. S druge strane, izuzmemo li neke kritičke tonove koji uglavnom dolaze od nezavisnih intelektualca i nevladinih organizacija, naši političari, i uopšte javne ličnosti koje se bave politikom, imaju prilično snishodljiv odnos prema Srpskoj pravoslavnoj crkvi tako da crkva sve više ulazi, ne samo u politički prostor, nego i u prostor države.
RSE: Da li crkva daje otvorenu podršku nekim partijama?
VUKOMANOVIĆ: To se toliko ne vidi kao otvorena podrška, ali siguran sam da crkva ima svoje miljenike medju političkim partijama.
VRCAN: Hrvatska demokratska zajednica je bila stranka koja je mogla računati na javnu podršku crkvene hijerarhije. Ne na podršku vjernika u cijelosti, već crkvene hijerarhije. Drugi tip podrške išao je prema političkoj desnici, bez obzira na njezine varijante. A treći i najčešći oblik podrške jeste da crkva zauzima stavove za koga ne treba glasati, da kaže tko ne može predstavljati legitimnog kandidata za katolički dio hrvatskog naroda. Moja je teza da smo mi devedesetih godina na cijelom prostoru bivše Jugoslavije doživjeli nešto što se može nazvati rekatolizacija javnog prostora i javnog života u Hrvatskoj, reislamizacija javnog prostora u dijelovima Bosne i Hercegovine sa muslimanskom većinom i reortdoksizacija javnog života u Srbiji. Nijedan od ovih procesa nije se dogodio na bazi spontanih odluka vjernika, nego je bio rezultat političkih intervencija odozgo. U Hrvatskoj je tome prethodila rekatolizacija hrvatske vladajuće politike, u Bosni reislamizacija vladajuće bošnjačke politike, a u Srbiji reortodoksizacija službene srpske politike.
RSE: Čini se da je crkva na neki način postala deo svakodnevnog javnog života. Koliko znam, sada je običaj da se pozivaju sveštenici da osvete novu zgradu, novu firmu ili kamen temeljac za novu fabriku.
VUKOMANOVIĆ: Sveštenici sada imaju pristup i onom prostoru koji se u demokratskim državama Evrope smatra laičkim prostorom. Nije reč samo o kasarnama, o bolnicama, dakle nije reč samo o institucijama gde možda i postoji neka tradicionalna veza sa crkvom, već je reč o državnim institucijama, čak i o privatnim stanovima.
VRCAN: U Hrvatskoj je ta moda bila vrlo vidljiva početkom devedesetih godina, kad niste imali nijedan objekt koji se otvarao, a da ga neki svećenik, neki biskup nije blagoslovio. Jedna šaljiva stvar se dogodila u Splitu. Otvarao se novi hotel koji je imao sve karakteristike onoga što Nijemci zovu eine stunde hotel, to jest hotel u kome se iznajmljuju sobe na jedan sat, zna se što znači, a na otvaranju je bio splitski nadbiskup i blagoslovio ga. Nije bilo prčvarnice koja je otvorena, a da nije bila blagoslovljena. Ja sam uvjeren da smo mi u Hrvatskoj imali jedan proces koji bi sociolozi nazvali politizacijom religije, ali i religizacijom politike, jer je i politika počela dobivati neka religijska obilježja. Dovoljno je pogledati terminologiju koja se tada upotrebljavala. Govorilo se o "vječnoj Hrvatskoj", o "svetoj Hrvatskoj", i tako dalje. Radilo se o tome da je odnos izmedju političkih sljedbenika i državne politike trebao biti isti kao odnos izmedju vjernika i njihove crkve.
RSE: I na kraju, da li će, po vama, u Srbiji i Hrvatskoj i dalje jačati uticaj crkve ili će taj trend početi da slabi?
VUKOMANOVIĆ: To će zavisiti od toga da li će se Srbija opredeliti za pluralistički, evropski put, za multikulturni i multikonfesionalni kontekst života, za gradjanske vrednosti, dakle, za ono na čemu je i počivao i bunt protiv Miloševića 1996-7. godine i 5. oktobar 2000, ili će se opredeliti za vraćanje u vreme od pre pedeset godina, za kontinuitet sa nekavom imaginarnom državom koja više ne postoji.
RSE: A kakva je vaša prognoza?
VUKOMANOVIĆ: To će najviše zavisiti od samih gradjana Srbije, od njihove političke volje. Rekao bih da najnoviji izbori pokazuju da, bez obzira što i dalje postoje dve Srbije, gradjanska Srbija odnosi prevagu.
VRCAN: Ja bih rekao da je, ne samo kod nas, nego i na širem evropskom prostoru prisutan trend erozije klasičnog, liberalnog modela po kome se održava odriče dušebrižničkih funkcija, Danas jača trend da se izmedju države, politike, crkve i religije uspostavljaju odnosi drugačije naravi, zbog toga što dominira takozvana politika identiteta u kojoj crkva i religija imaju posebno mjesto. Pogledajte diskusije u Sloveniji oko dozvole za izgradnju džamija u Ljubljani, pogledajte što se dogadja sa zahtjevom da se gradi džamija u Bolonji, pa ćete vidjeti da se svugdje odstupa od klasičnog liberalnog modela po kojem se država proglašava da je nekompetentna i da nema dušebrižničkih funkcija. I Hrvatska kreće putem koji danas u Evropi dominira. Katoličanstvo via facti traži da se Hrvatska u duhovnom smislu ustroji kao uistinu katolička zemlja. Ne možete danas u Hrvatskoj naći čovjeka koji će reći ono što je rekao pariški nadbiskup kardinal Jean-Marie Lustiger - da nema katoličke nacije, da nema kršćanske nacije i da je čak na neki način bezbožno govoriti o tome. Ili što je rekao kardinal Kasper - da se kršćanstvo ne izjednačava sa nijednom kulturom. Danas imate veoma snažnu tendenciju da se stavlja znak jednakosti izmedju zapadne i kršćanske kulture. To je trend koji postoji i u Hrvatskoj. Dakle, religiju treba privilegirati, ne zbog toga što nam ona obećava spas, što nam nudi nešto na drugom svijetu, nego zbog toga što je ona ključni faktor nacionalne kulture i nacionalnog identiteta, a pošto država prema tome ne može biti neutralna, onda ne može biti neutralna ni prema promociji uloge crkve u okviru stvaranja nacionalne kulture i nacionalnog identiteta.
RSE: Vi mislite da i na Zapadu postoji trend jačanja crkve.
VRCAN: Postoji trend onoga što je jedna francuska sociološkinja nazvala patrimonijalizacija religije. Religija se potvrdjuje kao nacionalni patrimonijum, kao nacionalna baština. Ne po tome što je Krist govorio, ne po izvornosti kršćanstva, nego po tome što je ona sastavni dio nacionalne kulture i faktor u stvaranju nacionalnog identiteta.
VRCAN: Ako o tome hoćemo govoriti, onda najprije moramo postaviti pitanje - da li uopće crkvene i vjerske organizacije, u okvirima koji sada postoje, imaju privilegiran položaj u odnosu na sva druga udruženja i organizacije koje pripadaju civilnom društvu. One imaju privilegirani položaj čak i u odnosu na političke stranke i sindikate. Jer, država se miješa u način organiziranja političkih stranaka i sindikata, ali ne i u način organiziranja vjerskih zajednica. Drugo je pitanje da li u tom kontekstu Katolička crkva ima privilegirani položaj. Ona u Hrvatskoj de facto ima privilegirani položaj, mada on zakonski nije utvrdjen.
RSE: U čemu se on ogleda?
VRCAN: Katolička crkva u Hrvatskoj ima svjetonazorni monopol u sferi obrazovanja. Drugo, ima gotovo faktički monopol u programima državne televizije. Nema nijednog svjetonazornog faktora u Hrvatskoj koji bi imao onakva prava na televiziji kakva ima Katolička crkva.
RSE: Gospodine Vukomanoviću, da li Srpska pravoslavna crkva ima privilegovan položaj u Srbiji?
VUKOMANOVIĆ: Ukoliko bi dokument koji se sada zove prednacrt Zakona o slobodi vere, crkvama, verskim zajednicama i verskim udruženjima, bio usvojen u srbijanskog skupštini, mislim da bi bila širom otvorena vrata, ne samo za privilegovanje Srpske pravoslavne crkve, već i za klerikalizaciju zemlje. Mi ovde u Srbiji imamo jednu dominantnu crkvu, koja se eufemistički odredjuje kao primus inter pares, a zapravo uz pomoć države odlučuje o tome ko sve ima pravo da slavi Boga na njenoj, kako se to obično kaže, vekovnoj teritoriji. Pri tom se Ministarstvo vera Srbije ponaša bukvalno kao nekakav spoljni, paradržavni servis Srpske pravoslavne crkve. Sve manja je razlika izmedju crkve i države, jer se strukture političke moći sve više prilagodjavaju religijskim strukturama i to je jasan put ka klerikalizaciji. Uostalom, nacrtom novog zakona o verskim zajednicama predvidjeno je da sveštenici budu državni službenici, da imaju imunitet pred gradjanskim vlastima i da mogu obavljati obrede u državnim ustanovama.
RSE: Ima onih koji tvrde da je nakon raspada Jugoslavije u većini država koje su iznikle na tom prostoru, crkva zauzela nekadašnje mesto komunističke partije. Zastupnici te teze kažu da se pripadnost religiji u novonastalim državama veoma visoko vrednuje kao što se nekada vrednovala pripadnost komunističkoj partiji. Delite li to mišljenje, gospodine Vrcan?
VRCAN: To mišljenje se može prihvatiti samo uvjetno, jer Katolička crkva u Hrvatskoj nije faktor vlasti, a komunistička partija je bila otjelotvorenje vlasti. U tom smislu ta sličnost ne stoji. Ono što možda stoji to je da se gradjani dijele na one koji važe za normalne i dobre i na one druge koji se smatraju gradjanima s nedostatkom. A razlika je u tome što se prvi deklariraju kao vjernici i kao katolici, a ovi drugi ne. Kad je riječ o obrazovanju, čovjek koji hoće da predaje odredjene predmete u školama mora imati povjerenje crkve. Čak i profesori koji predaju predmet, koji bi trebao biti gradjanska ili svjetovna alternacija vjeronauku, moraju imati blagoslov crkvenih vlasti.
RSE: Gospodine Vukomanoviću, da li mislite da je u Srbiji Srpska pravoslavna crkva zauzela mesto komunističke partije?
VUKOMANOVIĆ: Evo jedne paralele. Kao što su u doba socijalizma činjeni pokušaji da se ideološki pospeši proces sekularizacije, tako sada država i crkva u Srbiji na jednako silovit način čine zajedničke napore da se ubrza proces desekularizacije time što se vrše kvaziteorijske i ideološke intervencije, najčešće s ministarskih mesta, u oblasti prosvete i obrazovanja. Nije im bilo dovoljno što se veronauka izučava u našim osnovnim i srednjim školama, već dekretom umalo ne izbaciše i Darvina. Lični, privatni pogled na svet jedne, sada već bivše ministarke, trebalo je da dekretom bude nametnut kao pogled na svet naše školske dece, a sve to je deo političkog programa sadašnje vlade Srbije na čelu sa premijerom Koštunicom. Te vrste teorijskih odluka, da ih tako nazovem, donose se samo u totalitarnim režimima. Nije, dakle, slučajno što su naši antikomunisti na vlasti počeli da upotrebljavaju komunističke metode da bi pluralizam zamenili jednoumljem. Toliko intervencionizma u oblasti prosvete nismo imali ni u vreme Miloševića. Evo još jedne paralele. I sada se, kao i u doba komunizma, pale hramovi religijskih zajednica, doduše ne svojih nego tudjih, jer je stvorena povoljna klima za to. Samo od marta na ovamo, dakle od ustoličenja nove vlade u Srbiji, zapaljene su dve džamije i jedan islamski centar u tri najveća srbijanska grada, a u beogradskom Vojnom muzeju uništeni su šehidski nišani - kulturno istorijski spomenici od prvorazrednog značaja. Naslušali smo se rasističkih izjava od strane episkopa Srpske crkve i od strane ministara sadašnje vlade, povećale su se medjuetničke tenzije više nego ikada od 5. oktobra, na delu su opet antiislamizam i antisemitizam, a sada videli smo, i antidarvinizam.
RSE: Gospodine Vrcan, da li je u Hrvatskoj bilo sličnih pokušaja, kao što je bio ovaj pokušaj u Srbiji, da se Darvin izbaci iz školskih udžbenika.
VRCAN: Koliko ja znam, nije. Ovo o čemu je kolega Vukomanović govorio je samo ekstremni slučaj opće tendencije koja je i u Hrvatskoj prisutna. Riječ je o nastojanju da se obnovi centralnost crkve u mreži društvenih institucija, da se obnovi totalnost religije koja treba da definira granice društvene normalnosti i moralnosti, pa čak i ono o čemu se smije ili može misliti. To je isti trend, to je ista tendencija, samo što je ona u Srbiji daleko snažnije i otvorenije došla do izražaja, odnosno dobila je snažniju podršku od strane postojeće vlasti.
RSE: Može li se reći da je u Hrvatskoj crkva postala vrhovni arbitar u pitanjima morala?
VRCAN: Ako bismo gledali nalaze socioloških istraživanja, onda bi odgovor bio negativan. Ali ako bismo gledali pretenzije crkve, onda možemo reći da ona ima pretenziju da bude konačni arbitar u svim važnim moralnim pitanjima.
RSE: Gospodine Vukomanoviću, da li u Srbiji postoji tendencija da Srpska pravoslavna crkva postane vrhovni arbitar u moralnim pitanjima?
VUKOMANOVIĆ: Ako pogledamo neke članove prednacrta Zakona o verskim zajednicama, videćemo da je crkva gotovo nadredjena državi. Recimo, prema tom dokumentu država je dužna da obezbedi nastavu veronauke u javnim školam, verske zajednice i njihovi službenici su nedodirljivi - oslobodjeni su poreza i imaju imunitet pred gradjanskim zakonima. Ide se tako daleko da u jednom članu piše da su organi lokalne samouprave dužni da raspišu referendum ako to traži crkva ili verska zajednica. U Srbiji je sada evidentno na delu napuštanje pluralističkog modela koji je tekovina prosvećenosti. Za mnoge sveštenike i verske dostojanstvenike Srpske pravoslavne crkve Dositej Obradović je sasvim sigurno bio samo jedna elementarna nepogoda.
VRCAN: Prema onome što javno pišu i govore, Dositej Obradović je za njih zaista bio nepogoda koja je prijetila da kulturno "zagadi" čistoću srpskog pravoslavlja.
VUKOMANOVIĆ: Zamislite instituciju koja se poziva na princip sabornosti kao ključno načelo svog delovanja, a nije imala sabor od svetskog, vaseljenoskog značaja, još od 8. veka, dakle više od hiljadu i dvesta godina. Nema tu odgovora na pitanja savremenog sveta. Uglavnom imamo negativnu reakciju na taj svet koji se inače slabo razume jer se ne uklapa u dogme iz Konstantinovog vremena. A današnja Evropa se sve očiglednije vraća svojim predkonstantinovskim, pluralističkim korenima.
VRCAN: Danas imate dvije institucije koje smatraju da imaju pravo da budu dušebrižničke, to su crkva i država. Dok se liberalna država odriče prava da bude dušebrižnička institucija, to jest da se brine o tome kakve će koncepcije života gradjani prihvaćati, današnja država se u to miješa i to prije svega sa stajališta zaštite ili promocije takozvane nacionalne kulture i nacionalnog identiteta i na toj podlozi religija dobija privilegirani položaj. Dakle, ne više zbog toga što jedino ona nudi sredstva spasenja, nego zbog toga što je bitan faktor u stvaranju nacionalnog identiteta i nacionalne kulture.
VUKOMANOVIĆ: Kada je reč o identitetu, ja bih dodao da se u nacrtu Zakona o verskim zajednicima eksplicitno kaže da se uspostavlja kontinuitet sa pravnim subjektivitetom i statusom koji su verske zajednice imale u Kraljevini Jugoslaviji. Dakle, uspostavlja se kontinuitet sa državom od pre 60 godina koja je bila monarhija i koja je imala drugačiju konstituciju i drugačiji ustav.
VRCAN: Radi se o tome da se problemi položaja crkve u suvremenom društvu pokušavaju riješiti na temelju restauracije onoga što je bilo prije pedeset igodina.
VUKOMANOVIĆ: Tako je. Prava reč je restauracija. Ukoliko se takav zakon usvoji u Skupštini Srbije, onda ćemo imati sasvim drugu poziciju u odnosima crkve i države.
RSE: Gospodine Vrcan, koliko se Katolička crkva u Hrvatskoj meša u politički život i da li bolje prolaze one partije koje imaju podršku Katoličke crkve?
VRCAN: Da je Katolička crkva u Hrvatskoj faktor političkog života - to je činjenica. To je, istina, bilo vidljivije u doba nadbiskupa Kuharića i predsjednika Tudjmana, kad je njihova suradnja imala oblike klasičnog odnosa trona i oltara. A to znači da je Katolička crkva u Hrvatskoj funkcionirala kao institucija koja daje legitimitet politici i to legitimitet superiorne naravi koji se poziva, ne samo na volju naroda, nego i na transcendentne institucije i entitete. To je činjenica. Katolička crkva je faktički funkcionirala kao legitimacijska institucija prvog reda za pribavljanje političke legitimnosti. Drugo, ona je u velikom dijelu funkcionirala tako što su religijski resursi katoličanstva u Hrvatskoj bili podloga za političku mobilizaciju na strani preciznih političkih orijentacija, prije svega hadezeovske orijentacije.
RSE: Gospodine Vukomanoviću, koliko se u Srbiji crkva meša u politički život?
VUKOMANOVIĆ: Ja ne bih rekao da se crkva direktno meša u politički život tako što vrši javni pritisak na političare, ali mislim da svakako ima nekakvog lobiranja koje možda nije na prvi pogled vidljivo. S druge strane, izuzmemo li neke kritičke tonove koji uglavnom dolaze od nezavisnih intelektualca i nevladinih organizacija, naši političari, i uopšte javne ličnosti koje se bave politikom, imaju prilično snishodljiv odnos prema Srpskoj pravoslavnoj crkvi tako da crkva sve više ulazi, ne samo u politički prostor, nego i u prostor države.
RSE: Da li crkva daje otvorenu podršku nekim partijama?
VUKOMANOVIĆ: To se toliko ne vidi kao otvorena podrška, ali siguran sam da crkva ima svoje miljenike medju političkim partijama.
VRCAN: Hrvatska demokratska zajednica je bila stranka koja je mogla računati na javnu podršku crkvene hijerarhije. Ne na podršku vjernika u cijelosti, već crkvene hijerarhije. Drugi tip podrške išao je prema političkoj desnici, bez obzira na njezine varijante. A treći i najčešći oblik podrške jeste da crkva zauzima stavove za koga ne treba glasati, da kaže tko ne može predstavljati legitimnog kandidata za katolički dio hrvatskog naroda. Moja je teza da smo mi devedesetih godina na cijelom prostoru bivše Jugoslavije doživjeli nešto što se može nazvati rekatolizacija javnog prostora i javnog života u Hrvatskoj, reislamizacija javnog prostora u dijelovima Bosne i Hercegovine sa muslimanskom većinom i reortdoksizacija javnog života u Srbiji. Nijedan od ovih procesa nije se dogodio na bazi spontanih odluka vjernika, nego je bio rezultat političkih intervencija odozgo. U Hrvatskoj je tome prethodila rekatolizacija hrvatske vladajuće politike, u Bosni reislamizacija vladajuće bošnjačke politike, a u Srbiji reortodoksizacija službene srpske politike.
RSE: Čini se da je crkva na neki način postala deo svakodnevnog javnog života. Koliko znam, sada je običaj da se pozivaju sveštenici da osvete novu zgradu, novu firmu ili kamen temeljac za novu fabriku.
VUKOMANOVIĆ: Sveštenici sada imaju pristup i onom prostoru koji se u demokratskim državama Evrope smatra laičkim prostorom. Nije reč samo o kasarnama, o bolnicama, dakle nije reč samo o institucijama gde možda i postoji neka tradicionalna veza sa crkvom, već je reč o državnim institucijama, čak i o privatnim stanovima.
VRCAN: U Hrvatskoj je ta moda bila vrlo vidljiva početkom devedesetih godina, kad niste imali nijedan objekt koji se otvarao, a da ga neki svećenik, neki biskup nije blagoslovio. Jedna šaljiva stvar se dogodila u Splitu. Otvarao se novi hotel koji je imao sve karakteristike onoga što Nijemci zovu eine stunde hotel, to jest hotel u kome se iznajmljuju sobe na jedan sat, zna se što znači, a na otvaranju je bio splitski nadbiskup i blagoslovio ga. Nije bilo prčvarnice koja je otvorena, a da nije bila blagoslovljena. Ja sam uvjeren da smo mi u Hrvatskoj imali jedan proces koji bi sociolozi nazvali politizacijom religije, ali i religizacijom politike, jer je i politika počela dobivati neka religijska obilježja. Dovoljno je pogledati terminologiju koja se tada upotrebljavala. Govorilo se o "vječnoj Hrvatskoj", o "svetoj Hrvatskoj", i tako dalje. Radilo se o tome da je odnos izmedju političkih sljedbenika i državne politike trebao biti isti kao odnos izmedju vjernika i njihove crkve.
RSE: I na kraju, da li će, po vama, u Srbiji i Hrvatskoj i dalje jačati uticaj crkve ili će taj trend početi da slabi?
VUKOMANOVIĆ: To će zavisiti od toga da li će se Srbija opredeliti za pluralistički, evropski put, za multikulturni i multikonfesionalni kontekst života, za gradjanske vrednosti, dakle, za ono na čemu je i počivao i bunt protiv Miloševića 1996-7. godine i 5. oktobar 2000, ili će se opredeliti za vraćanje u vreme od pre pedeset godina, za kontinuitet sa nekavom imaginarnom državom koja više ne postoji.
RSE: A kakva je vaša prognoza?
VUKOMANOVIĆ: To će najviše zavisiti od samih gradjana Srbije, od njihove političke volje. Rekao bih da najnoviji izbori pokazuju da, bez obzira što i dalje postoje dve Srbije, gradjanska Srbija odnosi prevagu.
VRCAN: Ja bih rekao da je, ne samo kod nas, nego i na širem evropskom prostoru prisutan trend erozije klasičnog, liberalnog modela po kome se održava odriče dušebrižničkih funkcija, Danas jača trend da se izmedju države, politike, crkve i religije uspostavljaju odnosi drugačije naravi, zbog toga što dominira takozvana politika identiteta u kojoj crkva i religija imaju posebno mjesto. Pogledajte diskusije u Sloveniji oko dozvole za izgradnju džamija u Ljubljani, pogledajte što se dogadja sa zahtjevom da se gradi džamija u Bolonji, pa ćete vidjeti da se svugdje odstupa od klasičnog liberalnog modela po kojem se država proglašava da je nekompetentna i da nema dušebrižničkih funkcija. I Hrvatska kreće putem koji danas u Evropi dominira. Katoličanstvo via facti traži da se Hrvatska u duhovnom smislu ustroji kao uistinu katolička zemlja. Ne možete danas u Hrvatskoj naći čovjeka koji će reći ono što je rekao pariški nadbiskup kardinal Jean-Marie Lustiger - da nema katoličke nacije, da nema kršćanske nacije i da je čak na neki način bezbožno govoriti o tome. Ili što je rekao kardinal Kasper - da se kršćanstvo ne izjednačava sa nijednom kulturom. Danas imate veoma snažnu tendenciju da se stavlja znak jednakosti izmedju zapadne i kršćanske kulture. To je trend koji postoji i u Hrvatskoj. Dakle, religiju treba privilegirati, ne zbog toga što nam ona obećava spas, što nam nudi nešto na drugom svijetu, nego zbog toga što je ona ključni faktor nacionalne kulture i nacionalnog identiteta, a pošto država prema tome ne može biti neutralna, onda ne može biti neutralna ni prema promociji uloge crkve u okviru stvaranja nacionalne kulture i nacionalnog identiteta.
RSE: Vi mislite da i na Zapadu postoji trend jačanja crkve.
VRCAN: Postoji trend onoga što je jedna francuska sociološkinja nazvala patrimonijalizacija religije. Religija se potvrdjuje kao nacionalni patrimonijum, kao nacionalna baština. Ne po tome što je Krist govorio, ne po izvornosti kršćanstva, nego po tome što je ona sastavni dio nacionalne kulture i faktor u stvaranju nacionalnog identiteta.
