Omer Karabeg: Rekao bih da se suština te polemike svodi na pitanje da li se može staviti znak jednakosti između Blajburga i Jasenovca. Kakvo je vaše mišljenje, gospodine Jurčeviću?
Josip Jurčević: Blajburg i Jasenovac su simbolički nazivi. Međutim, kad se radi o žrtvama, bilo ratnim ili o onima koje su nastale nakon rata, ne smije se praviti diskriminacija po političkoj, ideološkoj, etničkoj, vjerskoj, dobnoj ili bilo kojoj drugoj strukturi. U načelu, sve žrtve bilo kojeg režima su prvenstveno žrtve.
Omer Karabeg: Vi govorite o žrtvama, ali kada se radi o zločinima, da li se može staviti znak jednakosti između partizanskih i ustaških zločina? Da li su, po Vama, oni podjednako teški.
Josip Jurčević: U načelu jesu podjednako teški. Međutim, ustaška država je trajala 4, a komunistička država 45 godina i budući da je komunizam trajao puno duže, naravno da je on počinio daleko više zločina i više vrsta zločina.
Tvrtko Jakovina: Ja ne mislim da su baš sve žrtve iste. Nije isto biti žrtva i nije isto biti stradalnik i meni je, kako god to moglo grubo zvučati, sistem koji je diskriminirao po rasi i naciji odiozniji od sistema u kojem su svi mogli biti ravnopravni čak i u smrti.
Josip Jurčević: Jedni su diskriminirali ljude prema nacionalnim ili rasnim kriterijumima, a drugi prema ideološkim, klasnim i slično. U oba slučaja radilo se o diskriminaciji koja nema utemeljenja ni u humanističkim načelima, niti u međunardnom pravu. Žrtvama je bilo potpuno svejedno da li ste ih diskriminirali po visini, po težini, po spolu, boji očiju ili slično. Bitno je da je to bila diskrimnacija, da je zločin počinjen, a čime se on opravdavao mislim da je manje važno. Naravno, u nekakvim analitičkim raspravama može se govoriti o kontekstu i o detaljima, ali, gledajući načelno, mislim da bi pravljenje bilo kakve razlike između zločina i žrtava, pogotovu kad se radi o totalitarnim sustavima vlasti, značilo relativizaciju koja nema opravdanja.
Tvrtko Jakovina: Teško je govoriti o relativizaciji na taj način. Moramo stvari kontekstualizirati. Ja ne mislim da je poljski vojnik koji je branio Poljsku napadnutu od Njemačke bio u istom položaju kao i njemački vojnik koji ju je napadao, bez obzira što su i jedan i drugi imali i i očeve i majke koji su patili zbog njihovog stradanja. To ne može biti isto.
Omer Karabeg: Prevedimo to na Hrvatsku.
Tvrtko Jakovina: Ja mislim da nije svejedno tko se našao na kojoj strani. Jer, jedni su imali izbor, a drugi nisu. Ako ste se u NDH rodili kao Židov ili kao Srbin, mogli ste dubiti na glavi, ali spasa vam nije bilo samo zato što ste se kao takvi rodili. S druge strane moglo se dogoditi da su se ljudi mogli izvući. S obzirom da se u posljednje vrijeme pominje ogroman razmjer žtava komističkog režima, postavio bih pitanje koliko je žrtava palo u vrijeme komunističke Jugoslavije, ako izuzmemo vrijeme oko Blajburga? Koliko je ljudi stradalo nakon ljeta 1945. godine? Ja bih volio čuti taj broj.
Josip Jurčević: Ja sam doktorirao na temi Blajburga. Blajburg je simbolički naziv koji sintetizira i u sebe uključuje sve vrste zločina koje su komunističke vlasti počinile u poraćju. Oni su se najmanje događali na blajburškom polju. Radi se zapravo o sustavnim masovnim likvidacijama koje su se događale tjednima i mjesecima poslije završetka rata, bez vođenja ikakvih postupaka, pa čak i evidencije, a prema zapovijedi vrha komunističke Jugoslavije na čelu sa zločincem Josipom Brozom Titom. Radi se o likvidaciji svih nepoželjnih osoba, ne samo ratnih protivnika i supranika, njih je bilo najmanje kad se gleda struktura, nego civilnih osoba koje čak nisu bile ni u strukturi vlasti. Likvidirane su prvenstveno osobe građanskog usmjerenja, pripadnici intelektualnih i ostalih elita, njih je trebalo fizički eliminirali kao potencijalnu opasnost komunistima u budućnosti. O tome postoji značajan broj podataka komunsitičkog podrijetla gdje se doslovno kaže "trebamo napraviti popis i obračunati se sa svima, ne samo ratnim neprijateljima, nego i onima koji će nam biti potencijalna opasnost u budućnosti". Ja sam te dokumente sa naznakam izvora objavio u svojoj knjizi "Blajburg", pa preporučujem da se ta knjiga pročita i da se to provjeri u izvorima. Dakle, o tim zločinima eksplicite su govorili sami komunistički vlastodršci i njihove službe. I ti zločini su bili strahovitih razmjera.
Tvrtko Jakovina: Do kada takve masovne likvidacije traju? Da li one traju do ljeta 1945. godine ili se to sustavno ubijanje nastavlja i kasnije, u tijeku 45-godišnje komunističke vlasti, jer se od ovog svibnja počelo govoriti o nemjerljivo većem broju žrtava koje su nastale u vrijeme komunističkoga režima. To bi značilo da su takve masovne likvidacije nastavljene nakon Blajburga. Ja o tome dosad nisam čuo. Mi bismo to morali znati, negdje bi ti ljudi morali biti pokopani.
Josip Jurčević: Ja sam to istraživao na konkretnom primjeru Hrvatske i u hrvatskim arhivima i za svaku riječ koju ovdje govorim stoji obilje dokumenata koji su objavljeni u mojoj knjizi "Blajburg" i u drugim radovima. To su komunistički, partizanski izvori. Dakle, oni su sami, vjerujući da će vječno biti na vlasti, sve to skupa bilježili i postoji golemi broj dokumenata gdje se vidi da su ti zločini bili svjetonazorski, ideološki osmišljeni i veoma sustavno pripremljeni i provođeni.
Mislim da ne bi trebalo opravdavati komunističke zločine koji su se prikrivali dugo vremena. Kao znanstvenici moramo se suočiti sa komunističkom prošlošću i priznati da je ona bila zločinačka. A da to nije samo moje mišljenje, da je to opće mišljenje u zapadnom svijetu svjedoči rezolucija koja je donesena 25. siječnja 2006. godine od najrelevantnijeg tijela u zapadnoj Evropi, a to je Parlamentarna skupština Vijeće Evrope, gdje je komunizam nedvojbeno proglašen zločinačkim sustavom koji je na najgori mogući način kršio sva ljudska prava.
Omer Karabeg: Gospodine Jurčeviću, da li postoji podatak o broju žrtava komunističkih zločina u Hrvatskoj? Da li postoji takav podatak i za cijelu bivšu Jugoslaviju?
Josip Jurčević: Do dana današnjega nisu utvrđene ukupne žrtve na prostoru Hrvatske niti na prostoru Jugoslavije zbog toga da bi se s njima, kao i prije, moglo manipulirati. No, egzaktno je utvrđeno na temelju istraživanja na području Slovenije, Hrvatske i Bosne i Hercegovine da je preko tisuću masovnih neobilježenih grobišta otkriveno od strane raznih znanstvenih, državnih i civilno - društvenih organizacija i institucija. Ta grobišta su najbrojnija na području Slovenije i u većini tih grobišta nalaze se pogubljeni hrvatski civili i vojnici koji su bili u povlačenju. Slovenski istraživači na temelju djelomičnih iskopavanja procjenjuju da se broj ubijenih kreće od 100.000 do 192.000. Ja se ne slažem s tim brojem, niti ga smatram utvrđenim jer za to je potrebno još povijesnih, demografskih i drugih antroploških ispitivanja, ali ga navodim kao ilustraciju koja govori o tome koliko su ti zločini bili masovni i sustavni. Najveće grobnice se nalaze na širem području Maribora, u šumi Tezno, gdje se smatra da je, prema djelomičnim iskapanjima onih golemih protivtenkovskih rovova, tamo pogubljeno između 20 i 40 tisuća civila i vojnika. Slične grobnice sa tisućama i desecima tisuća žrtava nalaze se na području Maribora, kod Kočevskog Roga, Slovengradeca, Dravograda i slično, uz još stotine manjih grobišta diljem Slovenije koja se svakodnevno otkrivaju.
Tvrtko Jakovina: Ja sam ovdje od gospodina Jurrcevića čuo dvije različite stvari. Na početku je rekao da nije utvrđen broj žrtava, a onda je tvrdio da je egzaktno utvrđeno koja su grobišta na području Slovenije, Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Čuli smo i koliki se broj žrtava prema pretpostavkama slovenskih istraživača nalazi na teritoriju Slovenije. Ne bih volio polemizirati oko toga da li treba komunističke zločine relativizirati i da li ih treba osuditi. Pa. naravno da ih treba osuditi, ali ja mislim da načinom kako se to sada radi ne činimo pravdu tim žrtvama. Problem je što mi neprestano izgovaramo Blajburg da bismo opravdali Jasenovac. I tu se mi u osnovi razlikujemo. Ne može se staviti znak jedakosti između onoga tko je živio u svom zagrebačkom stanu i bio prvo preseljen, a onda odveden u Jasenovac samo zato što se prezivao drugačije i onoga koji je od straha bježao u Austriju. To jednostavno nije ista situacija. Ne mislim da je svaka žrtva ista. I ne može mi biti ista žrtva koja je zbog prezimena odvedena u logor i tamo ubijena, a da nije nikome ništa napravila, i ona koja se s oružjem borila, možda ubijala i onda pokušala naći negdje drugdje spas. Naravno da je zločin ako je ubijete bez suda, ali ta žrtva ne može biti ista onoj žrtvi koja je, uvjetno rečeno, bila na pozitivnoj strani.
Omer Karabeg: Je li to razlika između žrtve i stradalnika koju ste na početku pomenuli?
Tvrtko Jakovina: Da, žrtva i stradalnik nisu ista kategorija.
Omer Karabeg: Molim vas da precizirate ko je stradalnik, a ko je žrtva?
Tvrtko Jakovina: Stradalnici su oni koji su se s oružjem u ruci borili za određenu viziju i poslije toga su stradali bez suda. Žrtve su civili koji su iz Zagreba i preko Zagreba krenuli prema Blajburgu tražeći spas kod zapadnih saveznika.
Omer Karabeg: Da li smatrate da je na Blajburgu bilo više stradalnika, a u NDH više žrtava?
Tvrtko Jakovina: Bilo je i u NDH i stradalnika i žrtava, ali u sustavu u kojem su bili koncentracijski logori možemo gotovo isključivo govoriti o žrtvama.
Josip Jurčević: Ja držim da je sa načelnog, znanstvenog i humanističkog motrišta puno gore kad se zločini golemih razmjera, kao oni što su ih činili komunisti, događaju nakon završetka rata nego kad se događaju u oružanom sukobu, iako tu bitne razlike ne bi trebalo praviti. Ali ako se već ide u nijanse, onda su sigurno gore masovne, sustavne likvidacije nakon rata nego one tijekom rata. Drugi problem je to što je nakon rata puno više civila stradalo, posebice kad se radi o blajburškoj tragediji, nego što je stradalo vojnih osoba koje zapravo završetkom rata i predajom to više nisu ni bile. Uostalom, prema britanskim podacima nakon završetka rata se prema austrijskoj granici provlačilo oko pola milijuna hrvatskih civila i oko 200.000 vojnika. Dakle, dva i po puta više bilo je civila koji nisu mogli biti krivi ni za šta i koji su bježali bojeći se komunističkih zločina. Ti ljudi su spašavali gole živote ne bi li pobjegli preko granice i izmakli komunizmu.
Tvrtko Jakovina: Što se tiče straha i bijega na Zapad, mislim da bismo trebali ponajprije analizirati propagandu koja se širila iz NDH koja se može usporediti sa propagandom koji je u isto vrijeme vodio Gebels u Njemačkoj. Ja mislim da je vrlo važno postaviti pitanje zašto se čeka sa povlačenjem iz Zagreba ako imate namjeru izvući 700.000 ljudi u sigurnost Zapada? Zašto se tim ljudima nije reklo da je već davno bilo dogovoreno da se ratni zarobljenici predaju onima protiv kojih se oni bore? Prema tome, oni su stavljeni u nepovoljnu poziciju. Da li bi tim ljudima bilo lakše da su ostali razbacani po svojim selima umjesto što su bili nagruvani na jednome uskom području? Koje se čudo čekalo u Zagrebu, osim ako vlasti NDH nisu doista vjerovale u čuda vlastite propagande. Ili je cilj bio da se, koliko god je to moguće, čuva bok da bi se njemačke snage izvukle sa Balkana. Ako je to bio cilj, onda moramo vrlo jasno reći da je vlastima NDH bilo puno važnije sačuvati kožu njemačkim vojnicima nego vlastitom narodu.
Josip Jurčević: Mislim da se radi o povijesnoj odgovornosti struktura NDH koje su tada bile u potpuno haotičnom stanju i donijele cijeli niz stihijnih odluka kako sa vojnog, tako i sa strateškog motrišta. Dakle, može se govoriti o njihovoj povijesnoj odgovornosti. Međutim, ne treba zaboraviti da su tada bile na snazi ženevske konvencije iz 1929. godine koje su zabranjivale, naglašavam zabranjivale, a potpisnik je bila i Velika Britanija, da se izručuju civili ako im prijeti pogibelj ovog puta od komunističkog režima. A Britanci su vrlo dobro znali da će se to događati. Prema tome, mnoge stvari se mogu otvoriti, ali sad smo se malo udaljili od teme. Ja bih volio da se kolega Jakovina jasno i decidirano očituje oko kominstičkog režima kao zločinačkog režima, ili neka kaže da to nije tako i da se ne slaže s rezolucijom Vijeća Evrope. U toj rezoluciji komunistički režim je uspoređen sa najgorim totalitarnim režimom, a to je bio nacionalsocijalizam.
Tvrtko Jakovina: Ja sam toliko puta rekao da svaki zločin kojeg su počinili komunisti treba osuditi i provesti sve ono što zahtijevaju svi ostali zločini. Pa ja znam da se blajburški zločin i sve što se događalo nije moglo dogoditi bez Brozovoga blagoslova. Ali ne možemo stvari na taj način gledati. Ne možemo se koncentrirati samo na ta tri mjeseca i onda kroz to tumačiti čitavo kasnije razdoblje. To bi bilo apovijesno.
Josip Jurčević: To nije trajalo samo tri mjeseca, to je trajalo znatno duže.
Tvrtko Jakovina: Ali to je ono na što ja čitavu emisiju čekam odgovor. Dakle, ako je sada paradigma da su komunistički zločini bili veći no što su bili za vrijeme NDH, mene zanima kada i gdje ti ljudi stradavaju nakon tih nekoliko mjeseci?
Josip Jurčević: Prema komunističkim dokumentima, to znači arhivima KNOJ-a (Korpusa narodne obrane Jugoslavije), ti se masovni zločini i likvidacije događaju do 1947. godine kada se radi o zaostalim vojnicima ili civilima koji su po raznim osnovama bili smatrani neprijateljima komunizma. Drugo, ti zločini se od 1948. do početka pedesetuh godina događaju prema komunistima koji su se izjasnili za Informbiro. Treće, komunizam je samo u Hrvatskoj od 1945. do 1990. godine, ja sam tu arhivu također istraživao, vodio tridesetak tisuća političkih procesa u kojima je čak 100.000 ljudi osuđeno za politički delikt, dakle ono što se danas u slobodnom svijetu zove sloboda govorenja.
Dalje, komunizam je osnovao sustav logora, uključujući i Jasenovac. Svako vojno komandno područje na području Jugoslavije je nakon rata moralo imati barem jedan logor u kojem su ljudi bili potpuno obespravljeni kao i tijekom rata. To znači bili su likvidirani, nekima je bilo suđeno bez prava na obranu. Da ne govorim o likvidacijama koje su se događale u hrvatskom iseljeništvu, o masovnim progonima u vojnim obračunima sa seljačkim bunama zbog nezadovoljstva krajem 40-tih i početkom 50-tih godina, da ne govorim o zločinima gdje su ljudi pod praktično gospodarskim i drugim pritiscima morali napuštati bilo Hrvatsku, bilo Srbiju i bježati u slobodni zapadni svijet, da ne govorim o hrvatskom proljeću ili o drugim pokretima koji su bili i u Srbiji i u drugim tadašnjim republikama Jugoslavije. Jugoslavenski komunistički režim je bio totalitarni, nemilosrdni režim koji je provodio diktaturu proletarijata čitavo vrijeme svog postojanja, a koju je Lenjin označio najžešćim i najnemilosrdnijim ratom koji postoji u povijesti.
Tvrtko Jakovina: Da li je moguće sve to uspoređivati? Mislim da je teško uspoređivati nešto što je trajalo 45 godina i nešto što je trajalo 4 godine.
Josip Jurčević: Rekao bih još nešto. Kad se radi o holokaustu u nacističkoj Njemačkoj, u NDH i drugim režimima, on je relativno solidno istražen. Međutim, kad se radi o holokaustu koji se događao u komunističkim režimima, o tome se čak i danas veoma rijetko može čuti. Zar da zaboravimo holokasut koji se događao sa Židovima u Sovjetskom Savezu prije Drugog svjetskog rata i nakon njega? Zar da zaboravimo koji se holokaust događao sa Židovima u Jugoslaviji nakon Drugog svjetskog rata. To pitanje uopće nije otvoreno u Hrvatskoj. Sve ono što nije bilo učinjeno od strane NDH dovršila je komunistička Jugoslavija. Primjerice, židovska imovina je na području NDH bila sustavno otimana, a kad su komunisti došli na vlast ne samo što Židovima nisu vratili njihovu otetu imovinu, nego su još i opljačkali one Židove koje nije opljačkala NDH, tako da se je značajan broj Židova nakon osnivanja Izraela, upravo zbog tih nepovoljnih okolnosti, dakle holokausta koji se nastavio, morao iseliti u Izrael. Što je s tom temom koja uopće nije otvorena?
Tvrtko Jakovina: Ja mislim da je ipak malo previše reći da je postojao holokaust nad Židovima u Jugoslaviji. Mislim da su Židovi ostali bez imovine na isti način kao i svi ostali, jer se radilo o socijalističkoj revoluciji. U tom vidu terora bili su tretirani na isti način kao i svi ostali građani koji su nešto posjedovali. Što se tiče položaja Židova u vrijeme Staljina, Staljin je za razliku od Hitlera Židovima predložio da odu u Birobidjan (glavni grad Jevrejskog autonomnog regiona koji je Staljin osnovao 1934 u istočnom Sibiru prim. red.) gdje ih je na tisuće otišlo i tamo nije bilo sustavnog terora nad Židovima. Bilo je antisemitizma u Sovjetskom Savezu, i to jako puno, ali nije bilo sustavnog terora koji je išao prema Židovima zbog toga što su bili Židovi. I to je ogromna razlika. To je upravo ta temeljna razlika – netko se negdje nije mogao spasiti, a negdje se mogao spasiti. I to je ono što sam sto puta rekao - prezime je nekoga moglo stajati glave.
Josip Jurčević: Oprostite, ali ovo što ste vi rekli znači da, ako se zločin događao ne samo prema Židovima nego i prema još nekome, onda to nije holokaust, ali ako se događao samo prema Židovima, onda je to holokaust. Znači, ako nekoga ubijemo, protjeramo i izvršimo holkaust u ime klasnih opravdanja onda je to u redu, a ako to napravimo u ime rasnih, onda nije u redu. Ja mislim da je zločin zločin, bez obzira čime se on pravdao.
Tvrtko Jakovina: Mislim da nije isto ako netko zbog diskriminacije ostaje bez glave i ako nekome uzmu imovinu, a on ostane na životu. To nikako ne može biti isto. A što se tiče odlaska Židova iz bivše Jugoslavije u Izrael, oni su odlazili iz istih razloga zbog kojih su odlazili i Židovi iz ostalih evropskih zemalja - zato što su dobili šansu za vlastitu državu. Inače, moramo biti vrlo oprezni sa korištenjem termina holokaust. Točno se zna što to znači. Holokaust je stradanje od 12 godina koje su Židovi prošli od Hitlerovog dolaska na vlast do završetka Drugog svjetskoga rata. Antisemitizam, diskriminacija, otimanje imovine Židovima nisu holokaust. I još nešto. Koji su primjeri ubijanja Židova u Titovoj Jugoslaviji samo zato što su bili Židovi? Pa nemojmo o tome govoriti. Jugoslavija je sedamdestih godina potpisala rezoluciju po kojoj se holokaust smatra rasizmom.
Omer Karabeg: Možemo li se na kraju vratiti osnovnom pitanju - da li se mogu izjedanačiti zločini koje je počinila Nezavisna Država Hrvatska sa zločinima koje je počinila komunistička vlast. Imam utisak, gospodine Jurčeviću, da vi smatrate da su komunistički zločini teži od onih koji su počinjeni u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj.
Josip Jurčević: Načelno se radi o zločinima koji su veoma slični i izjednačivi, ali ako se već traži razlika, onda su komunistički teži zbog toga što su učinjeni u poratnom vremenu, uključujući i masovne likvidacije, i zato što je komunistički režim trajao puno duže, deset puta duže, nego Nezavisna Država Hrvatska.
Omer Karabeg: Vaš zaključak, gospodine Jakovina?
Tvrtko Jakovina: Ja se ne slažem da se mogu izjednačiti zbog toga što su oni koji su odlazili u Blajburg imali kakav takav izbor, dok oni koji su odlazili u Jasenovac nisu imali baš nikakav izbor.
Josip Jurčević: Blajburg i Jasenovac su simbolički nazivi. Međutim, kad se radi o žrtvama, bilo ratnim ili o onima koje su nastale nakon rata, ne smije se praviti diskriminacija po političkoj, ideološkoj, etničkoj, vjerskoj, dobnoj ili bilo kojoj drugoj strukturi. U načelu, sve žrtve bilo kojeg režima su prvenstveno žrtve.
Omer Karabeg: Vi govorite o žrtvama, ali kada se radi o zločinima, da li se može staviti znak jednakosti između partizanskih i ustaških zločina? Da li su, po Vama, oni podjednako teški.
Josip Jurčević: U načelu jesu podjednako teški. Međutim, ustaška država je trajala 4, a komunistička država 45 godina i budući da je komunizam trajao puno duže, naravno da je on počinio daleko više zločina i više vrsta zločina.
Tvrtko Jakovina: Ja ne mislim da su baš sve žrtve iste. Nije isto biti žrtva i nije isto biti stradalnik i meni je, kako god to moglo grubo zvučati, sistem koji je diskriminirao po rasi i naciji odiozniji od sistema u kojem su svi mogli biti ravnopravni čak i u smrti.
Josip Jurčević: Jedni su diskriminirali ljude prema nacionalnim ili rasnim kriterijumima, a drugi prema ideološkim, klasnim i slično. U oba slučaja radilo se o diskriminaciji koja nema utemeljenja ni u humanističkim načelima, niti u međunardnom pravu. Žrtvama je bilo potpuno svejedno da li ste ih diskriminirali po visini, po težini, po spolu, boji očiju ili slično. Bitno je da je to bila diskrimnacija, da je zločin počinjen, a čime se on opravdavao mislim da je manje važno. Naravno, u nekakvim analitičkim raspravama može se govoriti o kontekstu i o detaljima, ali, gledajući načelno, mislim da bi pravljenje bilo kakve razlike između zločina i žrtava, pogotovu kad se radi o totalitarnim sustavima vlasti, značilo relativizaciju koja nema opravdanja.
Tvrtko Jakovina: Teško je govoriti o relativizaciji na taj način. Moramo stvari kontekstualizirati. Ja ne mislim da je poljski vojnik koji je branio Poljsku napadnutu od Njemačke bio u istom položaju kao i njemački vojnik koji ju je napadao, bez obzira što su i jedan i drugi imali i i očeve i majke koji su patili zbog njihovog stradanja. To ne može biti isto.
Omer Karabeg: Prevedimo to na Hrvatsku.
Tvrtko Jakovina: Ja mislim da nije svejedno tko se našao na kojoj strani. Jer, jedni su imali izbor, a drugi nisu. Ako ste se u NDH rodili kao Židov ili kao Srbin, mogli ste dubiti na glavi, ali spasa vam nije bilo samo zato što ste se kao takvi rodili. S druge strane moglo se dogoditi da su se ljudi mogli izvući. S obzirom da se u posljednje vrijeme pominje ogroman razmjer žtava komističkog režima, postavio bih pitanje koliko je žrtava palo u vrijeme komunističke Jugoslavije, ako izuzmemo vrijeme oko Blajburga? Koliko je ljudi stradalo nakon ljeta 1945. godine? Ja bih volio čuti taj broj.
Josip Jurčević: Ja sam doktorirao na temi Blajburga. Blajburg je simbolički naziv koji sintetizira i u sebe uključuje sve vrste zločina koje su komunističke vlasti počinile u poraćju. Oni su se najmanje događali na blajburškom polju. Radi se zapravo o sustavnim masovnim likvidacijama koje su se događale tjednima i mjesecima poslije završetka rata, bez vođenja ikakvih postupaka, pa čak i evidencije, a prema zapovijedi vrha komunističke Jugoslavije na čelu sa zločincem Josipom Brozom Titom. Radi se o likvidaciji svih nepoželjnih osoba, ne samo ratnih protivnika i supranika, njih je bilo najmanje kad se gleda struktura, nego civilnih osoba koje čak nisu bile ni u strukturi vlasti. Likvidirane su prvenstveno osobe građanskog usmjerenja, pripadnici intelektualnih i ostalih elita, njih je trebalo fizički eliminirali kao potencijalnu opasnost komunistima u budućnosti. O tome postoji značajan broj podataka komunsitičkog podrijetla gdje se doslovno kaže "trebamo napraviti popis i obračunati se sa svima, ne samo ratnim neprijateljima, nego i onima koji će nam biti potencijalna opasnost u budućnosti". Ja sam te dokumente sa naznakam izvora objavio u svojoj knjizi "Blajburg", pa preporučujem da se ta knjiga pročita i da se to provjeri u izvorima. Dakle, o tim zločinima eksplicite su govorili sami komunistički vlastodršci i njihove službe. I ti zločini su bili strahovitih razmjera.
Tvrtko Jakovina: Do kada takve masovne likvidacije traju? Da li one traju do ljeta 1945. godine ili se to sustavno ubijanje nastavlja i kasnije, u tijeku 45-godišnje komunističke vlasti, jer se od ovog svibnja počelo govoriti o nemjerljivo većem broju žrtava koje su nastale u vrijeme komunističkoga režima. To bi značilo da su takve masovne likvidacije nastavljene nakon Blajburga. Ja o tome dosad nisam čuo. Mi bismo to morali znati, negdje bi ti ljudi morali biti pokopani.
Josip Jurčević: Ja sam to istraživao na konkretnom primjeru Hrvatske i u hrvatskim arhivima i za svaku riječ koju ovdje govorim stoji obilje dokumenata koji su objavljeni u mojoj knjizi "Blajburg" i u drugim radovima. To su komunistički, partizanski izvori. Dakle, oni su sami, vjerujući da će vječno biti na vlasti, sve to skupa bilježili i postoji golemi broj dokumenata gdje se vidi da su ti zločini bili svjetonazorski, ideološki osmišljeni i veoma sustavno pripremljeni i provođeni.
Mislim da ne bi trebalo opravdavati komunističke zločine koji su se prikrivali dugo vremena. Kao znanstvenici moramo se suočiti sa komunističkom prošlošću i priznati da je ona bila zločinačka. A da to nije samo moje mišljenje, da je to opće mišljenje u zapadnom svijetu svjedoči rezolucija koja je donesena 25. siječnja 2006. godine od najrelevantnijeg tijela u zapadnoj Evropi, a to je Parlamentarna skupština Vijeće Evrope, gdje je komunizam nedvojbeno proglašen zločinačkim sustavom koji je na najgori mogući način kršio sva ljudska prava.
Omer Karabeg: Gospodine Jurčeviću, da li postoji podatak o broju žrtava komunističkih zločina u Hrvatskoj? Da li postoji takav podatak i za cijelu bivšu Jugoslaviju?
Josip Jurčević: Do dana današnjega nisu utvrđene ukupne žrtve na prostoru Hrvatske niti na prostoru Jugoslavije zbog toga da bi se s njima, kao i prije, moglo manipulirati. No, egzaktno je utvrđeno na temelju istraživanja na području Slovenije, Hrvatske i Bosne i Hercegovine da je preko tisuću masovnih neobilježenih grobišta otkriveno od strane raznih znanstvenih, državnih i civilno - društvenih organizacija i institucija. Ta grobišta su najbrojnija na području Slovenije i u većini tih grobišta nalaze se pogubljeni hrvatski civili i vojnici koji su bili u povlačenju. Slovenski istraživači na temelju djelomičnih iskopavanja procjenjuju da se broj ubijenih kreće od 100.000 do 192.000. Ja se ne slažem s tim brojem, niti ga smatram utvrđenim jer za to je potrebno još povijesnih, demografskih i drugih antroploških ispitivanja, ali ga navodim kao ilustraciju koja govori o tome koliko su ti zločini bili masovni i sustavni. Najveće grobnice se nalaze na širem području Maribora, u šumi Tezno, gdje se smatra da je, prema djelomičnim iskapanjima onih golemih protivtenkovskih rovova, tamo pogubljeno između 20 i 40 tisuća civila i vojnika. Slične grobnice sa tisućama i desecima tisuća žrtava nalaze se na području Maribora, kod Kočevskog Roga, Slovengradeca, Dravograda i slično, uz još stotine manjih grobišta diljem Slovenije koja se svakodnevno otkrivaju.
Tvrtko Jakovina: Ja sam ovdje od gospodina Jurrcevića čuo dvije različite stvari. Na početku je rekao da nije utvrđen broj žrtava, a onda je tvrdio da je egzaktno utvrđeno koja su grobišta na području Slovenije, Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Čuli smo i koliki se broj žrtava prema pretpostavkama slovenskih istraživača nalazi na teritoriju Slovenije. Ne bih volio polemizirati oko toga da li treba komunističke zločine relativizirati i da li ih treba osuditi. Pa. naravno da ih treba osuditi, ali ja mislim da načinom kako se to sada radi ne činimo pravdu tim žrtvama. Problem je što mi neprestano izgovaramo Blajburg da bismo opravdali Jasenovac. I tu se mi u osnovi razlikujemo. Ne može se staviti znak jedakosti između onoga tko je živio u svom zagrebačkom stanu i bio prvo preseljen, a onda odveden u Jasenovac samo zato što se prezivao drugačije i onoga koji je od straha bježao u Austriju. To jednostavno nije ista situacija. Ne mislim da je svaka žrtva ista. I ne može mi biti ista žrtva koja je zbog prezimena odvedena u logor i tamo ubijena, a da nije nikome ništa napravila, i ona koja se s oružjem borila, možda ubijala i onda pokušala naći negdje drugdje spas. Naravno da je zločin ako je ubijete bez suda, ali ta žrtva ne može biti ista onoj žrtvi koja je, uvjetno rečeno, bila na pozitivnoj strani.
Omer Karabeg: Je li to razlika između žrtve i stradalnika koju ste na početku pomenuli?
Tvrtko Jakovina: Da, žrtva i stradalnik nisu ista kategorija.
Omer Karabeg: Molim vas da precizirate ko je stradalnik, a ko je žrtva?
Tvrtko Jakovina: Stradalnici su oni koji su se s oružjem u ruci borili za određenu viziju i poslije toga su stradali bez suda. Žrtve su civili koji su iz Zagreba i preko Zagreba krenuli prema Blajburgu tražeći spas kod zapadnih saveznika.
Omer Karabeg: Da li smatrate da je na Blajburgu bilo više stradalnika, a u NDH više žrtava?
Tvrtko Jakovina: Bilo je i u NDH i stradalnika i žrtava, ali u sustavu u kojem su bili koncentracijski logori možemo gotovo isključivo govoriti o žrtvama.
Josip Jurčević: Ja držim da je sa načelnog, znanstvenog i humanističkog motrišta puno gore kad se zločini golemih razmjera, kao oni što su ih činili komunisti, događaju nakon završetka rata nego kad se događaju u oružanom sukobu, iako tu bitne razlike ne bi trebalo praviti. Ali ako se već ide u nijanse, onda su sigurno gore masovne, sustavne likvidacije nakon rata nego one tijekom rata. Drugi problem je to što je nakon rata puno više civila stradalo, posebice kad se radi o blajburškoj tragediji, nego što je stradalo vojnih osoba koje zapravo završetkom rata i predajom to više nisu ni bile. Uostalom, prema britanskim podacima nakon završetka rata se prema austrijskoj granici provlačilo oko pola milijuna hrvatskih civila i oko 200.000 vojnika. Dakle, dva i po puta više bilo je civila koji nisu mogli biti krivi ni za šta i koji su bježali bojeći se komunističkih zločina. Ti ljudi su spašavali gole živote ne bi li pobjegli preko granice i izmakli komunizmu.
Tvrtko Jakovina: Što se tiče straha i bijega na Zapad, mislim da bismo trebali ponajprije analizirati propagandu koja se širila iz NDH koja se može usporediti sa propagandom koji je u isto vrijeme vodio Gebels u Njemačkoj. Ja mislim da je vrlo važno postaviti pitanje zašto se čeka sa povlačenjem iz Zagreba ako imate namjeru izvući 700.000 ljudi u sigurnost Zapada? Zašto se tim ljudima nije reklo da je već davno bilo dogovoreno da se ratni zarobljenici predaju onima protiv kojih se oni bore? Prema tome, oni su stavljeni u nepovoljnu poziciju. Da li bi tim ljudima bilo lakše da su ostali razbacani po svojim selima umjesto što su bili nagruvani na jednome uskom području? Koje se čudo čekalo u Zagrebu, osim ako vlasti NDH nisu doista vjerovale u čuda vlastite propagande. Ili je cilj bio da se, koliko god je to moguće, čuva bok da bi se njemačke snage izvukle sa Balkana. Ako je to bio cilj, onda moramo vrlo jasno reći da je vlastima NDH bilo puno važnije sačuvati kožu njemačkim vojnicima nego vlastitom narodu.
Josip Jurčević: Mislim da se radi o povijesnoj odgovornosti struktura NDH koje su tada bile u potpuno haotičnom stanju i donijele cijeli niz stihijnih odluka kako sa vojnog, tako i sa strateškog motrišta. Dakle, može se govoriti o njihovoj povijesnoj odgovornosti. Međutim, ne treba zaboraviti da su tada bile na snazi ženevske konvencije iz 1929. godine koje su zabranjivale, naglašavam zabranjivale, a potpisnik je bila i Velika Britanija, da se izručuju civili ako im prijeti pogibelj ovog puta od komunističkog režima. A Britanci su vrlo dobro znali da će se to događati. Prema tome, mnoge stvari se mogu otvoriti, ali sad smo se malo udaljili od teme. Ja bih volio da se kolega Jakovina jasno i decidirano očituje oko kominstičkog režima kao zločinačkog režima, ili neka kaže da to nije tako i da se ne slaže s rezolucijom Vijeća Evrope. U toj rezoluciji komunistički režim je uspoređen sa najgorim totalitarnim režimom, a to je bio nacionalsocijalizam.
Tvrtko Jakovina: Ja sam toliko puta rekao da svaki zločin kojeg su počinili komunisti treba osuditi i provesti sve ono što zahtijevaju svi ostali zločini. Pa ja znam da se blajburški zločin i sve što se događalo nije moglo dogoditi bez Brozovoga blagoslova. Ali ne možemo stvari na taj način gledati. Ne možemo se koncentrirati samo na ta tri mjeseca i onda kroz to tumačiti čitavo kasnije razdoblje. To bi bilo apovijesno.
Josip Jurčević: To nije trajalo samo tri mjeseca, to je trajalo znatno duže.
Tvrtko Jakovina: Ali to je ono na što ja čitavu emisiju čekam odgovor. Dakle, ako je sada paradigma da su komunistički zločini bili veći no što su bili za vrijeme NDH, mene zanima kada i gdje ti ljudi stradavaju nakon tih nekoliko mjeseci?
Josip Jurčević: Prema komunističkim dokumentima, to znači arhivima KNOJ-a (Korpusa narodne obrane Jugoslavije), ti se masovni zločini i likvidacije događaju do 1947. godine kada se radi o zaostalim vojnicima ili civilima koji su po raznim osnovama bili smatrani neprijateljima komunizma. Drugo, ti zločini se od 1948. do početka pedesetuh godina događaju prema komunistima koji su se izjasnili za Informbiro. Treće, komunizam je samo u Hrvatskoj od 1945. do 1990. godine, ja sam tu arhivu također istraživao, vodio tridesetak tisuća političkih procesa u kojima je čak 100.000 ljudi osuđeno za politički delikt, dakle ono što se danas u slobodnom svijetu zove sloboda govorenja.
Dalje, komunizam je osnovao sustav logora, uključujući i Jasenovac. Svako vojno komandno područje na području Jugoslavije je nakon rata moralo imati barem jedan logor u kojem su ljudi bili potpuno obespravljeni kao i tijekom rata. To znači bili su likvidirani, nekima je bilo suđeno bez prava na obranu. Da ne govorim o likvidacijama koje su se događale u hrvatskom iseljeništvu, o masovnim progonima u vojnim obračunima sa seljačkim bunama zbog nezadovoljstva krajem 40-tih i početkom 50-tih godina, da ne govorim o zločinima gdje su ljudi pod praktično gospodarskim i drugim pritiscima morali napuštati bilo Hrvatsku, bilo Srbiju i bježati u slobodni zapadni svijet, da ne govorim o hrvatskom proljeću ili o drugim pokretima koji su bili i u Srbiji i u drugim tadašnjim republikama Jugoslavije. Jugoslavenski komunistički režim je bio totalitarni, nemilosrdni režim koji je provodio diktaturu proletarijata čitavo vrijeme svog postojanja, a koju je Lenjin označio najžešćim i najnemilosrdnijim ratom koji postoji u povijesti.
Tvrtko Jakovina: Da li je moguće sve to uspoređivati? Mislim da je teško uspoređivati nešto što je trajalo 45 godina i nešto što je trajalo 4 godine.
Josip Jurčević: Rekao bih još nešto. Kad se radi o holokaustu u nacističkoj Njemačkoj, u NDH i drugim režimima, on je relativno solidno istražen. Međutim, kad se radi o holokaustu koji se događao u komunističkim režimima, o tome se čak i danas veoma rijetko može čuti. Zar da zaboravimo holokasut koji se događao sa Židovima u Sovjetskom Savezu prije Drugog svjetskog rata i nakon njega? Zar da zaboravimo koji se holokaust događao sa Židovima u Jugoslaviji nakon Drugog svjetskog rata. To pitanje uopće nije otvoreno u Hrvatskoj. Sve ono što nije bilo učinjeno od strane NDH dovršila je komunistička Jugoslavija. Primjerice, židovska imovina je na području NDH bila sustavno otimana, a kad su komunisti došli na vlast ne samo što Židovima nisu vratili njihovu otetu imovinu, nego su još i opljačkali one Židove koje nije opljačkala NDH, tako da se je značajan broj Židova nakon osnivanja Izraela, upravo zbog tih nepovoljnih okolnosti, dakle holokausta koji se nastavio, morao iseliti u Izrael. Što je s tom temom koja uopće nije otvorena?
Tvrtko Jakovina: Ja mislim da je ipak malo previše reći da je postojao holokaust nad Židovima u Jugoslaviji. Mislim da su Židovi ostali bez imovine na isti način kao i svi ostali, jer se radilo o socijalističkoj revoluciji. U tom vidu terora bili su tretirani na isti način kao i svi ostali građani koji su nešto posjedovali. Što se tiče položaja Židova u vrijeme Staljina, Staljin je za razliku od Hitlera Židovima predložio da odu u Birobidjan (glavni grad Jevrejskog autonomnog regiona koji je Staljin osnovao 1934 u istočnom Sibiru prim. red.) gdje ih je na tisuće otišlo i tamo nije bilo sustavnog terora nad Židovima. Bilo je antisemitizma u Sovjetskom Savezu, i to jako puno, ali nije bilo sustavnog terora koji je išao prema Židovima zbog toga što su bili Židovi. I to je ogromna razlika. To je upravo ta temeljna razlika – netko se negdje nije mogao spasiti, a negdje se mogao spasiti. I to je ono što sam sto puta rekao - prezime je nekoga moglo stajati glave.
Josip Jurčević: Oprostite, ali ovo što ste vi rekli znači da, ako se zločin događao ne samo prema Židovima nego i prema još nekome, onda to nije holokaust, ali ako se događao samo prema Židovima, onda je to holokaust. Znači, ako nekoga ubijemo, protjeramo i izvršimo holkaust u ime klasnih opravdanja onda je to u redu, a ako to napravimo u ime rasnih, onda nije u redu. Ja mislim da je zločin zločin, bez obzira čime se on pravdao.
Tvrtko Jakovina: Mislim da nije isto ako netko zbog diskriminacije ostaje bez glave i ako nekome uzmu imovinu, a on ostane na životu. To nikako ne može biti isto. A što se tiče odlaska Židova iz bivše Jugoslavije u Izrael, oni su odlazili iz istih razloga zbog kojih su odlazili i Židovi iz ostalih evropskih zemalja - zato što su dobili šansu za vlastitu državu. Inače, moramo biti vrlo oprezni sa korištenjem termina holokaust. Točno se zna što to znači. Holokaust je stradanje od 12 godina koje su Židovi prošli od Hitlerovog dolaska na vlast do završetka Drugog svjetskoga rata. Antisemitizam, diskriminacija, otimanje imovine Židovima nisu holokaust. I još nešto. Koji su primjeri ubijanja Židova u Titovoj Jugoslaviji samo zato što su bili Židovi? Pa nemojmo o tome govoriti. Jugoslavija je sedamdestih godina potpisala rezoluciju po kojoj se holokaust smatra rasizmom.
Omer Karabeg: Možemo li se na kraju vratiti osnovnom pitanju - da li se mogu izjedanačiti zločini koje je počinila Nezavisna Država Hrvatska sa zločinima koje je počinila komunistička vlast. Imam utisak, gospodine Jurčeviću, da vi smatrate da su komunistički zločini teži od onih koji su počinjeni u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj.
Josip Jurčević: Načelno se radi o zločinima koji su veoma slični i izjednačivi, ali ako se već traži razlika, onda su komunistički teži zbog toga što su učinjeni u poratnom vremenu, uključujući i masovne likvidacije, i zato što je komunistički režim trajao puno duže, deset puta duže, nego Nezavisna Država Hrvatska.
Omer Karabeg: Vaš zaključak, gospodine Jakovina?
Tvrtko Jakovina: Ja se ne slažem da se mogu izjednačiti zbog toga što su oni koji su odlazili u Blajburg imali kakav takav izbor, dok oni koji su odlazili u Jasenovac nisu imali baš nikakav izbor.
