RSE: Poznati ste kao specijalista za pitanja rodne jednakosti. Žene u Srbiji žive u jednom tradicionalnom društvu koje je, osim tradicionalnosti, tipično i po tome što je prošlo kroz ratove, što i dalje prolazi kroz tranziciju. Kako je ženi u toj situaciji?
BLAGOJEVIĆ: Ženama u Srbiji je slično kao i ženama u drugim tranzicijskim zemljama, s tim što ratovi pojačavaju probleme. Nama se prečesto, zbog dugotrajne izolacije u kojoj smo bili, čini da smo izuzetci. Mi nismo izuzeci. Mnogo toga što se događa na drugim mestima, događa se i nama, možda nešto drastičnije, ekstremnije, ali u suštini radi se o istim fenomenima. Ono što pogađa žene je smanjivanje zaposlenosti, koja je za vreme socijalizma bila visoka u zemljama socijalističkog bloka, povećanje nekih novih zahteva na tržištu spram žena uopšte, kao i radne snage uopšte. Tržište se temeljno menja i to posebno pogađa žene, ali to pogađa i muškarce.
Karakteristično je i odvajanje medijske realnosti od realnosti u kojoj se živi, tako da tranzicijske zemlje u velikoj meri žive u jednoj vrsti šizofrene realnosti. Mi ne vidimo u medijima kako se odvija stvarni život, ili to vidimo veoma malo. U periodu tranzicije bombardovani smo jednom drugom vrstom realnosti i ljudi imaju problem uspostavljanja rodnog identiteta, ali i identiteta uopšte. Rekla bih da su tranzicijom jako puno pogođeni muškarci i teza o krizi maskuliniteta u zemljama u tranziciji postaje konačno opšte prihvaćena, čak i od strane UN-a. Postoji sve veća potreba da se više bavimo muškarcima, utoliko pre što problem nasilja, koje je u porastu, nikako ne može da se sagleda ukoliko se ne vidi šta se to događa sa muškarcima i njihovim rodnim ulogama, naročito u tranziciji, i kako oni mogu da redefinišu svoje klasične rodne uloge u pravcu koji će im pomoći da imaju stabilan i konstruktivan identitet i da ne pribegavaju nasilju.
RSE: Nedavno su objavljeni rezultati jednog istraživanja, koje je sproveo Zdravstveni institut, u kome se govori da preko 50 posto stanovništva ima neku vrstu blaže depresije. Prednjače u tome žene i stariji ljudi. Da li to podvodite pod tranzicijske uslove u kojima živimo, ili se negde menja uloga žena u nekom njihovom shvatanju da treba da budu više poštovane, više prisutne u javnom životu i u politici, a to se ipak ne dešava?
BLAGOJEVIĆ: Postoji i jedno i drugo, a rekla bih da postoji i treće. Depresija je jedna vrsta globalnog fenomena, tako da i u razvijenim zemljama na Zapadu imate oko 40 posto stanovništva za koje se smatra da je u depresiji. Mnogo toga ne funkcioniše u savremenom svetu i to se odražava na mentalno zdravlje stanovništva u zemljama koje su u tranziciji, ali i u zemljama koje su razvijene. Karakteristika zemalja u tranziciji je veoma visok stupanj nesigurnosti i nestabilnosti, ali porast nestabilnosti i nesigurnosti se beleži i u zemljama koje su razvijene, mada su tamo državni mehanizmi tako podešeni, pošto su to generalno bogatije zemlje, i pritisak građana je takav da to ipak može da ublaži tu nesigurnost time što se garantuje bar neki minimum socijalne sigurnosti. Svedoci smo različitih protesta koji se dešavaju i u razvijenim zemljama, upravo zato što nisu svi stanovnici tih razvijenih zemalja dovoljno pokriveni tom mrežom i nisu dovoljno zaštićeni mrežom institucija, mrežom socijalnih davanja, koja bi ih držala izvan linije siromaštva.
U tranzicijskim zemljama je stvar mnogo drastičnija kada je reč o post-konfliktnom društvu kao što je naše. Slični ovim podacima su i podaci o tome da postoji i relativno visok stepen eskapizma, naročito kod muškog dela populacije, koji se izražava u visokom konzumiranju alkohola, u pušenju, mada i žene sve više puše, kao i u uzimanju droga. Ako bi smo to sve zajedno stavili u jedan kontekst, onda bi smo videli da se radi o jednoj vrsti neprilagođenosti, ali se postavlja pitanje neprilagođenosti čemu i zašto. Činjenica je da su socijalne mreže oslabile i to one primarne grupe koje su služile za davanje podrške, za emotivnu razmenu. S druge strane, jačaju druge vrste neformalnih mreža, ali one su interesne. One nikako ne mogu da zamene ovu prvu vrstu mreža i to je jedan narastajući fenomen. Svuda u svetu je trend ka fleksibilnom tržištu radne snage, koji sa sobom nosi jako puno stresa, jako puno neodređenosti, jako puno neizvesnosti, za koju ljudi nisu pripremljeni, bar ne ljudi starije generacije. Mlađe generacije to lakše prihvataju i lakše se sa tim nose jer su mlade generacije odrasle u okruženju u kome je navikavanje na nesigurnost postalo deo druge prirode. Pitanje je kada i kako će doći do pucanja.
Ljude ne treba precenjivati jer oni imaju svoje limite. Ti limiti se odnose na sve vrste psiholoških teškoća u okruženju, ali isto tako i na njihovu adaptibilnost koja nije neograničena. Činjenica je da je došlo do razaranja i do smanjivanja kvaliteta primarnih odnosa, a to se pre svega odnosi na porodične odnose, odnose između prijatelja, komšija i tako dalje. Tu je došlo do veoma opasnog urušavanja onoga što čini mrežu podrške. To je osnovni uzrok ovih problema koji se pokazuju kao depresija ili eskapizam.
RSE: Nasilje u porodici je sve prisutnije, ili se sada o tome samo više piše. Pominjali ste drogu, alkohol, jednu opštu nesigurnost. Koliko to sve ima uticaja na povećanje nasilja nad ženom u porodici?
BLAGOJEVIĆ: To predstavlja jednu temeljnu dilemu oko koje se mi žene u ženskim krugovima i u ženskom pokretu sporimo – da li je u pitanju porast nasilja, ili je nasilja uvek bilo i biće ga, samo što je pitanje da li se ono registruje, da li se o njemu u medijima piše, da li postoje statistike. Spadam u one koje smatraju da je nasilje nad ženama društveno uslovljeno i da je baš zato što je društveno uslovljeno ono i promenjivo pod određenim društvenim uslovima. Smatram da su tranzicija i rat doveli do povećanja nasilja. Nisam usamljena, ima ozbiljnih istraživačica koje to takođe tvrde i dokazuju.
S druge strane, možemo da vidimo da i u zemljama u kojima vlada relativno visok životni standard, u kojima su žene u daleko povoljnijem položaju, postoji relativno visoka stopa nasilja, tako da ne možemo sa sigurnošću reći da je moguće potpuno iskoreniti nasilje muškaraca nad ženama.
Ono što je definitivno zapostavljeno u čitavom pristupu nasilju nad ženama jeste preventiva. Ta preventiva mora da počne od najranijeg doba, od obdaništa i ona mora da obuhvati i dečake i devojčice. Pre svega mislim na vaspitanje dece i roditelja, koji tu decu podižu, ali i svih ostalih koji su na bilo koji način u vezi sa odrastanjem i podizanjem dece. U svetu postoji već dosta razvijenih programa. I ovde imamo neke ideje i projekte na tu temu, kako bi mlade muškarce, koji su u uzrastu u kome mogu da se okrenu ili na jednu ili na drugu stranu, ojačali, i individualno i kao grupe, kako bi tako ojačani mogli da prepoznaju određene impulse za vršenje nasilja u sebi i da ih konstruktivno prevazilaze.
RSE: Osim toga što ste veliki stručnjak za pitanja rodne jednakosti, vi ste i dobar poznavalac prilika na Kosovu. U knjizi Srpska stana rata, koja je objavljena pre desetak godina, govorili ste o klatnu, o fazama kada su od Drugog svetskog rata pa na dalje prevlast imale albanske grupacije, pa onda srpske, pa ponovo albanske. To je jedno klatno smenjivanja uticaja ili prevlasti jednih ili drugih. Kako to danas ocenjujete?
BLAGOJEVIĆ: Jako mi je drago što sam taj tekst napisala, kao što mi je drago i to što sam davne 1985. godine radila istraživanje o iseljavanju Srba i Crnogoraca sa Kosova i Metohije. To istraživanje i dan danas čvrsto stoji. To je bilo veliko empirijsko istraživanje koje je pokazalo koliko su uslovi, koji su doveli do iseljavanja, u tom momentu bili drastični. To istraživanje sam radila kada ono nije bilo politički korektno jer se negovalo bratstvo i jedinstvo i o ovim stvarima nije se smelo govoriti. Imali smo čak i policijsku zabranu da radimo. To istraživanje je rađeno sa mojom pokojnom profesorkom Ružom Petrović. Od tada pa do danas se na ovaj ili onaj način bavim Kosovom, a to je oko 20 godina.
Potpuno stojim na istom stanovištu da je Kosovo veoma složena priča u kojoj apsolutno jedna strana odbija da vidi drugu stranu i obratno. Još uvek je dominantna nacija i kod jednih i kod drugih. U tom tekstu sam pokušala, uvođenjem ideje o klatnu diskriminacije, pokazati da kada jedna etnička grupa dominira nad drugom, kada ona ima i administrativnu vlast, onda izaziva iseljavanje one druge grupe, vrši pritisak na nju. U momentu kada druga grupa dobija administrativnu vlast, ona vrši pritisak na prvu i pojačava se iseljavanje one prve grupe. Tako to ide s jedne na drugu stranu. Suština ovog pristupa je bila da se pokaže da postoji jedna vrsta i albanske i srpske asimetričnosti, da na to svako gleda sa svoje strane, ali kada bi smo imali veliku sliku, onda bi smo mogli da vidimo da su obrasci neverovatno slični. Svojevremeno sam čitala tekstove albanskih kolega i videla sam da je njihova argumentacija vrlo slična, gotovo preslikana, argumentaciji nekih srpskih autora. Drugim rečima, sličnosti u načinu dokazivanja prava su jako velika. Isto tako su i velike sličnosti u načinima na koji je vršena diskriminacija.
To znači da još uvek ne postoji dovoljna spremnost jedne ili druge strane da govori jer je to zabranjeno. Živimo u vreme vrlo izražene solidarnosti, koja je mnogo više izražena među Albancima, a sada je nešto više izraženija i među Srbima. Govori se samo o svom delu problema, a ne želi se shvatiti onaj drugi deo problema. Zbog svega toga mi se čini da se klatno još uvek negde ljulja. Na koju će se stranu okrenuti, nije u ovom trenutku jasno. Suština je da će to ipak biti neka potpuno politička odluka. Kakve će to reperkusije imati na stanovništvo, za sada nije dovoljno jasno. Sa mog demografskog i sociološkog stanovišta vidim da su mnogi procesi tu završeni i da tu ne može da postoji neka reverzibilnost u smislu povratka stanovništva. To se pokušavalo u više navrata i nije uspelo. Tu je vrlo mala verovatnoća. Ali ono što može da se učini je da se smanji diskriminacija na najmanju moguću meru, u ovom slučaju diskriminacija koju vrše Albanci nad srpskim stanovništvom.
RSE: Da li to znači da ne verujete u postizanje kompromisa?
BLAGOJEVIĆ: Mislim da će neka vrsta kompromisa biti nametnuta. Jedna stvar je šta će pisati na papiru, a druga stvar je organska realnost tih zajednica tamo na terenu. Te zajednice ipak funkcionišu kao veoma zatvorene, a sada zatvorenije nego ikada. Kosovo je najveći promašaj jugoslovenskog projekta jer albansko stanovništvo u bivšoj Jugoslaviji defakto nikada nije integrisano. Cela ideja o tome da ono može da bude integrisano je jedna utopijska ideja. Pitanje je samo na koji način će se to politički razrešiti, ali u suštini na nivou realnog funkcionisanja te dve zajednice će još dugo ostati odvojene. Mislim da u ovom trenutku ne postoji spremnost ni jedne ni druge zajednice da prihvati onu drugu. To je moment kada sam pregovarački proces, na neki način, proizvodi konfrontaciju.
BLAGOJEVIĆ: Ženama u Srbiji je slično kao i ženama u drugim tranzicijskim zemljama, s tim što ratovi pojačavaju probleme. Nama se prečesto, zbog dugotrajne izolacije u kojoj smo bili, čini da smo izuzetci. Mi nismo izuzeci. Mnogo toga što se događa na drugim mestima, događa se i nama, možda nešto drastičnije, ekstremnije, ali u suštini radi se o istim fenomenima. Ono što pogađa žene je smanjivanje zaposlenosti, koja je za vreme socijalizma bila visoka u zemljama socijalističkog bloka, povećanje nekih novih zahteva na tržištu spram žena uopšte, kao i radne snage uopšte. Tržište se temeljno menja i to posebno pogađa žene, ali to pogađa i muškarce.
Karakteristično je i odvajanje medijske realnosti od realnosti u kojoj se živi, tako da tranzicijske zemlje u velikoj meri žive u jednoj vrsti šizofrene realnosti. Mi ne vidimo u medijima kako se odvija stvarni život, ili to vidimo veoma malo. U periodu tranzicije bombardovani smo jednom drugom vrstom realnosti i ljudi imaju problem uspostavljanja rodnog identiteta, ali i identiteta uopšte. Rekla bih da su tranzicijom jako puno pogođeni muškarci i teza o krizi maskuliniteta u zemljama u tranziciji postaje konačno opšte prihvaćena, čak i od strane UN-a. Postoji sve veća potreba da se više bavimo muškarcima, utoliko pre što problem nasilja, koje je u porastu, nikako ne može da se sagleda ukoliko se ne vidi šta se to događa sa muškarcima i njihovim rodnim ulogama, naročito u tranziciji, i kako oni mogu da redefinišu svoje klasične rodne uloge u pravcu koji će im pomoći da imaju stabilan i konstruktivan identitet i da ne pribegavaju nasilju.
RSE: Nedavno su objavljeni rezultati jednog istraživanja, koje je sproveo Zdravstveni institut, u kome se govori da preko 50 posto stanovništva ima neku vrstu blaže depresije. Prednjače u tome žene i stariji ljudi. Da li to podvodite pod tranzicijske uslove u kojima živimo, ili se negde menja uloga žena u nekom njihovom shvatanju da treba da budu više poštovane, više prisutne u javnom životu i u politici, a to se ipak ne dešava?
BLAGOJEVIĆ: Postoji i jedno i drugo, a rekla bih da postoji i treće. Depresija je jedna vrsta globalnog fenomena, tako da i u razvijenim zemljama na Zapadu imate oko 40 posto stanovništva za koje se smatra da je u depresiji. Mnogo toga ne funkcioniše u savremenom svetu i to se odražava na mentalno zdravlje stanovništva u zemljama koje su u tranziciji, ali i u zemljama koje su razvijene. Karakteristika zemalja u tranziciji je veoma visok stupanj nesigurnosti i nestabilnosti, ali porast nestabilnosti i nesigurnosti se beleži i u zemljama koje su razvijene, mada su tamo državni mehanizmi tako podešeni, pošto su to generalno bogatije zemlje, i pritisak građana je takav da to ipak može da ublaži tu nesigurnost time što se garantuje bar neki minimum socijalne sigurnosti. Svedoci smo različitih protesta koji se dešavaju i u razvijenim zemljama, upravo zato što nisu svi stanovnici tih razvijenih zemalja dovoljno pokriveni tom mrežom i nisu dovoljno zaštićeni mrežom institucija, mrežom socijalnih davanja, koja bi ih držala izvan linije siromaštva.
U tranzicijskim zemljama je stvar mnogo drastičnija kada je reč o post-konfliktnom društvu kao što je naše. Slični ovim podacima su i podaci o tome da postoji i relativno visok stepen eskapizma, naročito kod muškog dela populacije, koji se izražava u visokom konzumiranju alkohola, u pušenju, mada i žene sve više puše, kao i u uzimanju droga. Ako bi smo to sve zajedno stavili u jedan kontekst, onda bi smo videli da se radi o jednoj vrsti neprilagođenosti, ali se postavlja pitanje neprilagođenosti čemu i zašto. Činjenica je da su socijalne mreže oslabile i to one primarne grupe koje su služile za davanje podrške, za emotivnu razmenu. S druge strane, jačaju druge vrste neformalnih mreža, ali one su interesne. One nikako ne mogu da zamene ovu prvu vrstu mreža i to je jedan narastajući fenomen. Svuda u svetu je trend ka fleksibilnom tržištu radne snage, koji sa sobom nosi jako puno stresa, jako puno neodređenosti, jako puno neizvesnosti, za koju ljudi nisu pripremljeni, bar ne ljudi starije generacije. Mlađe generacije to lakše prihvataju i lakše se sa tim nose jer su mlade generacije odrasle u okruženju u kome je navikavanje na nesigurnost postalo deo druge prirode. Pitanje je kada i kako će doći do pucanja.
Ljude ne treba precenjivati jer oni imaju svoje limite. Ti limiti se odnose na sve vrste psiholoških teškoća u okruženju, ali isto tako i na njihovu adaptibilnost koja nije neograničena. Činjenica je da je došlo do razaranja i do smanjivanja kvaliteta primarnih odnosa, a to se pre svega odnosi na porodične odnose, odnose između prijatelja, komšija i tako dalje. Tu je došlo do veoma opasnog urušavanja onoga što čini mrežu podrške. To je osnovni uzrok ovih problema koji se pokazuju kao depresija ili eskapizam.
RSE: Nasilje u porodici je sve prisutnije, ili se sada o tome samo više piše. Pominjali ste drogu, alkohol, jednu opštu nesigurnost. Koliko to sve ima uticaja na povećanje nasilja nad ženom u porodici?
BLAGOJEVIĆ: To predstavlja jednu temeljnu dilemu oko koje se mi žene u ženskim krugovima i u ženskom pokretu sporimo – da li je u pitanju porast nasilja, ili je nasilja uvek bilo i biće ga, samo što je pitanje da li se ono registruje, da li se o njemu u medijima piše, da li postoje statistike. Spadam u one koje smatraju da je nasilje nad ženama društveno uslovljeno i da je baš zato što je društveno uslovljeno ono i promenjivo pod određenim društvenim uslovima. Smatram da su tranzicija i rat doveli do povećanja nasilja. Nisam usamljena, ima ozbiljnih istraživačica koje to takođe tvrde i dokazuju.
S druge strane, možemo da vidimo da i u zemljama u kojima vlada relativno visok životni standard, u kojima su žene u daleko povoljnijem položaju, postoji relativno visoka stopa nasilja, tako da ne možemo sa sigurnošću reći da je moguće potpuno iskoreniti nasilje muškaraca nad ženama.
Ono što je definitivno zapostavljeno u čitavom pristupu nasilju nad ženama jeste preventiva. Ta preventiva mora da počne od najranijeg doba, od obdaništa i ona mora da obuhvati i dečake i devojčice. Pre svega mislim na vaspitanje dece i roditelja, koji tu decu podižu, ali i svih ostalih koji su na bilo koji način u vezi sa odrastanjem i podizanjem dece. U svetu postoji već dosta razvijenih programa. I ovde imamo neke ideje i projekte na tu temu, kako bi mlade muškarce, koji su u uzrastu u kome mogu da se okrenu ili na jednu ili na drugu stranu, ojačali, i individualno i kao grupe, kako bi tako ojačani mogli da prepoznaju određene impulse za vršenje nasilja u sebi i da ih konstruktivno prevazilaze.
RSE: Osim toga što ste veliki stručnjak za pitanja rodne jednakosti, vi ste i dobar poznavalac prilika na Kosovu. U knjizi Srpska stana rata, koja je objavljena pre desetak godina, govorili ste o klatnu, o fazama kada su od Drugog svetskog rata pa na dalje prevlast imale albanske grupacije, pa onda srpske, pa ponovo albanske. To je jedno klatno smenjivanja uticaja ili prevlasti jednih ili drugih. Kako to danas ocenjujete?
BLAGOJEVIĆ: Jako mi je drago što sam taj tekst napisala, kao što mi je drago i to što sam davne 1985. godine radila istraživanje o iseljavanju Srba i Crnogoraca sa Kosova i Metohije. To istraživanje i dan danas čvrsto stoji. To je bilo veliko empirijsko istraživanje koje je pokazalo koliko su uslovi, koji su doveli do iseljavanja, u tom momentu bili drastični. To istraživanje sam radila kada ono nije bilo politički korektno jer se negovalo bratstvo i jedinstvo i o ovim stvarima nije se smelo govoriti. Imali smo čak i policijsku zabranu da radimo. To istraživanje je rađeno sa mojom pokojnom profesorkom Ružom Petrović. Od tada pa do danas se na ovaj ili onaj način bavim Kosovom, a to je oko 20 godina.
Potpuno stojim na istom stanovištu da je Kosovo veoma složena priča u kojoj apsolutno jedna strana odbija da vidi drugu stranu i obratno. Još uvek je dominantna nacija i kod jednih i kod drugih. U tom tekstu sam pokušala, uvođenjem ideje o klatnu diskriminacije, pokazati da kada jedna etnička grupa dominira nad drugom, kada ona ima i administrativnu vlast, onda izaziva iseljavanje one druge grupe, vrši pritisak na nju. U momentu kada druga grupa dobija administrativnu vlast, ona vrši pritisak na prvu i pojačava se iseljavanje one prve grupe. Tako to ide s jedne na drugu stranu. Suština ovog pristupa je bila da se pokaže da postoji jedna vrsta i albanske i srpske asimetričnosti, da na to svako gleda sa svoje strane, ali kada bi smo imali veliku sliku, onda bi smo mogli da vidimo da su obrasci neverovatno slični. Svojevremeno sam čitala tekstove albanskih kolega i videla sam da je njihova argumentacija vrlo slična, gotovo preslikana, argumentaciji nekih srpskih autora. Drugim rečima, sličnosti u načinu dokazivanja prava su jako velika. Isto tako su i velike sličnosti u načinima na koji je vršena diskriminacija.
To znači da još uvek ne postoji dovoljna spremnost jedne ili druge strane da govori jer je to zabranjeno. Živimo u vreme vrlo izražene solidarnosti, koja je mnogo više izražena među Albancima, a sada je nešto više izraženija i među Srbima. Govori se samo o svom delu problema, a ne želi se shvatiti onaj drugi deo problema. Zbog svega toga mi se čini da se klatno još uvek negde ljulja. Na koju će se stranu okrenuti, nije u ovom trenutku jasno. Suština je da će to ipak biti neka potpuno politička odluka. Kakve će to reperkusije imati na stanovništvo, za sada nije dovoljno jasno. Sa mog demografskog i sociološkog stanovišta vidim da su mnogi procesi tu završeni i da tu ne može da postoji neka reverzibilnost u smislu povratka stanovništva. To se pokušavalo u više navrata i nije uspelo. Tu je vrlo mala verovatnoća. Ali ono što može da se učini je da se smanji diskriminacija na najmanju moguću meru, u ovom slučaju diskriminacija koju vrše Albanci nad srpskim stanovništvom.
RSE: Da li to znači da ne verujete u postizanje kompromisa?
BLAGOJEVIĆ: Mislim da će neka vrsta kompromisa biti nametnuta. Jedna stvar je šta će pisati na papiru, a druga stvar je organska realnost tih zajednica tamo na terenu. Te zajednice ipak funkcionišu kao veoma zatvorene, a sada zatvorenije nego ikada. Kosovo je najveći promašaj jugoslovenskog projekta jer albansko stanovništvo u bivšoj Jugoslaviji defakto nikada nije integrisano. Cela ideja o tome da ono može da bude integrisano je jedna utopijska ideja. Pitanje je samo na koji način će se to politički razrešiti, ali u suštini na nivou realnog funkcionisanja te dve zajednice će još dugo ostati odvojene. Mislim da u ovom trenutku ne postoji spremnost ni jedne ni druge zajednice da prihvati onu drugu. To je moment kada sam pregovarački proces, na neki način, proizvodi konfrontaciju.