U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa vođena je polemika o zakonu koji omogućava pravosuđu Srbije da goni osumnjičene za ratne zločine na celoj teritoriji bivše Jugoslavije bez obzira na državljanstvo osumnjičenog. Tom zakonu se protivi Hrvatska, pa je zbog toga blokirala Srbiju na njenom putu ka Evropskoj uniji. Učesnici polemike bili su Saša Obradović, pravni zastupnik vlade Srbije i Joško Klisović, potpredsednik Odbora za vanjsku politiku Hrvatskog sabora i bivši zamenik ministra vanjskih poslova Hrvatske. Bilo je reči o tome zašto je Srbija donela takav zakon, zbog čega se Hrvatska protivi tom zakonu i traži od Srbije da od njega odustane, da li se u Hrvatskoj kažnjavaju zločini počinjeni nad Srbima, da li je srpski zakon u suprotnosti sa međunarodnim pravom, da li su u pravu hrvatski funkcioneri kada tvrde da motivi donošenja tog zakona nisu bili pravni nego politički, da li taj zakon ugrožava regionalnu saradnju, kao i o tome kako je moguće da srpski zakon smeta Hrvatskoj, a ne smeta Evropskoj komisiji niti glavnom tužiocu Haškog tribula Seržu Bramercu.
Omer Karabeg: Srbija je 2003. godine donela zakon u kome se kaže da srpsko tužilaštvo i sud imaju nadležnost za bilo koji ratni zločin počinjen na teritoriji bivše Jugoslavije. Zašto je Srbija donela takav zakon?
Saša Obradović: Mi smo tim zakonom pre svega odredili nadležnost Specijalnog tužilaštva za ratne zločine u odnosu na druge državne organe. Taj
Taj zakon je potpuno u skladu sa krivičnim zakonikom Srbije koji predviđa univerzalnu nadležnost, kao što i hrvatsko zakonodavstvo poznaje tu vrstu nadležnosti.
zakon je potpuno u skladu sa krivičnim zakonikom Srbije koji predviđa univerzalnu nadležnost, kao što i hrvatsko zakonodavstvo poznaje tu vrstu nadležnosti. Sve do januara 2015. godine u tom zakonu nije bilo ništa sporno za Hrvatsku. Nije bilo nikakvih primedbi. Štaviše, iz jedne reakcije profesora Ive Josipovića, poznatog hrvatskog stručnjaka za krivično i međunarodno pravo, na jednom stručnom savetovanju u Dubrovniku 2005. godine moglo se videti da je on taj zakon smatrao sasvim prikladnim i u skladu sa onim što je zajednički cilj svih tužilaštava za ratne zločine u regionu, a to je da se gone oni koji su izvršili tako strašne zločine bez obzira na njihovu etničku ili versku pripadnost.
Omer Karabeg: Zašto Hrvatska traži od Srbije da ukine taj zakon?
Joško Klisović: Mi se protivimo nadležnosti koju je proglasila Srbija za ratne zločine počinjene u zemljama bivše Jugoslavije zato što to osjećamo kao atak na naš vlastiti suverenitet. Ukoliko postoje indicije ili dokazi da je netko počinio
Mi taj zakon osjećamo kao atak na naš vlastiti suverenitet.
zločin, postupak se može pokrenuti putem redovne pravne suradnje između tužiteljstava i pravosudnih tijela u regiji. Ne vidimo potrebe da Srbija širi jurisdikciju na druge države, uključujući Hrvatsku, kako bi sudila državljanima drugih država za zločine počinjene u tim državama. Nije problem u tome što Srbija u svom kaznenom zakoniku ima elemente univerzalne nadležnosti. Ima ih i Hrvatska, kao što kaže gospodin Obradović. Međutim, problem je u tome što je donijet novi zakon kojim se želi zaobići pravosudna suradnja i pravna pomoć koja je dio suradnje dviju država. Za nas je to pravi put, a ne poseban, ekskluzivni zakon koji širi kaznenu nadležnost jedne države na ostale države regije koje imaju funkcionirajuće pravosuđe. Ta vrsta nadležnosti postoji u situacijama kada u nekoj državi pravosuđe iz političkih razloga nije voljno procesuirati ratne zločine. U našem slučaju to nije tako, a imamo i međunarodni sud u Hagu koji je tu da stvari dovede u red. A što se tiče izjave gospodina Josipovića, ja sam bio šef njegovog ureda kada je bio predsjednik i moram reći da nikada nisam od njega čuo da je nešto posebno hvalio srpski zakon o regionalnoj nadležnosti, tako da ne znam što je on točno mislio kada je na savjetovanju u Dubrovniku iznosio svoje stavove.
Saša Obradović: Mislim da je tvrdnja da naš zakon ugrožava hrvatski suverenitet preterana. Univerzalna nadležnost je nešto što je tekovina međunarodnog humanitarnog prava i krivična dela koja predstavljaju delicta juris gentium, kako pravnici kažu, spadaju u brigu cele međunarodne zajednice. Nismo mi tražili od Hrvatske da nešto menja u svom zakonu, pa da bi neko mogao da nas optuži da ugrožavamo suverenitet Hrvatske. Univerzalna
Nismo mi tražili od Hrvatske da nešto menja u svom zakonu, pa da bi neko mogao da nas optuži da ugrožavamo suverenitet Hrvatske.
nadležnost, to joj i samo ime kaže, obuhvata ne samo teritorije svih država, već i teritoriju svake pojedine države. Prema tome, ne vidim kako mi to širimo univerzalnu jurisdikciju. Štaviše, naša vlada je u decembru 2015. godine usvojila nacionalnu strategiju za procesuiranje ratnih zločina u kojoj je predložila održavanje regionalne konferencije radi postizanja međudržavnog sporazuma između Srbije, Hrvatske, Crne Gore i Bosne i Hercegovine o otvorenim pitanjima među kojima je i utvrđivanje pravila o podeli nadležnosti za postupanje u predmetima ratnih zločina. To smo uradili imajući u vidu zabrinutost u Hrvatskoj da bi naši organi gonjenja mogli da zloupotrebe zakon o kome govorimo, mada za to u dosadašnjoj praksi nije bilo baš nikakvog povoda. U nacionalnoj strategiji se također daje preporuka domaćim organima gonjenja da nastave sa praksom uzdržavanja od suđenja u odsustvu.
Omer Karabeg: Međutim, gospodine Obradoviću, ima onih koji smatraju da takav zakon omogućava Srbiji da bude u neku ruku mini Haški tribunal i da igra ulogu regionalnog policajca.
Saša Obradović: Takve primedbe su neosnovane, jer se Hrvatska nikada nije protivila članu 9 našeg krivičnog zakonika koji govori o univerzalnoj nadležnosti. I Francuska ima takvu nadležnost za ratne zločina koji su se dogodili na teritoriji bivše SFRJ i Ruande. Da li je onda Francuska mini Hag?
Joško Klisović: Mislim da taj zakon otvara mogućnost da Srbija igra ulogu regionalnog policajca. Kao što sam rekao, mi se ne protivimo članku 9 kaznenog zakonika Srbije koji spominje univerzalnu nadležnost, ali se protivimo
Mislim da taj zakon otvara mogućnost da Srbija igra ulogu regionalnog policajca.
njegovoj nadogradnji - novom zakonu u kome se govori o regionalnoj nadležnosti pravosudnih organa Srbije. Bilo je slučajeva - i ne bismo željeli da se oni ponove - da se visoko pozicionirani političari ili vojnici procesuiraju putem tajnih optužnica, pa se hapse kada dođu na granicu. To odmah stvara političke tenzije u regiji i zato mi preferiramo klasični način međunarodne pravne suradnje za teška kaznena djela. Ne bismo željeli komplicirati međusobne odnose, regionalne i bilateralne, a ovaj srpski zakon o regionalnoj jurisdikciji upravo to čini. Gospodin Obradović je pomenuo Francusku. Podsjetio bih da je Francuska donijela zakon o regionalnoj jurisdikciji za ratne zločine počinjene u bivšoj Jugoslaviji i Ruandi u ranim devedesetim kada je postojala sumnja da u zemljama bivše Jugoslavije nije bilo političke volje za procesuiranje ratnih zločina, pogotovo onih koje su počinili vlastiti državljani. To zasigurno više nije tako. Danas ne postoji razlog da pored hrvatskog pravosuđa i međunarodnog suda u Hagu postoji još jedna instanca za suđenje ratnim zločinima počinjenim u Hrvatskoj. Danas, u uvjetima potpuno funkcionirajućih kaznenih pravosuđa država regije, Francuska zasigurno ne bi koristila zakon o regionalnoj jurisdikciji.
Omer Karabeg: Da li Srbija insistira da ima pravo da goni zločine na celoj teritoriji bivše Jugoslavije zbog toga što je uverena, a to vrlo često govore i srpski zvaničnici, da se u drugim državama regiona ne kažnjavaju zločini počinjeni nad Srbima?
Saša Obradović: Ima gonjenja i kažnjavanja, ali ne u dovoljnoj meri. Daću vam primer zločina u operaciji Oluja. U Hrvatskoj postoji samo jedna pravosnažna presuda - i to protiv jednog izvršioca - za ubistva izvršena tokom i po završetku te operacije. Mi smo to iznosili pred Međunarodnim sudom pravde u sporu Hrvatska protiv Srbije u kome sam ja bio pravni zastupnik Srbije. Predstavnik Hrvatske je tada rekao da su ti procesi u toku. Od tada su protekle dve godine, a ja nisam čuo za neku novu, pravosnažnu presudu za ubistva počinjena u
U Hrvatskoj postoji samo jedna pravosnažna presuda - i to protiv jednog izvršioca - za ubistva izvršena tokom i po završetku operacije Oluja.
Oluji. Umesto toga traži se da Srbija ograniči svoju nadležnost da ne bi mogla goniti ili bar istraživati te zločine. I ne samo to. U Hrvatskoj je donet Zakon o ništetnosti upravo zato da se ne bi postupalo po zahtevima koje srpski organi gonjenja dostavljaju hrvatskim. Gospodin Klisović pominje novi zakon. Nije to nikakav novi zakon, to je zakon iz 2003. godine po kome smo mi do sada imali samo jedno suđenje državljaninu Hrvatske koji se zatekao na teritoriji naše države, a protiv koga Hrvatska nije vodila postupak. Zahvaljujući saradnji hrvatskih organa taj postupak je uspešno okončan u Beogradu i taj čovek sada služi kaznu u Hrvatskoj. Prema tome, niti je Srbija koristila mogućnosti koje joj navodno pruža taj zakon, niti postoji osnov da Srbija od njega odustane. Naprosto, naša je međunarodna obaveza, jednako kao što je to obaveza i Hrvatske, da gonimo osumnjičene za ratne zločine bez obzira na njihovu nacionalnu pripadnost. To je suština. Uostalom, voleo bih da čujem od gospodina Klisovića koju odredbu međunarodnog prava krši ovaj zakon Srbije.
Joško Klisović: Tu se ne radi o nekom velikom kršenju međunarodnog prava, taj zakon nije suprotan nekoj normi tog prava, ali zasigurno je suprotan okviru pristupnih pregovora Srbije za ulazak u Europsku uniju. Tamo se kaže da Srbija mora voditi računa o regionalnoj suradnji i dobrosusjedskim odnosima. Mi ne vidimo da je ovaj zakon investicija u dobrosusjedske odnose, niti u regionalnu
Mi ne vidimo da je ovaj zakon investicija u dobrosusjedske odnose, niti u regionalnu suradnju.
suradnju. Mislimo da je on štetan ne samo za regionalne odnose nego i za samu Srbiju. U statutu Međunarodnog kaznenog suda za bivšu Jugoslaviju zapisano je da je svrha kažnjavanja ratnih zločinaca ne samo da bi se ostvarila pravednost nego i da bi se stvorili bolji uvjeti za pomirbu i za regionalnu suradnju, dakle za suživot, jer mi ćemo zasigurno i dalje zajedno živjeti na ovim prostorima. I još nešto. Gospodin Obradović kaže da je taj zakon upotrebljen sam jedanput. Zar to najbolje ne pokazuje koliko je on nepotreban?
Saša Obradović: Ne bih se mogao složiti da ovaj zakon ugrožava regionalnu saradnju. Kao što sam već rekao, vlada Srbije u svojoj nacionalnoj stategiji za procesuiranje ratnih zločina predlaže održavanje regionalne konferencije radi postizanja sporazuma između Srbiije, Hrvatske, Crne Gore i Bosne i Hercegovine o unapređenju saradnje u gonjenju ratnih zločina i pre svega o podeli nadležnosti. Ako je Hrvatska istinski zabrinuta za međususedske
Zašto se od Srbije traži ukidanje zakonskih odredbi kakve inače postoje u pravnim sistemima drugih država Evropske unije?
odnose, onda mi svojom nacionalnom strategijom u potpunosti izlazimo u susret toj zabrinutosti. Ne mogu, međutim, da se složim sa zahtevom Hrvatske da Srbija odustane od tog zakona. Jer, i da nema tog zakona Srbija bi mogla da sudi Veljku Mariću, koji se zatekao na njenoj teritoriji i za koga postoji krivična prijava da je izvršio ratni zločin, mada se protiv njega u Hrvatskoj ne vodi nikakav postupak. U čemu je onda problem? Zašto se od Srbije traži ukidanje zakonskih odredbi kakve inače postoje u pravnim sistemima drugih država Evropske unije?
Joško Klisović: Ja bih mogao postaviti protupitanje. Čemu poseban zakon ako već imate mogućnost procesuiranja takve osobe po važećem kaznenom zakonu Srbije? Mi mislimo da cilj tog zakona nije samo procesuiranje ratnih zločina, već da on u sebi ima i jednu skrivenu namjeru, a to je da se kroz presude srpskog suda za ratne zločine piše povijest ovog prostora, odnosno sukoba na teritoriju bivše Jugoslavije. Mi smo, naravno, za procesuiranje ratnih zločina, ali ne i za jednostrana tumačenje povjesnih činjenica kroz presude nacionalnih sudova.
Saša Obradović: U izveštajima Savetu bezbednosti o saradnji Srbije sa Haškim tribunalom glavni tužilac Haškog tribunala, gospodin Bramerc, ne kaže da treba da sudimo samo državljanima Srbije. On, dakle, ne vidi ništa sporno u našem zakonu. Svi treba da gone osumnjičene za ratne zločine, a saradnja između pravosudnih organa treba da doprinese efikasnijem gonjenju. Mi u tome vidimo budućnost regionalne saradnje, a ne u ukidanju zakona. Uostalom, zašto je ukidanje našeg zakona toliko bitno ako se time, kao što gospodin Klisović malopre reče, ništa praktično ne bi promenilo. A što se tiče primedbe gospodina Klisovića da mi želimo da svojim presudama pišemo istoriju ovog prostora, molim vas - gde su te presude. Protiv koga su takve presude bile donete? Bilo je kritika da naše Tužilaštvo za ratne zločine treba da radi više i efikasnije, ali nikada nije bilo primedbi da je ono diskriminatorsko bilo prema okrivljenim, bilo prema žrtvama. Niti od strane Hrvatske, niti od strane međunarodne zajednice. Na kraju bih postavio pitanje da li je ovo sadašnje ponašanje Hrvatske u skladu sa deklaracijom Hrvatskog sabora iz oktobra 2011. godine u kojoj se kaže da je čvrsto stajalište Hrvatske da otvorena pitanja između dve države ne smeju kočiti pristupanje država kandidata Evropskoj uniji.
Joško Klisović: Mi ovo ne vidimo samo kao otvoreno pitanje između Hrvatske i Srbije, mi to gledamo u širem regionalnom kontekstu, jer je ono izuzetno važno za dobre odnose u regiji. I iz Bosne i Hercegovine dolaze iste ili slične primjedbe na srpski zakon kao i iz Hrvatske. I oni smatraju da je taj zakon
I iz Bosne i Hercegovine dolaze iste ili slične primjedbe na srpski zakon kao i iz Hrvatske.
nepotreban. Ako Srbija odbija da ukine taj zakon, onda bi i druge države u regiji mogle donijeti iste takve zakone, pa bi se situacija u regiji još više komplicirala. Moram da kažem da nam nisu jasni motivi takvog jednog zakona. Jer, ako se ratni zločini mogu efikasno procesuitari i bez tog zakona, onda motivi za njegovo donošenje mogu biti jedino politički.
Saša Obradović: Mi takve motive nemamo, a ako bismo sledili logiku gospodina Klisovića, onda bi se isto tako moglo postaviti sledeće pitanje - ako ukidanje tog zakona neće doneti nikakvu promenu u gonjenju ratnih zločina, koji politički motivi stoje iza zahteva da Srbija ukine taj zakon.
Joško Klisović: Niste u pravu. Kada imate sistem koji funkcionara, onda svako njegovo opterećivanje, u ovom slučaju novim zakonom, rađa sumnje o političkoj pozadini takvog poteza. Evo, iz našeg razgovora je potpuno jasno da taj zakon nema nikakvu dodanu vrijednost za procesuiranje potencijalnih ratnih zločinaca. Ako je nema, onda njegovi motivi mogu biti samo politički. Tako se to tumači u većem dijelu javnosti u Hrvatskoj, a vjerujem i u Bosni i Hercegovini.
Saša Obradović: Nakon donošenja ovog zakona Hrvatska nije iznosila ove argumente koje danas iznosi gospodin Klisović. Tek januara 2015. godine Hrvatska je u Evropskom parlamentu kritikovala univerzalnu nadležnost kao takvu. Nije se razgovaralo sa nadležnim organima Srbije, već je u Evropskom parlamentu, tamo gde Srbije nema, zatražena izmena spornog zakona, što nije
Oni koji su počinili ratne zločine, moraju izaći pred lice pravde. Ako ne u svojoj zemlji koja ih ne goni, onda u drugoj državi koja je spremna da ih goni.
baš u skladu sa dobrosusedskim odnosima. Kada smo mi u takozvanom non paper dokumentu objasnili šta je univerzalna nadležnost, onda se prešlo na ovo o čemu danas govori gospodin Klisović. Ponavljam, naš je stav da oni koji su počinili ratne zločine, bez obzira jesu li Srbi, Hrvati ili Bošnjaci, moraju izaći pred lice pravde. Ako ne u svojoj zemlji koja ih ne goni, onda u drugoj državi koja je spremna da ih goni. To je u skladu sa načelima međunarodog prava.
Joško Klisović: Dok sam bi zamjenik ministra vanjskih poslova, moja ministrica, gospođa Pusić, i ja iznosili smo u bilaterlanim razgovorima sve ove agumente o kojima ja sada govorim ministru Dačiću i njegovoj državnoj tajnici. To o čemu govori gospodin Obradović je pristup trenutne hrvatske vlade koju predvodi HDZ. Naša taktika je bila da ne dižemo veliku halabuku u medijima već da cijelu stvar riješimo u skladu sa dobrosusjedskim odnosima, ali naša nastojanja nisu urodila plodom. Prilikom svoje zadnje posjete Zagrebu ministar Dačić je na zajedničkoj konferenciji za novinare sa ministricom Pusić kazao da Srbija neće promijeniti zakon i da će to učiniti jedino ako joj to naradi Europska unija.
Saša Obradović: Kada sam rekao da te primedbe nisu predočene srpskoj strani mislio sam na period pre januara 2015. godine jer, kako rekoh, taj zakon postoji od 2003. godine i ne verujem da je gospodin Klisović ovo što sada govori iznosio 2005. ili 2006. godine. Naravno da je cela ta stvar postala deo bilateralnih odnosa, kada je problem iznet u Briselu.
Omer Karabeg: Zašto Hrvatska nije ranije reagovala?
Joško Klisović: Zašto nismo 2003. godine reagirali? Moram priznati da se tada nisam intezivno bavio tim pitanjem. Da li je u tom trenutku to prošlo mimo radara - ne znam, ali čim je problem identificiran, odmah je reagirano.
Omer Karabeg: I na kraju, vaš zaključak gospodine Obradoviću.
Saša Obradović: Moj je zaključak da Zakon o organizaciji i nadležnosti državnih organa u postupku za ratne zločine Republike Srbije ne menja ništa u postojećem poretku nadležnosti, s čime se složio i gospodin Klisović, i da jedna država, članica Evropske unije, ne može od druge države zahtevati da promeni svoj zakon, ako takav zakon imaju i druge članice Unije. To nije u redu.
Omer Karabeg: Vaš zaključak, gospodine Klisoviću.
Joško Klisović: Mi smatramo da je taj srpski zakon nepotreban, jer i bez njega stvari vrlo dobro funkcioniraju. Imamo osiguran progon osumnjičenih za ratne zločine i njihovo procesuiranje. Voljeli bismo da se taj zakon povuče zato što ne sadrži nikakvu dodanu vrijednost za procesuiranje ratnih zločina. Bojimo se da iza njega stoje određeni politički motivi i da se njime želi doprinijeti
Srbija je bila jedan od aktera sukoba u bivšoj Jugoslaviji i zato ne bi trebalo da donosi zakon o regionalnoj nadležnosti za taj sukob.
reinterpretaciji događaja na prostoru bivše Jugoslavije. Tačno je da neke države Europske unije imaju zakone o regionalnoj nadležnosti, ali se oni ne odnose na sukobe u kojima su te države bile akteri, nego za neke druge, daleke sukobe. Srbija je bila jedan od aktera sukoba u bivšoj Jugoslaviji i zato ne bi trebalo da donosi zakon o regionalnoj nadležnosti za taj sukob. Obično je to neka pravda pobjednika. Srbija to sebi ne može prisvojiti i zato smatramo da bi bilo puno bolje za odnose u regiji, a sigurno i za odnose između Beograda i Zagreba, da Srbija povuče taj zakon i da stavimo naglasak na jaču i bolju suradnju naših pravosuđa.
Saša Obradović: Pošto je gospodin Klisović sada izneo neke nove argumente u vezi sa pravom pobednika, ja bih podsetio da i Velika Britanija ima odgovarajući zakon o nadležnosti nad ratnim zločinima izvršenim u Nemačkoj za vreme Drugog svetskog rata, a ona je učestovala u tim sukobima. Mislim da je to o čemu gospodin Klisović govori u svom zaključku u dobroj meri politički, a ne pravni argument koji u sebi sadrži i diskriminatorsku notu, jer ispada da sve države nisu jednake. Ja se ne mogu složiti s takvim viđenjem zajedničkog posla na gonjenju počinilaca krivičnih dela protiv međunarodnog humanitarnog prava.
Joško Klisović: Ja svakako ne diskriminiram države. Možda u onome što sam rekao ima i političkog argumenta, ali to je upravo zato što smatram da je srpski zakon donesen iz političkih razloga, a ne toliko iz želje da se učinkovito procesuiraju ratni zločini. Sustav za procesuiranje ratnih zločina postoji i u Hrvatskoj i u Srbiji i uz dobru suradnju pravosudnih tijela mi možemo vrlo kvalitetno odraditi posao na gonjenju osumnjičenih za ratne zločine.
