Atila Kovač, bivši urednik gej časopisa „Dečko“, u izjavi za naš program kaže da ima slična saznanja u vezi sa postojanjem spiskova homoseksualaca:
„Ono što ja mogu da kažem jeste da sam ja razgovarao pre dve-tri godine sa jednim od inspektora u novosadskoj policiji, koji nije hteo da se predstavi, i ono što je meni potvrđeno jeste da takvi spiskovi zaista postoje. Osnovna ideja jeste bila, ukoliko se desi neko ubistvo ili neki zločin protiv neke homoseksualne osobe da se ti ljudi kontaktiraju. Ali, isto tako je nezvanično rekao da tu može doći i do zloupotrebe. Naravno, niko javno neće potvrditi da takvi spiskovi postoje, ali zaista ima i takvih fioka i takvih kartoteka.“
Kovač takođe naglašava da ne zna šta je sa tim spiskovima danas, te da oni, iako postoje, misli da neće biti zloupotrebljeni, jer se, kako je rekao, celokupan odnos policije prema građanima drugačije seksualne opredeljenosti, ipak, promenio:
„Ne verujem da će se ti spiskovi zloupotrebljavati.“
Sa druge strane, u Gej-strejt alijansi tvrde da oni lično nemaju podatke o postojanju ovakvih spiskova, ali da su, ipak, odlučili da reaguju. Boris Miličević, predsednik Gej-strejt alijanse:
„Mi smo uputili pismo predsedniku države Tadiću, predsedniku Skupštine Markoviću, predsedniku vlade Koštunici, ministru policije Jočiću i ministru pravde Ljajiću, u kome zahtevamo da se proveri istinitost ove informacije. Takođe smo na taj spisak odgovorili jednim svojim spiskom članova, članica, simpatizera i simpatizerki Gej-strejta.“
I konačno, šta kažu u novosadskoj policiji – ima li spiskova homoseksualaca ili ne. Portparol novosadske policije Stevan Krstić:
„Policija u Novom Sadu, kao i svugde u svetu, vodi računa o neformalnim grupama koje dolaze u sukob sa zakonom. A da li je način odevanja signal da policija nekog stavi na spisak, koliko je meni poznato, to nije tačno, kao što nije razlog ni seksualno opredeljenje, ukoliko ne predstavlja krivično delo.“
* * * * *
RSE: Sa nama je Atila Kovač, javlja nam se iz Bačke Topole, nekadašnji urednik časopisa „Dečko“, te reditelj. Atila, ako već imate saznanja koja imate, da li je i vaše ime na tom pomenutom policijskom spisku?
KOVAČ: To nisam pitao. Za mene su verovatno znali, tako da nije bilo potrebno da me stave na spisak, obzirom da sam se ja deklarisao.
RSE: Pomenuli ste mogućnost zloupotrebe. Ima li ikakvih saznanja, ukoliko je neko pravio spiskove homoseksualaca, da je to već i zloupotrebljeno?
KOVAČ: To sam se i ja pitao, i nisam uspeo doći do takvih priča koje bi se mogle navesti kao primeri. To su bila više nagađanja, tako da ne mogu reći ni da, ni ne.
RSE: Sa nama u studiju, iz organizacije „Labris“ koja se takođe bavi pitanjima gej prava, Dragana Vučković. Dragana, kako je vama zvučala ova informacija koju su preneli „Blic“ i još neki listovi? Neverovatno?
VUČKOVIĆ: Možda i ne toliko neverovatno, nažalost. Opet se vraćamo na nekakvu širu priču Srbije o nekakvim tajnim spiskovima i crnim listama. Ono što je svakako u najmanju ruku netaktično i loše, to je da je taj anonimni policajac, koji je dao izjavu prvobitno „Građanskom listu“, pa su je „Blic“ i ostale novine preneli, u istu rečenicu, zajedno sa narkomanima, kriminalcima i drugim osobama koje krše zakon i za to treba krivično da odgovaraju, stavio i homoseksualce. I to je ono što je strašno. Potpuno se slažem sa Atilom da definitivno treba tražiti od policije da se kaže da li je to zaista istina i da li spiskovi postoje. I ako postoje, u koju su svrhu pravljeni i zašto.
RSE: I da budu, prosto, uništeni.
VUČKOVIĆ: Da, da budu uništeni. Prvo da se pozovu popisane osobe i da svako ko poželi može da ode i vidi da li je bilo nekih podataka o njemu. I onda, naravno, da se unište.
RSE: To dođe slično onoj priči o otvaranju dosjea.
VUČKOVIĆ: Da, nažalost, opet se vraćamo na tu priču.
RSE: Sa nama je i sekretar Etičkog komiteta Srpskog lekarskog društva, dr. Milena Jauković. Milena, zašto je, po vašem mišljenju, neprihvatljiva ova, doduše nezvanična, informacija da se u isti koš stavljaju homoseksualci, kriminalci, narkomani i tome slično?
JAUKOVIĆ: Pa zato što homoseksualce ne bi trebalo inkriminisati, ne bi trebalo praviti neku stigmu kao što mi to činimo u našem društvu. Ali, mi smo inače poznati kao društvo koje ne toleriše nikakve različitosti. Dakle, prosto, živimo u nekom „zatvoru“, u sredini u kojoj je, zapravo, i komunikacija smanjena, dakle i komunikacija sa svetom takođe. Prosto smo jedno netolerantno društvo.
RSE: Ja sam siguran da će se Dragana i Atila složiti u tome da je i Srpsko lekarsko društvo dalo svoj doprinos toj stigmi o kojoj govorite.
KOVAČ: Danas sam razgovarao sa jednim drugom koji je završio medicinu i pitao sam ga kakvi su njihovi nezvanični i zvanični stavovi, odnosno kako su njih učili. On mi je odgovorio da bi, verovatno, da me ne zna, bio homofobičan.
RSE: Milena, koji je bio razlog zbog koga ste se vi u Srpsko lekarskom društvu odlučili da postavite to pitanje: „Da li je homoseksualnost bolest?“.
JAUKOVIĆ: Nama je udruženje „Labris“ uputilo pismo u kome su nam se obratili sa molbom da, ako je moguće, izdamo dokument da homoseksualnost nije bolest.
RSE: Dakle, mogu da zaključim da ste vi u „Labrisu“ imali ambiciju da pravite gužvu bez nekog posebnog razloga. Zašto ste uputili to pismo?
VUČKOVIĆ: Zato što je, nažalost, taj medicinski diskurs jedan od ona tri najstrašnija, pored religijskog i pravnog, da su homoseksualci – kao što je rekao ovaj policajac – upravo kao narkomani i kriminalci. I taj medicinski diskurs utiče na stravičan stepen homofobije koja postoji u našem društvu.
RSE: Milena, mislite li da ste se vi u Srpskom lekarskom društvu, da kažem žargonski, upecali i ušli u priču koja možda i nije vaša, odnosno kojom lekari ne bi trebali ni da se bave na početku 21. veka?
JAUKOVIĆ: Nama je stiglo pismo i prva stvar, stvar vaspitanja i kulture, bila je odgovoriti na njega, bez obzira ko ga upućuje i zašto ga upućuje. Dakle, prvo je trebalo da se odgovori. U konkretnom slučaju, ja sam sastavljala tekst. Ali, pre toga je bila rasprava među nama. Među nama su i stariji lekari, pa ni ja ne spadam baš u neke mlađe lekare, zapravo ni nemamo baš mnogo mladih lekara, ali ne mogu da kažem da ima netolerantnih u ovom smislu. Međutim, bilo je onih koji su se pitali, kad smo već razgovarali o tome, jer ljudi se prosto ne bave tom problematikom – neko je tu hirurg, neko je pedijatar i tako dalje, i onda smo se mi, zapravo, zakačili razgovarajući sami o tome da li je homoseksualnost bolest, u zavisnosti od toga šta je ko učio kad je studirao medicinu.
RSE: Kome ste uputili to pitanje? U štampi se pominjalo da ste ga uputili međunarodnim zdravstvenim organizacijama.
JAUKOVIĆ: Ne, to nije tačno. Mi smo razgovarali između sebe, sa namerom da što je najbolje moguće odgovorimo udruženju „Labris“. Ja lično, ne da ne pravi razliku, neko imam, čak, i veliku simpatiju prema homoseksualcima.
RSE: Zašto su vam simpatični?
JAUKOVIĆ: Kao lekar sam imala prilike da vidim da su homoseksualci, kada nađu svog životnog partnera, osobu s kojom duže žive, mnogo više privrženi, mnogo više jedan drugom ili jedna drugoj posvećeni. To sam imala prilike da vidim u najtežim životnim situacijama, a to je bolest.
RSE: Zašto mislite da je tako?
JAUKOVIĆ: Zato što teže dolaze do partnera. Zato što ih je društvo, eto, na neki način izolovalo, znači nisu slobodni. Sada se ta sloboda pokušava da malo raširi. Znači, pošto teže dolaze do svog partnera, onda ga više cene, više cene tu ljubav. Nekako su odani, do posljednjeg trenutka su uz postelju voljene osobe.
RSE: Čućemo anketu provedenu među Beograđanima i videćete da ste vi jedna od retkih koja tako misli:
*****
„Nije prirodno.“
„Nemam ništa protiv homoseksualaca, daleko od toga, ali, po meni su muškarac i žena stvoreni da se uklapaju jedno u drugo.“
„To je van pameti.“
„Nemam ništa protiv toga, ali ne volim to u svom okruženju.“
„Mislim da je homoseksualnost prvenstveno neka vrsta bolesti i da tim ljudima treba pomoći.“
„Smatram da takvi ljudi treba da se leče, da idu u bolnice, jer to, ipak, po meni, nije normalno. Nije od Boga.“
„Nemam ništa protiv toga. Mada, recimo, podržavam Srpsku pravoslavnu crkvu, mislim da neka sloboda ljudima, ipak, mora da bude ostavljena.“
* * * * *
RSE: Atila, zašto bi onaj vaš prijatelj bio homofobičan da vas ne poznaje? Kakve ste vi to njegove predrasude uspeli da razbijete?
KOVAČ: Ključna je upravo ova reč „bolest“. Dakle, on kao lekar je učio da homoseksualce treba da leči. I da nije upoznao mene i mog tadašnjeg dečka, verovatno bi drugačije razmišljao, zato što, jednostavno, nema kontakt sa tim, i ponavljao bi, u biti, ono što čuje od drugih. Tako da je u tom smislu bilo jako važno da se i lekari izjasne i da prosto imaju svoj stav i da kažu da to nije bolest. Jer, to je ta reč koja se najčešće ponavlja. Mislim da se u ovoj anketi više pominjalo „lečiti“ i „bolest“ nego što se pominjala Srpska pravoslavna crkva koja eksplicitno ima negativan stav prema tom pitanju.
RSE: Je li moguće „izlečiti“ homoseksualizam? Atila, da li vi možete da zamislite svoj život ako biste u jednom trenutku postali heteroseksualac?
KOVAČ: Nisam se time bavio. Ja sam sebe prihvatio takvog kakav jesam.
RSE: Dragana, kako je vama zazvučala ova anketa?
VUČKOVIĆ: Zvučala mi je kao argument više za to zašto smo pitali Srpsko lekarsko društvo da nam da, prosto, taj zvaničan papir – potvrdu od jedne zvanične lekarske institucije. Ideja „Labrisa“ je bila da više ne želimo da se pozivamo na međunarodne dokumente. Svetska zdravstvena organizacija pre petnaest godina jeste zvanično rekla to što je rekla – da homoseksualnost nije bolest, američki psihijatri i psiholozi svake godine pišu preporuke da se dozvole gej brakovi, da se dozvoli usvajanje djece istopolno orijentisanim osobama… Naša ideja je bila da svaki put kada političar izađe pred kamere ili u novinama da sebi prostora da izjavi tako nešto – da je homoseksualnost bolest, možemo da izađemo s tim papirom i da kažemo kako to nije OK i kako nije u redu.
RSE: Milena, vi ste rekla da vam je anketa zazvučala kao „srpska“.
JAUKOVIĆ: Mi smo jedno prilično primitivno društvo, neorgaizovano, nekulturno, nehumano, i ispada da je od takvog društva previše očekivati da brzo prihvati ovako nešto. Ova tema o kojoj mi pričamo, spada i u nadgradnju, spada i u obrazovanje, spada i u neku opštu edukaciju. To kod nas, inače, nije prisutno. Ljudi nisu edukovani čak ni za osnovne životne stvari, kao što je, recimo, pranje ruku nakon WC-a, a kamoli za razmišljanja o ovakvim temama. Dakle, ono što je bilo pre mnogo godina, i dalje je zabetonirano u glavama.
RSE: S obzirom da ste vi i vaše udruženje izvor ovog problema trenutno i razlog zbog kojeg mi i vodimo ovaj razgovor, šta bi se to u svakodnevnoj praksi lekara u Srbiji promenilo ukoliko bi sutra neko rekao da homoseksualnost jeste ili nije bolest? Pitam vas to zbog toga što srpsko zdravstvo ima razne probleme, a Srpsko lekarsko društvo se baš uhvatilo ovoga. To je svakako najmanji, ako uopšte jeste problem.
JAUKOVIĆ: Ne, nije se uhvatilo Srpsko lekarsko društvo nego se uhvatilo društvo koje nam je uputilo pismo – udruženje „Labris“. Srpsko lekarsko društvo se time bavilo jer su nam se oni obratili s molbom da izdamo taj dokument. Iako, pod jedan, mi ne možemo da izdajemo takva dokumenta. Mi nismo američko društvo lekara koje je i moćno, koje se bavi tim problemima i koje ima i godišnje i višegodišnje analize postojećih naučnih dostignuća. Dakle, mi, zapravo, ne možemo da udovoljimo formalnom zahtevu da izdamo dokument. Onaj ko bi trebao da proklamuje da li je homoseksualnost bolest ili ne i ko bi trebao da se bavi time, to su psihijatri, znači oni koji se bave mentalnim zdravljem, a Etički komitet ne čine lekari psihijatri. Mene to na neki način pogađa i vređa što uopšte diskutujemo na ovaj način. Ja nisam ni razmišljala o tome da li je to bolest ili ne, a sada me pokrenuta tema tera da o tome razmišljam. Ali, moje mišljenje je, i da je bolest, kakve to veze ima s pravima? Homoseksualcima su ugrožena prava, to je tačno i to stoji, kao što stoji i to da smo mi generalno netolerantno društvo.
RSE: Dragana, prihvatate li ove argumente koje je navela Milena?
VUČKOVIĆ: U redu, ne mogu da izdaju zvaničan dokument. Ali, pomogao bi nam u smislu preporuke, u smislu nekog papira koji može da nam služi kao argument u javnoj debati kada diskutujemo o diskriminaciji, uskraćivanju prava i govoru mržnje u medijima, koji je svakodnevnica. Baviti se kontraverzama u društvu i homofobijom, mislim da nije posao Srpskog lekarskog društva, već je njegov posao da brine o nauci, a nauka je rekla šta je rekla.
RSE: Da čujemo šta je rekla nauka. Razgovarao sam sa psihijatrom Slavoljubom Đurčićem. Prvo pitanje koje sam mu postavio, bilo je – da li je homoseksualnost bolest ili ne?
*****
ĐURČIĆ: Homoseksualizam kao bolest, odnosno kao seksualna devijacija, izbačena je klasifikacije Američke psihijatrijske asocijacije. Znači, to se smatra, maltene, normalnom seksualnom orijentacijom. Jedino se takozvana ego-distona homoseksualnost smatra bolešću – kada osoba koja je homoseksualna to ne prihvata i treba mu pomoći da to prihvati. Međutim, pretpostavlja se da je do toga došlo pod jakim pritiskom gej lobija u Američkoj psihijatrijskoj asocijaciji. To je moje mišljenje, za to nemam nikakve dokaze. Seks postoji radi prokreacije, radi produženja vrste, znači to ne možemo smatrati istim kao i heteroseksualno ponašanje. To je moj stav. Pri tom, svakako, ne smatram da treba homoseksualce diskriminisati na bilo koji način. Ali nisam ni za ono što sam vidio u San Francisku, gde sam bio, koga smatraju za gay capital of the world, da homoseksualci dobacuju muškarcima na ulicama, da usvajaju i vaspitavaju decu… Tu treba napraviti neke suptilne razlike. Nikako njih ne treba smatrati osobama drugog reda. Postojali su mnogi veliki ljudi u našoj istoriji koji su bili homoseksualci, u književnosti, nauci i tako dalje.
RSE: Da li ste vi u svojoj praksi uspeli „izlečiti“ nekog homoseksualca da posle terapije postane heteroseksualan?
ĐURČIĆ: Ne, to je ne moguće izlečiti. Imao sam pacijenta koji je imao tendenciju ka biseksualnosti. Preferirao je hetero orijentaciju i u tom smislu sam uspeo da mu pomognem. Imao sam, s druge strane, jednog ego-distonog homoseksualca, kojem sam pomagao da prihvati tu svoju ulogu. Mada je to jako teško postići ovde nego da, na primer, živi u Štokholmu, San Francisku ili Njujorku. Neki naši psihijatri su se pomodno povodili za tim što su Amerikanci izbacili homoseksualnost iz klasifikacije kao poremećaj, pa su tvrdili, sećam se, na kongresu psihijatara na Bledu, da treba sada naše homoseksualce učiti da to prihvate i javno iznose i u nekim krajnje konzervativnim sredinama. Ja sam onda rekao da nije isto biti homoseksualac u Štokholmu i biti homoseksualac u Podgorici.
*****
RSE: Atila, koliko je teško biti homoseksualac u Bačkoj Topoli?
KOVAČ: Osim onog događaja u Podgorici, nisam imao nikakav problem. Čak i u manjim sredinama, na selima, kad me pitaju imam li devojku, a ja kažem da imam dečka, reaguju na to krajnje pozitivno. Tako da sam ja, izgleda, izuzetak koji opravdava to da homofobija u ovoj zemlji zaista postoji. Nešto bih dodao u vezi ovog priloga koji smo čuli. Kada neko od zvaničnika pomene homoseksualizam, znam da u 99 posto slučajeva prema tome nema pozitivan stav jer brkaju homoseksualnost i homoseksualizam. Homoseksualizam je pokret za prava homoseksualaca, a homoseksualnost je stanje jedne osobe. Istu tu grešku su napravili i u Strategiji Ministarstva za zdravlje i nekim drugim dokumentima. I to, po meni, puno govori o odnosu društva prema ovom pitanju.
RSE: Kakva je vaša reakcija na ovo što je rekao doktor Đurčić? On priznaje da su u inostranstvu priznali da se ne radi o bolesti, ali navodi određene ograde. Nije za usvajanje dece, nije za brakove, zalaže se za suptilniji pristup, nije za to da Srbija bude kao, na primer, San Francisko…
KOVAČ: I u San Francisku je, verovatno, nekada bilo ovako, možda i gore. Ukoliko se to ne promeni, ukoliko neko ne da pozitivno mišljenje i na svoj način to ne podrži, ostaćemo zatvorena, patrijarhalna, konzervativna i netolerantna Srbija i nikad nećemo postati ni San Francisko, ni Švedska, ni neka druga zemlja.
RSE: Dragana, koji je vaš komentar na ovo što je rekao naš sagovornik?
VUČKOVIĆ: Čudno je to da doktor, psihijatar, govori o nekom gej lobiju koji je izdejstvovao to da američka psihijatrijska i psihološka udruženja ukinu homoseksualnost sa lista oboljenja i zalažu se za gej brakove i usvajanje dece. Taj gej lobi definitivno ne postoji u Srbiji.
RSE: Mislite?
VUČKOVIĆ: Mislim da zaista ne, jer najmanje što bi jedan gej lobi, da zaista postoji, mogao da učini, to je da se ti ljudi ne prebijaju na ulicama, da mogu slobodno da se drže za ruke na ulici, što jeste osnovno ljudsko pravo, osnovno ljudsko pravo je da neko ne dobije otkaz zbog toga što sa nekim spava. Da ovde postoji gej lobi, bila bi skroz drugačija situacija. Taj doktor prvo govori o tom lobiju, ali da je, eto, sve to u redu, da ti ljudi nisu bolesni, ili možda jesu, ali da svakako ne treba da budu građani drugog reda. Pa zar nisu građani i građanke drugog reda ljudi koji nemaju osnovna ljudska prava? A osnovno ljudsko pravo jeste pravo na brak, pravo na usvajanje dece, na imanje dece, osnovno ljudsko pravo jeste da neko bude zaposlen, osnovno ljudsko pravo jeste da izađe sa svojim partnerom ili partnerkom na ulicu i da to ne krije…
RSE: Milena, mislite li vi da bi, sve da se sutra i usvoji, na bilo kom nivou, neki dokument koji bi definisao homoseksualnost ovako ili onako, to naišlo na opšte prihvatanje među lekarima u Srbiji?
JAUKOVIĆ: Naravno da ne bi, ali bi bar nekoga zaintrigiralo da malo uđe u problematiku. Potrebno je dosta vremena da protekne da bi se došlo do tolerancije i prihvaćanja, čak i među lekarima. Htela bih nešto da kažem u vezi ovog što je rekao doktor. U Americi ima jako mnogo homoseksualaca, po nekim mojim podacima deset posto…
RSE: Homoseksualaca ima svuda dosta. Po nekim istraživanjima je deset posto ljudske populacije homoseksualno.
JAUKOVIĆ: Da, i ja se pozivam na tu cifru od deset posto. A to je u Americi, s obzirom na celokupan broj stanovnika, veliki broj – nekih dvadeset i nešto miliona. A taj broj je, normalno, rastući. Tako da ne može da se isključi uticaj lobija. To inače u svetu postoji. Ako je populacija tolika i takva, sasvim je logično da se onda nameće naučnicima potreba za analizom postojeće situacije. Znači, ako je nešto masovna pojava, to naučnike tera da drugačije tome pristupe i da, možda, menjaju – kao što su i uradili – definiciju homoseksualnosti.
RSE: U čemu je naš problem ovde u Srbiji? Zašto Srpsko lekarsko društvo, pa makar mu se „Labris“ i obratio, nije prihvatilo ove nalaze koje je pomenuo doktor Đurđić, što su, dakle, naučna istraživanja, naučni nalazi, i zauzeo taj stav koji je u svetu prihvaćen – da homoseksualnost nije bolest? On je iskazao ličnu rezervu, ali naučni stav je prihvatio.
JAUKOVIĆ: Da, ali je imao i svoje lično mišljenje, rekao je „iako“. Postoji i među psihijatrima neslaganje. To, znači, nije univerzalno prihvaćeno, i ne samo kod nas. Vi imate i u Americi i u Švedskoj i u drugim zemljama psihijatre koji se ne slažu s nečijim mišljenjem. Naučno je prihvaćeno to što je prihvaćeno, ali postoji veliki broj psihijatara i kod nas, kod nas pogotovo, ali i u drugim zemljama, koji se ne slažu s tim, ali to prihvataju. Dakle, moraće sami da se prilagođavaju novonastaloj naučnoj definiciji.
RSE: Zašto lekari u Srbiji to ne bi prihvatili kao naučnu istinu, a ne oko nje polemisali?
JAUKOVIĆ: Pa to ide paralelno sa oslobađanjem i pojavom pokreta. Taj pokret kod nas nije nastao pre dvadeset godina. To je uzajamno prilagođavanje. Smatram da je za to potrebno vreme. Kako ide i kako se razvija sloboda iskazivanja svog seksualnog opredelenja i svog načina života, naravno ne agresivno nego prosto prirodno i normalno, tako se, polako, prilagođavaju i oni koji su pozvani, govorim i o lekarima, da to prihvate i da se s tim slože, a zatim i celokupno društvo.
RSE: Osim ukoliko se ne dogodi nešto što vam potpuno promeni život, a to je upravo slučaj našeg sagovornika iz sledećeg primera. Da li vam nešto znači ime Igor Dobričić?
VUČKOVIĆ: Da, ime Igor Dobričić mi znači puno. I njegovo ime i ime njegovog oca. Igor Dobričić je jedan od ljudi koji su prebijeni na gej paradi u Beogradu 2001. godine. Jedan je od najbrutalnije pretučenih osoba.
RSE: Da čujemo, ukratko, kako je bilo na toj gej paradi:
*****
„Ubij, ubij, ubij pedera…!“
„Neprijateljima otačastva ne smemo da opraštamo. Bog nam je svedok.“
„Oni nisu normalni! To nije prirodno. To je protiv prirode. To u Srbiji neće proći…“
„Ubij, ubij, ubij pedera…!“
*****
RSE: Atila, rekli ste da se tolerancija u društvu pomera, da se pitanje homoseksualnosti danas gleda puno liberalnije nego nekad. Mislite li da se nešto bitno promenilo u odnosu na ovu 2001. godinu kada su zabeleženi ovi snimci?
KOVAČ: Preko interneta sam razgovarao s jednom osobom koja se tek na kraju predstavila i ono što je bilo zanimljivo, upravo vezano za Igora, to je da je ta osoba bila jedna od onih koji su ga tukli. Tek tri godine nakon tog događaja je sebi priznao svoju seksualnu orijentaciju.
RSE: Priznao je sebi da je homoseksualac?
KOVAČ: Da.
RSE: Prošle nedelje, kada je Marko Vidojković u istoj ovoj emisiji rekao Mladenu Obradoviću iz „Obraza“ da su te ljude tukli upravo latentni homoseksualci, umalo se njih dvojica u ovom studiju nisu potukli.
KOVAČ: Homoseksualaca ima, prosto, svuda, tako da ih ima i u tim krugovima. Ono što, svakako, jeste napredak, naravno daleko od toga da je idealno, ali u odnosu na, recimo, stanje pre tri-četiri godine, situacija se znatno poboljšala. Koliko procentualno i koliko nabolje, ne znam, ali svakako se poboljšala. Iz razgovora sa velim brojem ljudi sam mogao da konstatujem da su sve slobodniji, čak i u manjim mestima. To, svakako, znači nekakvo napredovanje. A koliko će još godina trebati da se toliko često ne pominje da je homoseksualnost bolest, zaista ne znam.
RSE: Čućemo oca Igora Dobričića, mladića kome je polomljena vilica na toj čuvenoj, neserećnoj gej paradi, odnosno odlomak iz filma Slađane Novaković „Izgleda da sam vas nečim uznemirio, gospodo“:
„Ja sam došao u stan, ušao u spavaću sobu, uključim televizor i vidim nešto najgore što sam doživeo u svom životu – vidim Igora kako leži na ploči. Otrčao sam prema ormaru, dohvatio pištolj, zadenuo ga za pojas i istrčao iz kuće. Tog časa se trgnem, vratim se kući, pomislim – gde ću s pištoljem, zaustaviće me policija, reći će – gde ćeš ti, čoveče, s pištoljem? Posle toga sam jedno pola godine zvao nekolicinu mojih prijatelja i prijateljica da im kažem da je moj sin homoseksualac. Nije tu bilo niti nekog straha, niti sramote. Ne daj bože, kakva sramota! Rekao sam – moj sin je to i to. Tako da sam to raščistio.“
*****
RSE: Atila, pominjete momka koji je učestvovao u premlaćivanju homoseksualaca na gej paradi, a danas je homoseksualac. Šta je to njega sprečavalo da se suoči sa samim sobom?
KOVAČ: Nije čuo pozitivne reakcije. Mi kad smo krenuli sa magazinom koji je prvenstveno bio namenjen hetero populaciji da prosto homoseksualce upoznaju, to je časopis „Dečko“, najčešći odgovor u SMS porukama na redakcijski mobilni je bio: „Mislio sam da sam jedini“ ili „Mislila sam jedina“. Dakle, ljudi o tome nisu čuli ništa, osim – to je bolest, njih treba ubiti. Tako da su oni, prosto, imali problem sami sa sobom. Nisu sebe mogli prihvatiti jer nisu imali nikakve primere, nisu čuli nikog da je rekao išta pozitivno ili bar neutralno. I zbog toga, kad se govori o tome da li ima ili nema deset posto, pitanje je koliko se ljudi javno ili u svojoj okolini izjašnjavaju ili će do kraja života igrati neku troduplu igru – ulaziti u hetero brakove znajući da to nije ono što njih zanima, ili čak skrivati sami od sebe svoju sopstvenu seksualnu orijentaciju.
RSE: Dragana, pretpostavljam da vi u „Labrisu“ imate podatke o vrlo lošim iskustvima ljudi koji su otkriveni ili koji sami otkrivaju svoju seksualnost. S čime se oni suočavaju?
VUČKOVIĆ: Naravno da ima loših podataka. Diskriminacija je tu na svakom koraku, nažalost. „Labris“ je radio jedino pilot istraživanje o nasilju nad istopolno orjentisanim osobama na teritoriji Srbije, koje je zapravo bilo uvid u novo, veće istraživanje koje smo pre par dana završili i ti rezultati će tek biti prezentovani, i ono što je dobijeno iz tog prvog pilot istraživanja jeste da preko devedeset posto gejova i lezbejki na teritoriji Srbije zna za slučajeve nasilja, emocionalnog, egzistencijalnog ili fizičkog, zato što su drugačije seksualne orijentacije od heteroseksualne.
RSE: Da li se često događa da roditelji izbacuju svoju decu iz kuće kada doznaju da su homoseksualci?
VUČKOVIĆ: Događa se. Ako je ovakva slika u Beogradu, onda tek možemo da zamislimo kako je u unutrašnjosti, u malim gradovima u kojima ne postoje organizacije, u kojima se svi znaju i svi znaju sve. I tu je onda pitanje koliko to, zapravo, ljudi kriju, a koliko smeju bilo kome da kažu.
RSE: Letimični uvid preko interneta meni govori da u Beogradu imamo jedan odnosno dva gej kluba. Imamo više Internet sajtova. Donedavno je izlazio časopis za homoseksualce „Dečko“. To je, ipak, jedan širok prostor. Zašto mislite da nema dovoljno prostora za iskazivanje i zašto mislite da homoseksualci nisu slobodni?
VUČKOVIĆ: Iskazivanje kome, čemu? Dok sede u dva ujutro za kompjuterom? To nije to. Iskazivanje je kad može da se razgovara sa roditeljima, sa bratom, sestrom, najboljim prijateljem, komšijom ili tetkom, i kada može da se slobodno izađe na ulicu sa partnerom ili partnerkom. Iskazivanje nije pronalaženje partnera u nekim tamnim cruising mestima, koja su nesigurna, koja su meta lopova zato što znaju da te osobe ne mogu i ne smeju da odu u policiju da prijave krađu ili već neki slučaj nasilja. To, plašim se, definitivno nije iskazivanje.
RSE: Zašto časopis „Dečko“ više ne izlazi?
KOVAČ: Iz više razloga. Jedan je što sam ja sam sebi odredio da to vodim tri godine, a nije bilo kome drugome predati. Drugi je što je finansijski menadžer nestao negde u Africi sa značajnom sumom donacija.
RSE: Milena, neću vas pitati da li imate decu, ali vi ste ovde jedina osoba koja je u godinama da bi već mogla da ima odraslo dete. Kad bi vam vaše dete sutra došlo i reklo da je homoseksualac, koja bi vaša reakcija bila?
JAUKOVIĆ: Moj sin ima dvadeset i pet godina i ja s njim otvoreno razgovaram. Ja nemam ništa protiv.
RSE: Šta mislite zašto je roditeljima toliko teško da to shvate i prihvate?
JAUKOVIĆ: To je jako složen problem. Kod nas je veoma rasprostranjen i problem zlostavljanja dece. Imamo jako mnogo socijalnih problema, porodičnih problema. Imamo zlostavljanje žena. Imamo problematične bračne zajednice. Uopšte imamo problema sa iskazivanjem samih sebe. Imamo dosta prisutnu frustraciju kod građana uopšte. Imamo konfliktne situacije, imamo nesklad između propagacije, znanja i nauke. Dakle, postoji jedna zaista složena situacija. Ako je neko godinama vaspitavan tako i tako, nije lako odjednom, preko noći nešto prihvatiti. To se odnosi na razna područja života, ne samo na ovaj problem. Ja razumem da je nekom ko taj problem ima jako teško, bolno i da ga prosto guši, da je prosto nesrećan…
RSE: Mislite li da roditelj smatra da je on odgovoran za takav epilog?
JAUKOVIĆ: On želi da reši svoj problem. U ovom društvu ima toliko mnogo problema, i kod homoseksualaca i kod heteroseksualaca i kod dece i kod starih ljudi… Mi smo netolerantno društvo. Ja lično ne razumem roditelja koji ima takav odnos prema svom detetu, ne razumem odricanje od svog deteta, ne razumem netoleranciju. Potrebno je pokazivati pozitivne primere tolerancije, potrebno je da takvih ima više. S druge strane, možda ih i ima dosta, ali nisu javno prisutni.
RSE: Kada govorimo o tradicionalnom pogledu na život koji dominira u Srbiji, šta biste vi objasnili roditeljima u Srbiji? Ovde roditelji sanjaju da imaju unuke, da im deca imaju porodice, da žive onakve živote kakve oni žive ili bolje… Šta biste vi njima poručili? Zašto nije bitno to što im je dete homoseksualac i što neće ostvariti taj njihov san? Čime će im to nadomestiti?
KOVAČ: Da li treba uopšte da nadomesti?
RSE: Ukoliko želi svoje roditelje da učini srećnim, a to svakako želi…
KOVAČ: Da, ali roditelji moraju da shvate da im sin ili kćerka jesu zahvalni što su ih odgajali, što su im pomagali, ali, prosto, da i oni žele da žive svoj život, da i oni sami sebi žele da stvore sretan život. E sad, pitanje je da li je bitnije da roditelji budu sretni ili deca koja će živeti s onim partnerom kojeg zaista vole. Moj jedan poznanik je upropastio svoj život zato što je ocu na samrti obećao da će imati suprugu i da će imati dete, a bio je svestan toga da je homoseksualac. Dakle, ukoliko su roditelji toliko sebični da žele da dete radi ono što su oni namerili, a ne dozvoljavaju toj osobi da uradi ono što želi, onda niko neće biti sretan.
JAUKOVIĆ: Roditelji su inače sebični. I po mnogim drugim pitanjima. Oni, recimo, insistiraju da im dete studira medicinu ili da svira klavir. Taj egoizam kod roditelja je prisutan i na drugim poljima.
RSE: Atila, kad ćete ponovo u Crnu Goru?
KOVAČ: Ne znam. Verovatno na jesen, pošto ne volim leti da letujem.
RSE: Prošlo je negde godinu dana kako ste se vi licem u lice suočili sa navijačima Fudbalskog kluba „Budućnost“. Oni se zovu Varvari i bili su vinovnici incidenta kada ste vi gostovali na Televiziji Crne Gore. Šta se tada dogodilo?
*****
Marija Tomašević, urednik i voditelj emisije „Otvoreno“, koja je iskoristila Kovačev boravak u Podgorici da realizuje misiju o pravima homoseksualaca u Crnoj Gori, prisjeća se bure izazvane zbog pokušaja javnog nastupa gej predstavnika:
„Prvo sam se čula s Jelenom Šćepanović iz nevladine organizacije ,Slobodna duga‘ koja je zapravo počela tu priču u Crnoj Gori. Ona me je povezala sa Atilom. Oni su, i jednom i drugo, pristali da odmah dođu u emisiju. Sve je išlo normalno, naizgled normalno, do četvrtka. Emisija, inače, ide petkom. U četvrtak me pozvala Jelena i rekla mi da ona već dobija prijeteće pozive i da Varvari upozoravaju da ne smije doći u Televiziju Crne Gore da u Crnoj Gori, ovakvoj kakva jeste, govori na tu temu. I onda mi je rekla da misli da emisija ne može da se realizuje bez pomoći policije. Naš direktor je odmah pozvao predsjednika policije koji nam je odmah izašao u susret. Došlo je dosta policajaca ispred Televizije. Ja sam mislila da je to više nekakav hir izražen kroz telefonski poziv i da od samog nasilja neće biti ništa, međutim, kad sam došla naveče da radim emisiju, bila sam zapanjena brojem Varvara koji su bili ispred Televizije i njihovom agresivnošću. Tako da, zapravo, nisam ni smjela da pomislim šta bi bilo da nije bilo policije. Atila Kovač bi te večeri završio u bolnici.“
Aleksandar Čak Ivanović, jedan od lidera Varvara, govoreći o događajima koji su pratili pokušaj predstavnika gej populacije da javno nastupe, priča da su nakon saznanja o boravku Atile Kovača u Podgorici obilazili više nevladinih organizacija, s namjerom da spriječe održavanje bilo kakve tribine, press konferencije ili nečeg sličnog. Čak se i danas žestoko protivi bilo kakvom pokušaju afirmacije homoseksualizma i garantuje da dok je Varvara, toga u Podgorici neće biti:
„Nenormalno je da na državnu televiziju dođe čovek koji propagira homoseksualizam. Mi smo se organizovali, ali oni su došli sa jakom policijskom pratnjom. Doveli su ga ispred Televizije, mi smo pokušali da to prekinemo, međutim, jako policijsko obezbjeđenje i naoružanje nas je spriječilo. Dobio je, možda, jedan-dva udarca i na kraju su uspjeli da ga uvedu u Televiziju. Bilo je sukoba sa policijom, bilo je povrijeđenih policajaca i navijača. Pokušali smo da spriječimo da on gostuje na našoj Televiziji, nismo uspjeli, ali smo ima, ipak, stavili do znanja da ne pomišljaju ni na nikakvu paradu ovdje. Ja ti garantujem da toga ovdje neće biti. Ako dođe do te parade, mislim da će svi ljudi, i policajci, stati uz nas u odbranu časti. To je jedna bolest i toga u Podgorici neće biti dok smo mi živi.
Marija Tomašević, urednica emisije „Otvoreno“, pozvala je tada u studio i grupu studenata Pravnog fakulteta:
„Došlo je njih desetak. Njihova me je reakcija takođe zapanjila. Bili su agresivni i provocirali su Atilu tokom emisije. Ne moraju da misle kao on, očekivala sam, naravno, da neće da pozdravljaju homoseksualizam u Crnoj Gori, ali sam, isto tako, očekivala da će rasprava biti na višem nivou. Ljudi su bili zapanjeni ponašanjem studenata u studiju koji nisu pokazali čak nimalo tolerancije. Tako da su moja osjećanja tokom emisije nekako bila pobrkana…“
Kraj emisije nije bio i kraj burnog negodovanja. Uslijedio je telefonski nasrtaj na nacionalnu televiziju:
„Uglavnom su muškarci bili nekako radikalniji u svemu tome, smatrali su da to uopšte nije trebalo da ide. Žene su bile puno tolerantnije. Pitali su me kako to da mi na ozbiljnoj, državnoj televiziji padne na pamet da pričam o homoseksualcima. Svakako da me je sve to ukupno zapanjilo i pokazalo koliko Crna Gora ne pokazuje tolerancije za nešto što nije tradicija, a zapravo je sve to ovdje kod nas itekako prisutno.“
*****
RSE: Dragana, meni se čini da je najinteresantniji taj momenat da nisu samo Varvari bili ti koji su bili protiv pojavljivanja Atile Kovača na Televiziji Crne Gore, nego, čuli ste šta kaže voditeljka emisije, i studenti. Oni koji bi trebali da pokažu toleranciju su takođe bili agresivni, provocirali su i tome slično. Zašto?
VUČKOVIĆ: Imamo studente, imamo doktore sa završenim fakultetima, imamo političare, što su isto osobe intelektualci koji su prošli proces neke edukacije, nekog obrazovanja i slično. Šta onda tek da pričamo o nekoj običnoj populaciji. Kad kažem „običnoj populaciji“, uopšte ne želim da vređam deo stanovništva koji nisu političari ili nemaju završen fakultet, ne mislim u tom smislu. Mislim prosto na ljude u manjim sredinama, koji nemaju susreta sa gej-lezbejskim grupama. Zato moram da kažem da mislim da nemamo vremena da čekamo da sad sve to nešto ide u korak sa promenama, u korak sa procesom pridruživanja Evropskoj uniji. Zato nam je hitno potreban opšti antidiskriminacioni zakon. Zato nam je hitno potrebno da doktori izađu i da javno kažu da to nije bolest. Hitno nam je potrebno da političari shvate da su ljudi premlaćivani, da ih izbacuju iz kuće i da su im ugrožena osnovna ljudska prava.
RSE: Antidiskriminacioni zakon podrazumeva, pre svega, zabranu diskriminacije bilo koga, po bilo kojoj osnovi.
VUČKOVIĆ: Tako je. Između ostalog i na osnovu seksualne orijentacije. Taj zakon nije ušao u proceduru. Zakon je odličan, rađen je u saradnji sa mnogo nevladinih organizacija…
RSE: Ali postoji strah da će, kada uđe u Skupštinu, biti izmenjen nizom amandmana.
VUČKOVIĆ: Naravno. Kad uđe u skupštinsku proceduru, mi smo nemoćni da više bilo šta uradimo.
RSE: Da li vi u „Labrisu“ ovim potezima kao što je obraćanje Srpskom lekarskom društvu, zapravo pokušavate da izvršite i neku vrstu pritiska na političke faktore da ne menjaju predlog previše?
VUČKOVIĆ: Naravno. Ali, nažalost, taj zakon još uvek nije ni u proceduri.
RSE: Atila, jeste li se uplašili u Podgorici da će da vam leti glava, da tako kažem?
KOVAČ: Ne, nisam se uplašio. Ja sam kasnije čuo priču da sam ja udaren. U medijima sam saznao da su me udarili, samo ne znam kad i ne znam gde. Bio sam, prosto, dovoljno odlučan i rekao – OK, ako sam već krenuo tim putem, prihvatam bilo kakav rizik i nisam se, prosto, nijednog trenutka uplašio. Dobro, nije mi bilo baš svejedno kada je pored mene, relativno blizu, proletela poveća kamenčina. Ali sam si rekao – OK, ako je to prvi korak da se ljudima skrene pažnja da to postoji, da o tome razmišljaju i možda u jednom trenutku pozitivno prihvate, onda idemo na taj način.
RSE: Mislite li da se homoseksualci u Crnoj Gori puno više kriju nego u Srbiji?
KOVAČ: Neuporedivo više. Jedina razlika je na primorju. Tamo su, u odnosu na ostali deo Crne Gore, znatno liberalniji. Ono što je meni najsmešnije u vezi sa Varvarima jeste da neki od njih koji su najglasniji, traže svoje istopolne partnere negde van zemlje ili u drugim velikim gradovima.
RSE: Ja verujem da oni sada, ako vas slušaju, to shvataju kao najjeziviju optužbu koju ste mogli da im izreknete. Zašto ste tako sigurni u te stavove? Da li ste se lično u to uverili?
KOVAČ: Da, jesam. U Budimpešti.
RSE: Dakle, ovde su „pravi muškarci“, „mačo meni“, a tamo se pretvaraju u šta…?
KOVAČ: Pretvaraju se u ono šta zapravo jesu. S tim da ne mora da znači da je mačo muškarac isključivo heteroseksualac, može biti i gej mačo muškarac, zašto ne?
RSE: Milena, da li mislite da bi mediji, uprkos ovakvim rizicima kakve smo zabeležili u Podgorici prošle godine, trebali da insistiraju na tome da se promovišu prava homoseksualaca?
JAUKOVIĆ: Ja mislim da kod nas treba da se promoviše tolerancija. Ja mislim da je ceo ovaj put zapravo pogrešan. Ja ne bih išla od dijagnoze, uopšte ne bih pošla od toga. Krenula bih od toga da se ovo društvo prosto uči toleranciji. Bilo kojoj. Mi smo društvo u kojem muškarac ne bi trebao da nosi roza košulju, ne sme da nosi crveni džemper… To se zove primitivizam.
RSE: Ili devojčica ne sme da igra fudbal, a dečak lastiša.
JAUKOVIĆ: Da, to je to. Trebalo je puno vremena da prođe da bi, recimo, žena vozila auto. Koliko sam ja puta bila u prilici da objašnjavam zašto sam ja hirurg. Meni su govorili da imam muško zanimanje. Dakle, prosto, mi živimo u takvoj sredini. Znači, mi prvo moramo da edukujemo sredinu, od prvog slova, i moramo da se učimo toleranciji. Možda je pogrešan postupak tražiti definiciju da li je to bolest ili ne, jer ljudi ovde već imaju idiosinkraziju, nažalost. Znači, prvo moramo da se učimo toleranciji kao takvoj. Dakle, prvo toleranciji, pa onda razgovarati o tome. Neobrazovan čovek, primitivan čovek, on prosto ide đonom i neće da sluša. Zatvara vrata.
RSE: Hoćete da kažete da je „Labris“ trebao da ima suptilniji pristup.
VUČKOVIĆ: Ja ne znam kako više da budemo suptilniji.
RSE: Pa, na primer, da pre svega idete na liniju da pokazujete da su vaši aktivisti ljudi koji su potpuno uklopljeni u druge poslove, koji potpuno normalno žive, pa onda da otvorite drugo pitanje.
VUČKOVIĆ: To je ono što uvek ide kao argument – da su gejevi i lezbejke zapravo osobe koje su u svakom društvu oduvek bile različitih profesija, iz različitih okruženja, različitih životnih stilova i tako dalje.
RSE: Mislite li da u promociji gej prava treba insistirati prvo na tome, a pitanje da li se radi o bolesti ili ne ostaviti po strani?
VUČKOVIĆ: Mislim da ne. Jer, koliko smo puta, samo večeras u ovim vašim prilozima, čuli da je to bolest i da treba da idu da se leče. To je osnovno. Odatle kreće problem. Da bismo menjali zakone, da bismo zaustavili govor mržnje koji je svugde, moramo konačno da načnemo i taj medicinski diskurs.
RSE: Zbog tog govora mržnje ćete uskoro ići i na sud.
VUČKOVIĆ: To ćemo da vidimo. Možda i ne. Ko zna šta će s tim da se desi.
RSE: Emisija „Piramida“ koju vodi Branka Nevestić, televizija Pink, gde je nedavno gost bio advokat Toma Fila. Evo šta se dogodilo, a šta je zasmetalo aktivistima „Labrisa“:
*****
„Biti lopov, biti ubica, to su devijantne ličnosti koje su se ogrešile o zakon ove zemlje i, između ostalog, služe bogaćenju advokata koji ih brane. Ali, ovo je društveno zlo. Kod muškaraca taj zadnji deo služi za fiziološke potrebe, a ovaj prednji deo služi za ono za šta služi…“
„Takođe fiziološke potrebe.“
„To nije fiziološka potreba, to je emocija i neka druga potreba. I neka to tako ostane. Kako su to Bog, crkva i vojska predvideli.“
„Gospodine Fila, kada se vama desilo da pomislite – ovi pederi baš su preterali?“
„Pa ja sam devet i po godina u Holandiji i baš su preterali.“
*****
RSE: Dragana, zašto je ovo govor mržnje, ako jeste?
VUČKOVIĆ: Ovo jeste govor mržnje, zato što poziva na diskriminaciju osoba koje su različite seksualne orijentacije od heteroseksualne. Član 21 Zakona o radio difuziji, koji je usvojen 18. jula 2002. godine, zabranio je, to jest insistira na suzbijanju govora mržnje i na osnovu seksualne orijentacije.
RSE: Ja imam utisak da su se oni prosto šalili.
VUČKOVIĆ: To nije šala. Nije šala ako Toma Fila izjavi da je to društveno zlo. Ne verujem da se šalio. To je podsvesna diskriminacija i to jeste govor mržnje.
RSE: Milena, je li ovo govor mržnje?
JUAKOVIĆ: Meni je zasmetao podsmeh. Meni je zasmetalo što to služi za zabavu drugima. Nekako, mene lično to vređa u odnosu na tu neku toleranciju o kojoj govorim. A ima tu i govora mržnje, svakako. Pogotovo ako to govori čovek koji bi trebao da štiti prava, dakle radi se o pravniku. Samo, opet da se vratim na dijagnozu i na bolest. Ja, dakle, insistiram na tome i vratiću se na početak, na dokument koji je tražen od Srpskog lekarskog društva i na raspravu koju smo mi imali. Znači, molim vas, i vi bi trebali da budete tolerantni. Da prihvatite da među lekarima od kojih to tražite, ima onih koji se ne bave tom problematikom. I to je onda stvar njihovog opšteg obrazovanja i ne znači da nisu tolerantni.
RSE: Zašto ne biste pokazali razumevanje u odnosu na to, Dragana?
VUČKOVIĆ: Pokazali smo razumevanje i dva i po meseca čekale odgovor. Kad je odgovor stigao, koji nije bio ni potvrdan ni odričan, nego je bio da ima kontroverzi u društvu, rešile smo da vam pomognemo – i mislim da to jeste tolerancija i razumevanje – i obratile se Svetskoj zdravstvenoj organizaciji.
JAUKOVIĆ: Ja sam pročitala to pismo koje ste poslali Svetskoj zdravstvenoj organizaciji. Posle toga sam, po preporuci koja je vama dana, pogledala sajtove koji se preporučuju. Analizirala sam razvoj te problematike, odnosno rešavanje tog problema. To je, naravno, prihvaćeno kao činjenično stanje. Naučno je potvrđeno da se ne radi o bolesti, to je tačno. Ali i među psihijatrima i dalje postoje, i u Americi takođe, određena neslaganja. Dakle, to je, prosto, naučna sloboda, koja je potkrepljena nekim argumentima, ovim ili onim. Pogotovo je to složeno u psihijatriji.
VUČKOVIĆ: Nismo se obratili vama pojedinačno kao osobama, nego kao jednoj organizaciji, kao lekarskom udruženju. A to pojedinačno je sasvim OK i ja se potpuno slažem s vama i podržavam vas da nam uskoro izađete u susret i javno kažete da se slažete sa celim svetom.
JAUKOVIĆ: Ja moram da dodam da u ovom našem odgovoru postoji jedna rečenica koja govori o tome da se radi o kontraverzi u društvu. Da li vi to negirate? Pa ceo ovaj razgovor je bio upravo zbog toga što postoji kontraverza u društvu. A mi smo ovde naveli da se slažemo s vama i da znamo da homoseksualnost nije bolest. Dakle, u tekstu to stoji.
VUČKOVIĆ: Ne, ne stoji. Nađite mi tu rečenicu. Vaš posao nije da govorite o kontraverzama, vaš posao je da gledate nauku. A nauka je rekla šta je rekla pre petnaest godina, na svetskom nivou.
RSE: Za kraj Ivana Kronja, teoretičar filma i medija, koja trenutno drži predavanja o muzičkim video spotovima i njihovoj teoriji u centru „Studentski grad“, govori zašto je Madonna gej ikona:
„Činjenica da je masovna kultura prodrla u sve pore života i da popularni pevači i pevačice postaju mnogobrojni, uticala je na to da se danas svaka poznatija, atraktivnija pevačica proglašava za gej ikonu, što je danas lakše uraditi, i zbog povećane tolerancije koja se, hvala bogu, u društvu dogodila prema ljudima gej i lezbejske orijentacije. Tako da je danas malo, čini mi se, institucija gej ikone izgubila na težini u odnosu na vreme kada su to bile, na primer, neke holivudske glumice kao što su recimo Judy Garland, Marilin Monroe, Greta Garbo i tako dalje, koje je gej kultura ili supkultura proglašavala za svoje ikone. Madonna je ponudila sliku jedne artificijalne, stilizovane, prenaglašene ženstvenosti, koja daje jednu, čak, ironijsku distancu u odnosu na klasičnu ženstvenost. Ona je, osim toga, naravno, radila u show businessu koji omogućuje, pored ostalog, ljudima koji imaju veliki kreativni naboj, koji su vrlo senzibilne ličnosti, da ravnopravno učestvuju u životu. Ima mnogo gej ljudi koje je mogla da upozna u svojoj karijeri, koje zauzimaju pozicije u svetu estrade i show businessa, kao što je, na primer, modni kreator Jean-Paul Gautlier, s kojim je radila mnoge svoje nastupe i tako dalje. Osim toga, ona je osoba koja je, u stilu masovne kulture, propagirala neke od tekovina seksualne revolucije, pa i feminizma, dakle oslobađala je telo, oslobađala je seksualnost. A pošto je gej supkultura, u svom kulturnom i psihološkom opredeljenju orijentisana ka jednom oslobađanju seksualnosti i ka, čak, utopijski potpuno ravnopravnom udelu žudnje i seksualnosti u ostalim delovima života, onda je i ovakvo Madonnino opredeljenje, naravno, uticalo da bude izabrana za gej ikonu. U konkretnom smislu, njeno preoblačenje, travestija, u različite oblike prenaglašene ženstvenosti i erotičnosti, od one faze kada je ona nekakva holivudska blondina ili lutkica, čak i guskica iz modnih magazina u spotu Material Girl, preko sadomazohističke kože u spotovima Human Nature i Justify My Love, pa do drugih transformacija, na primer u spotu Frozen gde je ona nekakva čarobnica, kombinacija Lilit i drugih boginja iz različitih religioznih tradicija, to preoblačenje i ulaženje u ove različite uloge je odgovaralo transvestitskom delu gej kulture i toj ideji da se uživa u tim ženstvenim ulogama.“
„Ono što ja mogu da kažem jeste da sam ja razgovarao pre dve-tri godine sa jednim od inspektora u novosadskoj policiji, koji nije hteo da se predstavi, i ono što je meni potvrđeno jeste da takvi spiskovi zaista postoje. Osnovna ideja jeste bila, ukoliko se desi neko ubistvo ili neki zločin protiv neke homoseksualne osobe da se ti ljudi kontaktiraju. Ali, isto tako je nezvanično rekao da tu može doći i do zloupotrebe. Naravno, niko javno neće potvrditi da takvi spiskovi postoje, ali zaista ima i takvih fioka i takvih kartoteka.“
Kovač takođe naglašava da ne zna šta je sa tim spiskovima danas, te da oni, iako postoje, misli da neće biti zloupotrebljeni, jer se, kako je rekao, celokupan odnos policije prema građanima drugačije seksualne opredeljenosti, ipak, promenio:
„Ne verujem da će se ti spiskovi zloupotrebljavati.“
Sa druge strane, u Gej-strejt alijansi tvrde da oni lično nemaju podatke o postojanju ovakvih spiskova, ali da su, ipak, odlučili da reaguju. Boris Miličević, predsednik Gej-strejt alijanse:
„Mi smo uputili pismo predsedniku države Tadiću, predsedniku Skupštine Markoviću, predsedniku vlade Koštunici, ministru policije Jočiću i ministru pravde Ljajiću, u kome zahtevamo da se proveri istinitost ove informacije. Takođe smo na taj spisak odgovorili jednim svojim spiskom članova, članica, simpatizera i simpatizerki Gej-strejta.“
I konačno, šta kažu u novosadskoj policiji – ima li spiskova homoseksualaca ili ne. Portparol novosadske policije Stevan Krstić:
„Policija u Novom Sadu, kao i svugde u svetu, vodi računa o neformalnim grupama koje dolaze u sukob sa zakonom. A da li je način odevanja signal da policija nekog stavi na spisak, koliko je meni poznato, to nije tačno, kao što nije razlog ni seksualno opredeljenje, ukoliko ne predstavlja krivično delo.“
* * * * *
RSE: Sa nama je Atila Kovač, javlja nam se iz Bačke Topole, nekadašnji urednik časopisa „Dečko“, te reditelj. Atila, ako već imate saznanja koja imate, da li je i vaše ime na tom pomenutom policijskom spisku?
KOVAČ: To nisam pitao. Za mene su verovatno znali, tako da nije bilo potrebno da me stave na spisak, obzirom da sam se ja deklarisao.
RSE: Pomenuli ste mogućnost zloupotrebe. Ima li ikakvih saznanja, ukoliko je neko pravio spiskove homoseksualaca, da je to već i zloupotrebljeno?
KOVAČ: To sam se i ja pitao, i nisam uspeo doći do takvih priča koje bi se mogle navesti kao primeri. To su bila više nagađanja, tako da ne mogu reći ni da, ni ne.
RSE: Sa nama u studiju, iz organizacije „Labris“ koja se takođe bavi pitanjima gej prava, Dragana Vučković. Dragana, kako je vama zvučala ova informacija koju su preneli „Blic“ i još neki listovi? Neverovatno?
VUČKOVIĆ: Možda i ne toliko neverovatno, nažalost. Opet se vraćamo na nekakvu širu priču Srbije o nekakvim tajnim spiskovima i crnim listama. Ono što je svakako u najmanju ruku netaktično i loše, to je da je taj anonimni policajac, koji je dao izjavu prvobitno „Građanskom listu“, pa su je „Blic“ i ostale novine preneli, u istu rečenicu, zajedno sa narkomanima, kriminalcima i drugim osobama koje krše zakon i za to treba krivično da odgovaraju, stavio i homoseksualce. I to je ono što je strašno. Potpuno se slažem sa Atilom da definitivno treba tražiti od policije da se kaže da li je to zaista istina i da li spiskovi postoje. I ako postoje, u koju su svrhu pravljeni i zašto.
RSE: I da budu, prosto, uništeni.
VUČKOVIĆ: Da, da budu uništeni. Prvo da se pozovu popisane osobe i da svako ko poželi može da ode i vidi da li je bilo nekih podataka o njemu. I onda, naravno, da se unište.
RSE: To dođe slično onoj priči o otvaranju dosjea.
VUČKOVIĆ: Da, nažalost, opet se vraćamo na tu priču.
RSE: Sa nama je i sekretar Etičkog komiteta Srpskog lekarskog društva, dr. Milena Jauković. Milena, zašto je, po vašem mišljenju, neprihvatljiva ova, doduše nezvanična, informacija da se u isti koš stavljaju homoseksualci, kriminalci, narkomani i tome slično?
JAUKOVIĆ: Pa zato što homoseksualce ne bi trebalo inkriminisati, ne bi trebalo praviti neku stigmu kao što mi to činimo u našem društvu. Ali, mi smo inače poznati kao društvo koje ne toleriše nikakve različitosti. Dakle, prosto, živimo u nekom „zatvoru“, u sredini u kojoj je, zapravo, i komunikacija smanjena, dakle i komunikacija sa svetom takođe. Prosto smo jedno netolerantno društvo.
RSE: Ja sam siguran da će se Dragana i Atila složiti u tome da je i Srpsko lekarsko društvo dalo svoj doprinos toj stigmi o kojoj govorite.
KOVAČ: Danas sam razgovarao sa jednim drugom koji je završio medicinu i pitao sam ga kakvi su njihovi nezvanični i zvanični stavovi, odnosno kako su njih učili. On mi je odgovorio da bi, verovatno, da me ne zna, bio homofobičan.
RSE: Milena, koji je bio razlog zbog koga ste se vi u Srpsko lekarskom društvu odlučili da postavite to pitanje: „Da li je homoseksualnost bolest?“.
JAUKOVIĆ: Nama je udruženje „Labris“ uputilo pismo u kome su nam se obratili sa molbom da, ako je moguće, izdamo dokument da homoseksualnost nije bolest.
RSE: Dakle, mogu da zaključim da ste vi u „Labrisu“ imali ambiciju da pravite gužvu bez nekog posebnog razloga. Zašto ste uputili to pismo?
VUČKOVIĆ: Zato što je, nažalost, taj medicinski diskurs jedan od ona tri najstrašnija, pored religijskog i pravnog, da su homoseksualci – kao što je rekao ovaj policajac – upravo kao narkomani i kriminalci. I taj medicinski diskurs utiče na stravičan stepen homofobije koja postoji u našem društvu.
RSE: Milena, mislite li da ste se vi u Srpskom lekarskom društvu, da kažem žargonski, upecali i ušli u priču koja možda i nije vaša, odnosno kojom lekari ne bi trebali ni da se bave na početku 21. veka?
JAUKOVIĆ: Nama je stiglo pismo i prva stvar, stvar vaspitanja i kulture, bila je odgovoriti na njega, bez obzira ko ga upućuje i zašto ga upućuje. Dakle, prvo je trebalo da se odgovori. U konkretnom slučaju, ja sam sastavljala tekst. Ali, pre toga je bila rasprava među nama. Među nama su i stariji lekari, pa ni ja ne spadam baš u neke mlađe lekare, zapravo ni nemamo baš mnogo mladih lekara, ali ne mogu da kažem da ima netolerantnih u ovom smislu. Međutim, bilo je onih koji su se pitali, kad smo već razgovarali o tome, jer ljudi se prosto ne bave tom problematikom – neko je tu hirurg, neko je pedijatar i tako dalje, i onda smo se mi, zapravo, zakačili razgovarajući sami o tome da li je homoseksualnost bolest, u zavisnosti od toga šta je ko učio kad je studirao medicinu.
RSE: Kome ste uputili to pitanje? U štampi se pominjalo da ste ga uputili međunarodnim zdravstvenim organizacijama.
JAUKOVIĆ: Ne, to nije tačno. Mi smo razgovarali između sebe, sa namerom da što je najbolje moguće odgovorimo udruženju „Labris“. Ja lično, ne da ne pravi razliku, neko imam, čak, i veliku simpatiju prema homoseksualcima.
RSE: Zašto su vam simpatični?
JAUKOVIĆ: Kao lekar sam imala prilike da vidim da su homoseksualci, kada nađu svog životnog partnera, osobu s kojom duže žive, mnogo više privrženi, mnogo više jedan drugom ili jedna drugoj posvećeni. To sam imala prilike da vidim u najtežim životnim situacijama, a to je bolest.
RSE: Zašto mislite da je tako?
JAUKOVIĆ: Zato što teže dolaze do partnera. Zato što ih je društvo, eto, na neki način izolovalo, znači nisu slobodni. Sada se ta sloboda pokušava da malo raširi. Znači, pošto teže dolaze do svog partnera, onda ga više cene, više cene tu ljubav. Nekako su odani, do posljednjeg trenutka su uz postelju voljene osobe.
RSE: Čućemo anketu provedenu među Beograđanima i videćete da ste vi jedna od retkih koja tako misli:
*****
„Nije prirodno.“
„Nemam ništa protiv homoseksualaca, daleko od toga, ali, po meni su muškarac i žena stvoreni da se uklapaju jedno u drugo.“
„To je van pameti.“
„Nemam ništa protiv toga, ali ne volim to u svom okruženju.“
„Mislim da je homoseksualnost prvenstveno neka vrsta bolesti i da tim ljudima treba pomoći.“
„Smatram da takvi ljudi treba da se leče, da idu u bolnice, jer to, ipak, po meni, nije normalno. Nije od Boga.“
„Nemam ništa protiv toga. Mada, recimo, podržavam Srpsku pravoslavnu crkvu, mislim da neka sloboda ljudima, ipak, mora da bude ostavljena.“
* * * * *
RSE: Atila, zašto bi onaj vaš prijatelj bio homofobičan da vas ne poznaje? Kakve ste vi to njegove predrasude uspeli da razbijete?
KOVAČ: Ključna je upravo ova reč „bolest“. Dakle, on kao lekar je učio da homoseksualce treba da leči. I da nije upoznao mene i mog tadašnjeg dečka, verovatno bi drugačije razmišljao, zato što, jednostavno, nema kontakt sa tim, i ponavljao bi, u biti, ono što čuje od drugih. Tako da je u tom smislu bilo jako važno da se i lekari izjasne i da prosto imaju svoj stav i da kažu da to nije bolest. Jer, to je ta reč koja se najčešće ponavlja. Mislim da se u ovoj anketi više pominjalo „lečiti“ i „bolest“ nego što se pominjala Srpska pravoslavna crkva koja eksplicitno ima negativan stav prema tom pitanju.
RSE: Je li moguće „izlečiti“ homoseksualizam? Atila, da li vi možete da zamislite svoj život ako biste u jednom trenutku postali heteroseksualac?
KOVAČ: Nisam se time bavio. Ja sam sebe prihvatio takvog kakav jesam.
RSE: Dragana, kako je vama zazvučala ova anketa?
VUČKOVIĆ: Zvučala mi je kao argument više za to zašto smo pitali Srpsko lekarsko društvo da nam da, prosto, taj zvaničan papir – potvrdu od jedne zvanične lekarske institucije. Ideja „Labrisa“ je bila da više ne želimo da se pozivamo na međunarodne dokumente. Svetska zdravstvena organizacija pre petnaest godina jeste zvanično rekla to što je rekla – da homoseksualnost nije bolest, američki psihijatri i psiholozi svake godine pišu preporuke da se dozvole gej brakovi, da se dozvoli usvajanje djece istopolno orijentisanim osobama… Naša ideja je bila da svaki put kada političar izađe pred kamere ili u novinama da sebi prostora da izjavi tako nešto – da je homoseksualnost bolest, možemo da izađemo s tim papirom i da kažemo kako to nije OK i kako nije u redu.
RSE: Milena, vi ste rekla da vam je anketa zazvučala kao „srpska“.
JAUKOVIĆ: Mi smo jedno prilično primitivno društvo, neorgaizovano, nekulturno, nehumano, i ispada da je od takvog društva previše očekivati da brzo prihvati ovako nešto. Ova tema o kojoj mi pričamo, spada i u nadgradnju, spada i u obrazovanje, spada i u neku opštu edukaciju. To kod nas, inače, nije prisutno. Ljudi nisu edukovani čak ni za osnovne životne stvari, kao što je, recimo, pranje ruku nakon WC-a, a kamoli za razmišljanja o ovakvim temama. Dakle, ono što je bilo pre mnogo godina, i dalje je zabetonirano u glavama.
RSE: S obzirom da ste vi i vaše udruženje izvor ovog problema trenutno i razlog zbog kojeg mi i vodimo ovaj razgovor, šta bi se to u svakodnevnoj praksi lekara u Srbiji promenilo ukoliko bi sutra neko rekao da homoseksualnost jeste ili nije bolest? Pitam vas to zbog toga što srpsko zdravstvo ima razne probleme, a Srpsko lekarsko društvo se baš uhvatilo ovoga. To je svakako najmanji, ako uopšte jeste problem.
JAUKOVIĆ: Ne, nije se uhvatilo Srpsko lekarsko društvo nego se uhvatilo društvo koje nam je uputilo pismo – udruženje „Labris“. Srpsko lekarsko društvo se time bavilo jer su nam se oni obratili s molbom da izdamo taj dokument. Iako, pod jedan, mi ne možemo da izdajemo takva dokumenta. Mi nismo američko društvo lekara koje je i moćno, koje se bavi tim problemima i koje ima i godišnje i višegodišnje analize postojećih naučnih dostignuća. Dakle, mi, zapravo, ne možemo da udovoljimo formalnom zahtevu da izdamo dokument. Onaj ko bi trebao da proklamuje da li je homoseksualnost bolest ili ne i ko bi trebao da se bavi time, to su psihijatri, znači oni koji se bave mentalnim zdravljem, a Etički komitet ne čine lekari psihijatri. Mene to na neki način pogađa i vređa što uopšte diskutujemo na ovaj način. Ja nisam ni razmišljala o tome da li je to bolest ili ne, a sada me pokrenuta tema tera da o tome razmišljam. Ali, moje mišljenje je, i da je bolest, kakve to veze ima s pravima? Homoseksualcima su ugrožena prava, to je tačno i to stoji, kao što stoji i to da smo mi generalno netolerantno društvo.
RSE: Dragana, prihvatate li ove argumente koje je navela Milena?
VUČKOVIĆ: U redu, ne mogu da izdaju zvaničan dokument. Ali, pomogao bi nam u smislu preporuke, u smislu nekog papira koji može da nam služi kao argument u javnoj debati kada diskutujemo o diskriminaciji, uskraćivanju prava i govoru mržnje u medijima, koji je svakodnevnica. Baviti se kontraverzama u društvu i homofobijom, mislim da nije posao Srpskog lekarskog društva, već je njegov posao da brine o nauci, a nauka je rekla šta je rekla.
RSE: Da čujemo šta je rekla nauka. Razgovarao sam sa psihijatrom Slavoljubom Đurčićem. Prvo pitanje koje sam mu postavio, bilo je – da li je homoseksualnost bolest ili ne?
*****
ĐURČIĆ: Homoseksualizam kao bolest, odnosno kao seksualna devijacija, izbačena je klasifikacije Američke psihijatrijske asocijacije. Znači, to se smatra, maltene, normalnom seksualnom orijentacijom. Jedino se takozvana ego-distona homoseksualnost smatra bolešću – kada osoba koja je homoseksualna to ne prihvata i treba mu pomoći da to prihvati. Međutim, pretpostavlja se da je do toga došlo pod jakim pritiskom gej lobija u Američkoj psihijatrijskoj asocijaciji. To je moje mišljenje, za to nemam nikakve dokaze. Seks postoji radi prokreacije, radi produženja vrste, znači to ne možemo smatrati istim kao i heteroseksualno ponašanje. To je moj stav. Pri tom, svakako, ne smatram da treba homoseksualce diskriminisati na bilo koji način. Ali nisam ni za ono što sam vidio u San Francisku, gde sam bio, koga smatraju za gay capital of the world, da homoseksualci dobacuju muškarcima na ulicama, da usvajaju i vaspitavaju decu… Tu treba napraviti neke suptilne razlike. Nikako njih ne treba smatrati osobama drugog reda. Postojali su mnogi veliki ljudi u našoj istoriji koji su bili homoseksualci, u književnosti, nauci i tako dalje.
RSE: Da li ste vi u svojoj praksi uspeli „izlečiti“ nekog homoseksualca da posle terapije postane heteroseksualan?
ĐURČIĆ: Ne, to je ne moguće izlečiti. Imao sam pacijenta koji je imao tendenciju ka biseksualnosti. Preferirao je hetero orijentaciju i u tom smislu sam uspeo da mu pomognem. Imao sam, s druge strane, jednog ego-distonog homoseksualca, kojem sam pomagao da prihvati tu svoju ulogu. Mada je to jako teško postići ovde nego da, na primer, živi u Štokholmu, San Francisku ili Njujorku. Neki naši psihijatri su se pomodno povodili za tim što su Amerikanci izbacili homoseksualnost iz klasifikacije kao poremećaj, pa su tvrdili, sećam se, na kongresu psihijatara na Bledu, da treba sada naše homoseksualce učiti da to prihvate i javno iznose i u nekim krajnje konzervativnim sredinama. Ja sam onda rekao da nije isto biti homoseksualac u Štokholmu i biti homoseksualac u Podgorici.
*****
RSE: Atila, koliko je teško biti homoseksualac u Bačkoj Topoli?
KOVAČ: Osim onog događaja u Podgorici, nisam imao nikakav problem. Čak i u manjim sredinama, na selima, kad me pitaju imam li devojku, a ja kažem da imam dečka, reaguju na to krajnje pozitivno. Tako da sam ja, izgleda, izuzetak koji opravdava to da homofobija u ovoj zemlji zaista postoji. Nešto bih dodao u vezi ovog priloga koji smo čuli. Kada neko od zvaničnika pomene homoseksualizam, znam da u 99 posto slučajeva prema tome nema pozitivan stav jer brkaju homoseksualnost i homoseksualizam. Homoseksualizam je pokret za prava homoseksualaca, a homoseksualnost je stanje jedne osobe. Istu tu grešku su napravili i u Strategiji Ministarstva za zdravlje i nekim drugim dokumentima. I to, po meni, puno govori o odnosu društva prema ovom pitanju.
RSE: Kakva je vaša reakcija na ovo što je rekao doktor Đurčić? On priznaje da su u inostranstvu priznali da se ne radi o bolesti, ali navodi određene ograde. Nije za usvajanje dece, nije za brakove, zalaže se za suptilniji pristup, nije za to da Srbija bude kao, na primer, San Francisko…
KOVAČ: I u San Francisku je, verovatno, nekada bilo ovako, možda i gore. Ukoliko se to ne promeni, ukoliko neko ne da pozitivno mišljenje i na svoj način to ne podrži, ostaćemo zatvorena, patrijarhalna, konzervativna i netolerantna Srbija i nikad nećemo postati ni San Francisko, ni Švedska, ni neka druga zemlja.
RSE: Dragana, koji je vaš komentar na ovo što je rekao naš sagovornik?
VUČKOVIĆ: Čudno je to da doktor, psihijatar, govori o nekom gej lobiju koji je izdejstvovao to da američka psihijatrijska i psihološka udruženja ukinu homoseksualnost sa lista oboljenja i zalažu se za gej brakove i usvajanje dece. Taj gej lobi definitivno ne postoji u Srbiji.
RSE: Mislite?
VUČKOVIĆ: Mislim da zaista ne, jer najmanje što bi jedan gej lobi, da zaista postoji, mogao da učini, to je da se ti ljudi ne prebijaju na ulicama, da mogu slobodno da se drže za ruke na ulici, što jeste osnovno ljudsko pravo, osnovno ljudsko pravo je da neko ne dobije otkaz zbog toga što sa nekim spava. Da ovde postoji gej lobi, bila bi skroz drugačija situacija. Taj doktor prvo govori o tom lobiju, ali da je, eto, sve to u redu, da ti ljudi nisu bolesni, ili možda jesu, ali da svakako ne treba da budu građani drugog reda. Pa zar nisu građani i građanke drugog reda ljudi koji nemaju osnovna ljudska prava? A osnovno ljudsko pravo jeste pravo na brak, pravo na usvajanje dece, na imanje dece, osnovno ljudsko pravo jeste da neko bude zaposlen, osnovno ljudsko pravo jeste da izađe sa svojim partnerom ili partnerkom na ulicu i da to ne krije…
RSE: Milena, mislite li vi da bi, sve da se sutra i usvoji, na bilo kom nivou, neki dokument koji bi definisao homoseksualnost ovako ili onako, to naišlo na opšte prihvatanje među lekarima u Srbiji?
JAUKOVIĆ: Naravno da ne bi, ali bi bar nekoga zaintrigiralo da malo uđe u problematiku. Potrebno je dosta vremena da protekne da bi se došlo do tolerancije i prihvaćanja, čak i među lekarima. Htela bih nešto da kažem u vezi ovog što je rekao doktor. U Americi ima jako mnogo homoseksualaca, po nekim mojim podacima deset posto…
RSE: Homoseksualaca ima svuda dosta. Po nekim istraživanjima je deset posto ljudske populacije homoseksualno.
JAUKOVIĆ: Da, i ja se pozivam na tu cifru od deset posto. A to je u Americi, s obzirom na celokupan broj stanovnika, veliki broj – nekih dvadeset i nešto miliona. A taj broj je, normalno, rastući. Tako da ne može da se isključi uticaj lobija. To inače u svetu postoji. Ako je populacija tolika i takva, sasvim je logično da se onda nameće naučnicima potreba za analizom postojeće situacije. Znači, ako je nešto masovna pojava, to naučnike tera da drugačije tome pristupe i da, možda, menjaju – kao što su i uradili – definiciju homoseksualnosti.
RSE: U čemu je naš problem ovde u Srbiji? Zašto Srpsko lekarsko društvo, pa makar mu se „Labris“ i obratio, nije prihvatilo ove nalaze koje je pomenuo doktor Đurđić, što su, dakle, naučna istraživanja, naučni nalazi, i zauzeo taj stav koji je u svetu prihvaćen – da homoseksualnost nije bolest? On je iskazao ličnu rezervu, ali naučni stav je prihvatio.
JAUKOVIĆ: Da, ali je imao i svoje lično mišljenje, rekao je „iako“. Postoji i među psihijatrima neslaganje. To, znači, nije univerzalno prihvaćeno, i ne samo kod nas. Vi imate i u Americi i u Švedskoj i u drugim zemljama psihijatre koji se ne slažu s nečijim mišljenjem. Naučno je prihvaćeno to što je prihvaćeno, ali postoji veliki broj psihijatara i kod nas, kod nas pogotovo, ali i u drugim zemljama, koji se ne slažu s tim, ali to prihvataju. Dakle, moraće sami da se prilagođavaju novonastaloj naučnoj definiciji.
RSE: Zašto lekari u Srbiji to ne bi prihvatili kao naučnu istinu, a ne oko nje polemisali?
JAUKOVIĆ: Pa to ide paralelno sa oslobađanjem i pojavom pokreta. Taj pokret kod nas nije nastao pre dvadeset godina. To je uzajamno prilagođavanje. Smatram da je za to potrebno vreme. Kako ide i kako se razvija sloboda iskazivanja svog seksualnog opredelenja i svog načina života, naravno ne agresivno nego prosto prirodno i normalno, tako se, polako, prilagođavaju i oni koji su pozvani, govorim i o lekarima, da to prihvate i da se s tim slože, a zatim i celokupno društvo.
RSE: Osim ukoliko se ne dogodi nešto što vam potpuno promeni život, a to je upravo slučaj našeg sagovornika iz sledećeg primera. Da li vam nešto znači ime Igor Dobričić?
VUČKOVIĆ: Da, ime Igor Dobričić mi znači puno. I njegovo ime i ime njegovog oca. Igor Dobričić je jedan od ljudi koji su prebijeni na gej paradi u Beogradu 2001. godine. Jedan je od najbrutalnije pretučenih osoba.
RSE: Da čujemo, ukratko, kako je bilo na toj gej paradi:
*****
„Ubij, ubij, ubij pedera…!“
„Neprijateljima otačastva ne smemo da opraštamo. Bog nam je svedok.“
„Oni nisu normalni! To nije prirodno. To je protiv prirode. To u Srbiji neće proći…“
„Ubij, ubij, ubij pedera…!“
*****
RSE: Atila, rekli ste da se tolerancija u društvu pomera, da se pitanje homoseksualnosti danas gleda puno liberalnije nego nekad. Mislite li da se nešto bitno promenilo u odnosu na ovu 2001. godinu kada su zabeleženi ovi snimci?
KOVAČ: Preko interneta sam razgovarao s jednom osobom koja se tek na kraju predstavila i ono što je bilo zanimljivo, upravo vezano za Igora, to je da je ta osoba bila jedna od onih koji su ga tukli. Tek tri godine nakon tog događaja je sebi priznao svoju seksualnu orijentaciju.
RSE: Priznao je sebi da je homoseksualac?
KOVAČ: Da.
RSE: Prošle nedelje, kada je Marko Vidojković u istoj ovoj emisiji rekao Mladenu Obradoviću iz „Obraza“ da su te ljude tukli upravo latentni homoseksualci, umalo se njih dvojica u ovom studiju nisu potukli.
KOVAČ: Homoseksualaca ima, prosto, svuda, tako da ih ima i u tim krugovima. Ono što, svakako, jeste napredak, naravno daleko od toga da je idealno, ali u odnosu na, recimo, stanje pre tri-četiri godine, situacija se znatno poboljšala. Koliko procentualno i koliko nabolje, ne znam, ali svakako se poboljšala. Iz razgovora sa velim brojem ljudi sam mogao da konstatujem da su sve slobodniji, čak i u manjim mestima. To, svakako, znači nekakvo napredovanje. A koliko će još godina trebati da se toliko često ne pominje da je homoseksualnost bolest, zaista ne znam.
RSE: Čućemo oca Igora Dobričića, mladića kome je polomljena vilica na toj čuvenoj, neserećnoj gej paradi, odnosno odlomak iz filma Slađane Novaković „Izgleda da sam vas nečim uznemirio, gospodo“:
„Ja sam došao u stan, ušao u spavaću sobu, uključim televizor i vidim nešto najgore što sam doživeo u svom životu – vidim Igora kako leži na ploči. Otrčao sam prema ormaru, dohvatio pištolj, zadenuo ga za pojas i istrčao iz kuće. Tog časa se trgnem, vratim se kući, pomislim – gde ću s pištoljem, zaustaviće me policija, reći će – gde ćeš ti, čoveče, s pištoljem? Posle toga sam jedno pola godine zvao nekolicinu mojih prijatelja i prijateljica da im kažem da je moj sin homoseksualac. Nije tu bilo niti nekog straha, niti sramote. Ne daj bože, kakva sramota! Rekao sam – moj sin je to i to. Tako da sam to raščistio.“
*****
RSE: Atila, pominjete momka koji je učestvovao u premlaćivanju homoseksualaca na gej paradi, a danas je homoseksualac. Šta je to njega sprečavalo da se suoči sa samim sobom?
KOVAČ: Nije čuo pozitivne reakcije. Mi kad smo krenuli sa magazinom koji je prvenstveno bio namenjen hetero populaciji da prosto homoseksualce upoznaju, to je časopis „Dečko“, najčešći odgovor u SMS porukama na redakcijski mobilni je bio: „Mislio sam da sam jedini“ ili „Mislila sam jedina“. Dakle, ljudi o tome nisu čuli ništa, osim – to je bolest, njih treba ubiti. Tako da su oni, prosto, imali problem sami sa sobom. Nisu sebe mogli prihvatiti jer nisu imali nikakve primere, nisu čuli nikog da je rekao išta pozitivno ili bar neutralno. I zbog toga, kad se govori o tome da li ima ili nema deset posto, pitanje je koliko se ljudi javno ili u svojoj okolini izjašnjavaju ili će do kraja života igrati neku troduplu igru – ulaziti u hetero brakove znajući da to nije ono što njih zanima, ili čak skrivati sami od sebe svoju sopstvenu seksualnu orijentaciju.
RSE: Dragana, pretpostavljam da vi u „Labrisu“ imate podatke o vrlo lošim iskustvima ljudi koji su otkriveni ili koji sami otkrivaju svoju seksualnost. S čime se oni suočavaju?
VUČKOVIĆ: Naravno da ima loših podataka. Diskriminacija je tu na svakom koraku, nažalost. „Labris“ je radio jedino pilot istraživanje o nasilju nad istopolno orjentisanim osobama na teritoriji Srbije, koje je zapravo bilo uvid u novo, veće istraživanje koje smo pre par dana završili i ti rezultati će tek biti prezentovani, i ono što je dobijeno iz tog prvog pilot istraživanja jeste da preko devedeset posto gejova i lezbejki na teritoriji Srbije zna za slučajeve nasilja, emocionalnog, egzistencijalnog ili fizičkog, zato što su drugačije seksualne orijentacije od heteroseksualne.
RSE: Da li se često događa da roditelji izbacuju svoju decu iz kuće kada doznaju da su homoseksualci?
VUČKOVIĆ: Događa se. Ako je ovakva slika u Beogradu, onda tek možemo da zamislimo kako je u unutrašnjosti, u malim gradovima u kojima ne postoje organizacije, u kojima se svi znaju i svi znaju sve. I tu je onda pitanje koliko to, zapravo, ljudi kriju, a koliko smeju bilo kome da kažu.
RSE: Letimični uvid preko interneta meni govori da u Beogradu imamo jedan odnosno dva gej kluba. Imamo više Internet sajtova. Donedavno je izlazio časopis za homoseksualce „Dečko“. To je, ipak, jedan širok prostor. Zašto mislite da nema dovoljno prostora za iskazivanje i zašto mislite da homoseksualci nisu slobodni?
VUČKOVIĆ: Iskazivanje kome, čemu? Dok sede u dva ujutro za kompjuterom? To nije to. Iskazivanje je kad može da se razgovara sa roditeljima, sa bratom, sestrom, najboljim prijateljem, komšijom ili tetkom, i kada može da se slobodno izađe na ulicu sa partnerom ili partnerkom. Iskazivanje nije pronalaženje partnera u nekim tamnim cruising mestima, koja su nesigurna, koja su meta lopova zato što znaju da te osobe ne mogu i ne smeju da odu u policiju da prijave krađu ili već neki slučaj nasilja. To, plašim se, definitivno nije iskazivanje.
RSE: Zašto časopis „Dečko“ više ne izlazi?
KOVAČ: Iz više razloga. Jedan je što sam ja sam sebi odredio da to vodim tri godine, a nije bilo kome drugome predati. Drugi je što je finansijski menadžer nestao negde u Africi sa značajnom sumom donacija.
RSE: Milena, neću vas pitati da li imate decu, ali vi ste ovde jedina osoba koja je u godinama da bi već mogla da ima odraslo dete. Kad bi vam vaše dete sutra došlo i reklo da je homoseksualac, koja bi vaša reakcija bila?
JAUKOVIĆ: Moj sin ima dvadeset i pet godina i ja s njim otvoreno razgovaram. Ja nemam ništa protiv.
RSE: Šta mislite zašto je roditeljima toliko teško da to shvate i prihvate?
JAUKOVIĆ: To je jako složen problem. Kod nas je veoma rasprostranjen i problem zlostavljanja dece. Imamo jako mnogo socijalnih problema, porodičnih problema. Imamo zlostavljanje žena. Imamo problematične bračne zajednice. Uopšte imamo problema sa iskazivanjem samih sebe. Imamo dosta prisutnu frustraciju kod građana uopšte. Imamo konfliktne situacije, imamo nesklad između propagacije, znanja i nauke. Dakle, postoji jedna zaista složena situacija. Ako je neko godinama vaspitavan tako i tako, nije lako odjednom, preko noći nešto prihvatiti. To se odnosi na razna područja života, ne samo na ovaj problem. Ja razumem da je nekom ko taj problem ima jako teško, bolno i da ga prosto guši, da je prosto nesrećan…
RSE: Mislite li da roditelj smatra da je on odgovoran za takav epilog?
JAUKOVIĆ: On želi da reši svoj problem. U ovom društvu ima toliko mnogo problema, i kod homoseksualaca i kod heteroseksualaca i kod dece i kod starih ljudi… Mi smo netolerantno društvo. Ja lično ne razumem roditelja koji ima takav odnos prema svom detetu, ne razumem odricanje od svog deteta, ne razumem netoleranciju. Potrebno je pokazivati pozitivne primere tolerancije, potrebno je da takvih ima više. S druge strane, možda ih i ima dosta, ali nisu javno prisutni.
RSE: Kada govorimo o tradicionalnom pogledu na život koji dominira u Srbiji, šta biste vi objasnili roditeljima u Srbiji? Ovde roditelji sanjaju da imaju unuke, da im deca imaju porodice, da žive onakve živote kakve oni žive ili bolje… Šta biste vi njima poručili? Zašto nije bitno to što im je dete homoseksualac i što neće ostvariti taj njihov san? Čime će im to nadomestiti?
KOVAČ: Da li treba uopšte da nadomesti?
RSE: Ukoliko želi svoje roditelje da učini srećnim, a to svakako želi…
KOVAČ: Da, ali roditelji moraju da shvate da im sin ili kćerka jesu zahvalni što su ih odgajali, što su im pomagali, ali, prosto, da i oni žele da žive svoj život, da i oni sami sebi žele da stvore sretan život. E sad, pitanje je da li je bitnije da roditelji budu sretni ili deca koja će živeti s onim partnerom kojeg zaista vole. Moj jedan poznanik je upropastio svoj život zato što je ocu na samrti obećao da će imati suprugu i da će imati dete, a bio je svestan toga da je homoseksualac. Dakle, ukoliko su roditelji toliko sebični da žele da dete radi ono što su oni namerili, a ne dozvoljavaju toj osobi da uradi ono što želi, onda niko neće biti sretan.
JAUKOVIĆ: Roditelji su inače sebični. I po mnogim drugim pitanjima. Oni, recimo, insistiraju da im dete studira medicinu ili da svira klavir. Taj egoizam kod roditelja je prisutan i na drugim poljima.
RSE: Atila, kad ćete ponovo u Crnu Goru?
KOVAČ: Ne znam. Verovatno na jesen, pošto ne volim leti da letujem.
RSE: Prošlo je negde godinu dana kako ste se vi licem u lice suočili sa navijačima Fudbalskog kluba „Budućnost“. Oni se zovu Varvari i bili su vinovnici incidenta kada ste vi gostovali na Televiziji Crne Gore. Šta se tada dogodilo?
*****
Marija Tomašević, urednik i voditelj emisije „Otvoreno“, koja je iskoristila Kovačev boravak u Podgorici da realizuje misiju o pravima homoseksualaca u Crnoj Gori, prisjeća se bure izazvane zbog pokušaja javnog nastupa gej predstavnika:
„Prvo sam se čula s Jelenom Šćepanović iz nevladine organizacije ,Slobodna duga‘ koja je zapravo počela tu priču u Crnoj Gori. Ona me je povezala sa Atilom. Oni su, i jednom i drugo, pristali da odmah dođu u emisiju. Sve je išlo normalno, naizgled normalno, do četvrtka. Emisija, inače, ide petkom. U četvrtak me pozvala Jelena i rekla mi da ona već dobija prijeteće pozive i da Varvari upozoravaju da ne smije doći u Televiziju Crne Gore da u Crnoj Gori, ovakvoj kakva jeste, govori na tu temu. I onda mi je rekla da misli da emisija ne može da se realizuje bez pomoći policije. Naš direktor je odmah pozvao predsjednika policije koji nam je odmah izašao u susret. Došlo je dosta policajaca ispred Televizije. Ja sam mislila da je to više nekakav hir izražen kroz telefonski poziv i da od samog nasilja neće biti ništa, međutim, kad sam došla naveče da radim emisiju, bila sam zapanjena brojem Varvara koji su bili ispred Televizije i njihovom agresivnošću. Tako da, zapravo, nisam ni smjela da pomislim šta bi bilo da nije bilo policije. Atila Kovač bi te večeri završio u bolnici.“
Aleksandar Čak Ivanović, jedan od lidera Varvara, govoreći o događajima koji su pratili pokušaj predstavnika gej populacije da javno nastupe, priča da su nakon saznanja o boravku Atile Kovača u Podgorici obilazili više nevladinih organizacija, s namjerom da spriječe održavanje bilo kakve tribine, press konferencije ili nečeg sličnog. Čak se i danas žestoko protivi bilo kakvom pokušaju afirmacije homoseksualizma i garantuje da dok je Varvara, toga u Podgorici neće biti:
„Nenormalno je da na državnu televiziju dođe čovek koji propagira homoseksualizam. Mi smo se organizovali, ali oni su došli sa jakom policijskom pratnjom. Doveli su ga ispred Televizije, mi smo pokušali da to prekinemo, međutim, jako policijsko obezbjeđenje i naoružanje nas je spriječilo. Dobio je, možda, jedan-dva udarca i na kraju su uspjeli da ga uvedu u Televiziju. Bilo je sukoba sa policijom, bilo je povrijeđenih policajaca i navijača. Pokušali smo da spriječimo da on gostuje na našoj Televiziji, nismo uspjeli, ali smo ima, ipak, stavili do znanja da ne pomišljaju ni na nikakvu paradu ovdje. Ja ti garantujem da toga ovdje neće biti. Ako dođe do te parade, mislim da će svi ljudi, i policajci, stati uz nas u odbranu časti. To je jedna bolest i toga u Podgorici neće biti dok smo mi živi.
Marija Tomašević, urednica emisije „Otvoreno“, pozvala je tada u studio i grupu studenata Pravnog fakulteta:
„Došlo je njih desetak. Njihova me je reakcija takođe zapanjila. Bili su agresivni i provocirali su Atilu tokom emisije. Ne moraju da misle kao on, očekivala sam, naravno, da neće da pozdravljaju homoseksualizam u Crnoj Gori, ali sam, isto tako, očekivala da će rasprava biti na višem nivou. Ljudi su bili zapanjeni ponašanjem studenata u studiju koji nisu pokazali čak nimalo tolerancije. Tako da su moja osjećanja tokom emisije nekako bila pobrkana…“
Kraj emisije nije bio i kraj burnog negodovanja. Uslijedio je telefonski nasrtaj na nacionalnu televiziju:
„Uglavnom su muškarci bili nekako radikalniji u svemu tome, smatrali su da to uopšte nije trebalo da ide. Žene su bile puno tolerantnije. Pitali su me kako to da mi na ozbiljnoj, državnoj televiziji padne na pamet da pričam o homoseksualcima. Svakako da me je sve to ukupno zapanjilo i pokazalo koliko Crna Gora ne pokazuje tolerancije za nešto što nije tradicija, a zapravo je sve to ovdje kod nas itekako prisutno.“
*****
RSE: Dragana, meni se čini da je najinteresantniji taj momenat da nisu samo Varvari bili ti koji su bili protiv pojavljivanja Atile Kovača na Televiziji Crne Gore, nego, čuli ste šta kaže voditeljka emisije, i studenti. Oni koji bi trebali da pokažu toleranciju su takođe bili agresivni, provocirali su i tome slično. Zašto?
VUČKOVIĆ: Imamo studente, imamo doktore sa završenim fakultetima, imamo političare, što su isto osobe intelektualci koji su prošli proces neke edukacije, nekog obrazovanja i slično. Šta onda tek da pričamo o nekoj običnoj populaciji. Kad kažem „običnoj populaciji“, uopšte ne želim da vređam deo stanovništva koji nisu političari ili nemaju završen fakultet, ne mislim u tom smislu. Mislim prosto na ljude u manjim sredinama, koji nemaju susreta sa gej-lezbejskim grupama. Zato moram da kažem da mislim da nemamo vremena da čekamo da sad sve to nešto ide u korak sa promenama, u korak sa procesom pridruživanja Evropskoj uniji. Zato nam je hitno potreban opšti antidiskriminacioni zakon. Zato nam je hitno potrebno da doktori izađu i da javno kažu da to nije bolest. Hitno nam je potrebno da političari shvate da su ljudi premlaćivani, da ih izbacuju iz kuće i da su im ugrožena osnovna ljudska prava.
RSE: Antidiskriminacioni zakon podrazumeva, pre svega, zabranu diskriminacije bilo koga, po bilo kojoj osnovi.
VUČKOVIĆ: Tako je. Između ostalog i na osnovu seksualne orijentacije. Taj zakon nije ušao u proceduru. Zakon je odličan, rađen je u saradnji sa mnogo nevladinih organizacija…
RSE: Ali postoji strah da će, kada uđe u Skupštinu, biti izmenjen nizom amandmana.
VUČKOVIĆ: Naravno. Kad uđe u skupštinsku proceduru, mi smo nemoćni da više bilo šta uradimo.
RSE: Da li vi u „Labrisu“ ovim potezima kao što je obraćanje Srpskom lekarskom društvu, zapravo pokušavate da izvršite i neku vrstu pritiska na političke faktore da ne menjaju predlog previše?
VUČKOVIĆ: Naravno. Ali, nažalost, taj zakon još uvek nije ni u proceduri.
RSE: Atila, jeste li se uplašili u Podgorici da će da vam leti glava, da tako kažem?
KOVAČ: Ne, nisam se uplašio. Ja sam kasnije čuo priču da sam ja udaren. U medijima sam saznao da su me udarili, samo ne znam kad i ne znam gde. Bio sam, prosto, dovoljno odlučan i rekao – OK, ako sam već krenuo tim putem, prihvatam bilo kakav rizik i nisam se, prosto, nijednog trenutka uplašio. Dobro, nije mi bilo baš svejedno kada je pored mene, relativno blizu, proletela poveća kamenčina. Ali sam si rekao – OK, ako je to prvi korak da se ljudima skrene pažnja da to postoji, da o tome razmišljaju i možda u jednom trenutku pozitivno prihvate, onda idemo na taj način.
RSE: Mislite li da se homoseksualci u Crnoj Gori puno više kriju nego u Srbiji?
KOVAČ: Neuporedivo više. Jedina razlika je na primorju. Tamo su, u odnosu na ostali deo Crne Gore, znatno liberalniji. Ono što je meni najsmešnije u vezi sa Varvarima jeste da neki od njih koji su najglasniji, traže svoje istopolne partnere negde van zemlje ili u drugim velikim gradovima.
RSE: Ja verujem da oni sada, ako vas slušaju, to shvataju kao najjeziviju optužbu koju ste mogli da im izreknete. Zašto ste tako sigurni u te stavove? Da li ste se lično u to uverili?
KOVAČ: Da, jesam. U Budimpešti.
RSE: Dakle, ovde su „pravi muškarci“, „mačo meni“, a tamo se pretvaraju u šta…?
KOVAČ: Pretvaraju se u ono šta zapravo jesu. S tim da ne mora da znači da je mačo muškarac isključivo heteroseksualac, može biti i gej mačo muškarac, zašto ne?
RSE: Milena, da li mislite da bi mediji, uprkos ovakvim rizicima kakve smo zabeležili u Podgorici prošle godine, trebali da insistiraju na tome da se promovišu prava homoseksualaca?
JAUKOVIĆ: Ja mislim da kod nas treba da se promoviše tolerancija. Ja mislim da je ceo ovaj put zapravo pogrešan. Ja ne bih išla od dijagnoze, uopšte ne bih pošla od toga. Krenula bih od toga da se ovo društvo prosto uči toleranciji. Bilo kojoj. Mi smo društvo u kojem muškarac ne bi trebao da nosi roza košulju, ne sme da nosi crveni džemper… To se zove primitivizam.
RSE: Ili devojčica ne sme da igra fudbal, a dečak lastiša.
JAUKOVIĆ: Da, to je to. Trebalo je puno vremena da prođe da bi, recimo, žena vozila auto. Koliko sam ja puta bila u prilici da objašnjavam zašto sam ja hirurg. Meni su govorili da imam muško zanimanje. Dakle, prosto, mi živimo u takvoj sredini. Znači, mi prvo moramo da edukujemo sredinu, od prvog slova, i moramo da se učimo toleranciji. Možda je pogrešan postupak tražiti definiciju da li je to bolest ili ne, jer ljudi ovde već imaju idiosinkraziju, nažalost. Znači, prvo moramo da se učimo toleranciji kao takvoj. Dakle, prvo toleranciji, pa onda razgovarati o tome. Neobrazovan čovek, primitivan čovek, on prosto ide đonom i neće da sluša. Zatvara vrata.
RSE: Hoćete da kažete da je „Labris“ trebao da ima suptilniji pristup.
VUČKOVIĆ: Ja ne znam kako više da budemo suptilniji.
RSE: Pa, na primer, da pre svega idete na liniju da pokazujete da su vaši aktivisti ljudi koji su potpuno uklopljeni u druge poslove, koji potpuno normalno žive, pa onda da otvorite drugo pitanje.
VUČKOVIĆ: To je ono što uvek ide kao argument – da su gejevi i lezbejke zapravo osobe koje su u svakom društvu oduvek bile različitih profesija, iz različitih okruženja, različitih životnih stilova i tako dalje.
RSE: Mislite li da u promociji gej prava treba insistirati prvo na tome, a pitanje da li se radi o bolesti ili ne ostaviti po strani?
VUČKOVIĆ: Mislim da ne. Jer, koliko smo puta, samo večeras u ovim vašim prilozima, čuli da je to bolest i da treba da idu da se leče. To je osnovno. Odatle kreće problem. Da bismo menjali zakone, da bismo zaustavili govor mržnje koji je svugde, moramo konačno da načnemo i taj medicinski diskurs.
RSE: Zbog tog govora mržnje ćete uskoro ići i na sud.
VUČKOVIĆ: To ćemo da vidimo. Možda i ne. Ko zna šta će s tim da se desi.
RSE: Emisija „Piramida“ koju vodi Branka Nevestić, televizija Pink, gde je nedavno gost bio advokat Toma Fila. Evo šta se dogodilo, a šta je zasmetalo aktivistima „Labrisa“:
*****
„Biti lopov, biti ubica, to su devijantne ličnosti koje su se ogrešile o zakon ove zemlje i, između ostalog, služe bogaćenju advokata koji ih brane. Ali, ovo je društveno zlo. Kod muškaraca taj zadnji deo služi za fiziološke potrebe, a ovaj prednji deo služi za ono za šta služi…“
„Takođe fiziološke potrebe.“
„To nije fiziološka potreba, to je emocija i neka druga potreba. I neka to tako ostane. Kako su to Bog, crkva i vojska predvideli.“
„Gospodine Fila, kada se vama desilo da pomislite – ovi pederi baš su preterali?“
„Pa ja sam devet i po godina u Holandiji i baš su preterali.“
*****
RSE: Dragana, zašto je ovo govor mržnje, ako jeste?
VUČKOVIĆ: Ovo jeste govor mržnje, zato što poziva na diskriminaciju osoba koje su različite seksualne orijentacije od heteroseksualne. Član 21 Zakona o radio difuziji, koji je usvojen 18. jula 2002. godine, zabranio je, to jest insistira na suzbijanju govora mržnje i na osnovu seksualne orijentacije.
RSE: Ja imam utisak da su se oni prosto šalili.
VUČKOVIĆ: To nije šala. Nije šala ako Toma Fila izjavi da je to društveno zlo. Ne verujem da se šalio. To je podsvesna diskriminacija i to jeste govor mržnje.
RSE: Milena, je li ovo govor mržnje?
JUAKOVIĆ: Meni je zasmetao podsmeh. Meni je zasmetalo što to služi za zabavu drugima. Nekako, mene lično to vređa u odnosu na tu neku toleranciju o kojoj govorim. A ima tu i govora mržnje, svakako. Pogotovo ako to govori čovek koji bi trebao da štiti prava, dakle radi se o pravniku. Samo, opet da se vratim na dijagnozu i na bolest. Ja, dakle, insistiram na tome i vratiću se na početak, na dokument koji je tražen od Srpskog lekarskog društva i na raspravu koju smo mi imali. Znači, molim vas, i vi bi trebali da budete tolerantni. Da prihvatite da među lekarima od kojih to tražite, ima onih koji se ne bave tom problematikom. I to je onda stvar njihovog opšteg obrazovanja i ne znači da nisu tolerantni.
RSE: Zašto ne biste pokazali razumevanje u odnosu na to, Dragana?
VUČKOVIĆ: Pokazali smo razumevanje i dva i po meseca čekale odgovor. Kad je odgovor stigao, koji nije bio ni potvrdan ni odričan, nego je bio da ima kontroverzi u društvu, rešile smo da vam pomognemo – i mislim da to jeste tolerancija i razumevanje – i obratile se Svetskoj zdravstvenoj organizaciji.
JAUKOVIĆ: Ja sam pročitala to pismo koje ste poslali Svetskoj zdravstvenoj organizaciji. Posle toga sam, po preporuci koja je vama dana, pogledala sajtove koji se preporučuju. Analizirala sam razvoj te problematike, odnosno rešavanje tog problema. To je, naravno, prihvaćeno kao činjenično stanje. Naučno je potvrđeno da se ne radi o bolesti, to je tačno. Ali i među psihijatrima i dalje postoje, i u Americi takođe, određena neslaganja. Dakle, to je, prosto, naučna sloboda, koja je potkrepljena nekim argumentima, ovim ili onim. Pogotovo je to složeno u psihijatriji.
VUČKOVIĆ: Nismo se obratili vama pojedinačno kao osobama, nego kao jednoj organizaciji, kao lekarskom udruženju. A to pojedinačno je sasvim OK i ja se potpuno slažem s vama i podržavam vas da nam uskoro izađete u susret i javno kažete da se slažete sa celim svetom.
JAUKOVIĆ: Ja moram da dodam da u ovom našem odgovoru postoji jedna rečenica koja govori o tome da se radi o kontraverzi u društvu. Da li vi to negirate? Pa ceo ovaj razgovor je bio upravo zbog toga što postoji kontraverza u društvu. A mi smo ovde naveli da se slažemo s vama i da znamo da homoseksualnost nije bolest. Dakle, u tekstu to stoji.
VUČKOVIĆ: Ne, ne stoji. Nađite mi tu rečenicu. Vaš posao nije da govorite o kontraverzama, vaš posao je da gledate nauku. A nauka je rekla šta je rekla pre petnaest godina, na svetskom nivou.
RSE: Za kraj Ivana Kronja, teoretičar filma i medija, koja trenutno drži predavanja o muzičkim video spotovima i njihovoj teoriji u centru „Studentski grad“, govori zašto je Madonna gej ikona:
„Činjenica da je masovna kultura prodrla u sve pore života i da popularni pevači i pevačice postaju mnogobrojni, uticala je na to da se danas svaka poznatija, atraktivnija pevačica proglašava za gej ikonu, što je danas lakše uraditi, i zbog povećane tolerancije koja se, hvala bogu, u društvu dogodila prema ljudima gej i lezbejske orijentacije. Tako da je danas malo, čini mi se, institucija gej ikone izgubila na težini u odnosu na vreme kada su to bile, na primer, neke holivudske glumice kao što su recimo Judy Garland, Marilin Monroe, Greta Garbo i tako dalje, koje je gej kultura ili supkultura proglašavala za svoje ikone. Madonna je ponudila sliku jedne artificijalne, stilizovane, prenaglašene ženstvenosti, koja daje jednu, čak, ironijsku distancu u odnosu na klasičnu ženstvenost. Ona je, osim toga, naravno, radila u show businessu koji omogućuje, pored ostalog, ljudima koji imaju veliki kreativni naboj, koji su vrlo senzibilne ličnosti, da ravnopravno učestvuju u životu. Ima mnogo gej ljudi koje je mogla da upozna u svojoj karijeri, koje zauzimaju pozicije u svetu estrade i show businessa, kao što je, na primer, modni kreator Jean-Paul Gautlier, s kojim je radila mnoge svoje nastupe i tako dalje. Osim toga, ona je osoba koja je, u stilu masovne kulture, propagirala neke od tekovina seksualne revolucije, pa i feminizma, dakle oslobađala je telo, oslobađala je seksualnost. A pošto je gej supkultura, u svom kulturnom i psihološkom opredeljenju orijentisana ka jednom oslobađanju seksualnosti i ka, čak, utopijski potpuno ravnopravnom udelu žudnje i seksualnosti u ostalim delovima života, onda je i ovakvo Madonnino opredeljenje, naravno, uticalo da bude izabrana za gej ikonu. U konkretnom smislu, njeno preoblačenje, travestija, u različite oblike prenaglašene ženstvenosti i erotičnosti, od one faze kada je ona nekakva holivudska blondina ili lutkica, čak i guskica iz modnih magazina u spotu Material Girl, preko sadomazohističke kože u spotovima Human Nature i Justify My Love, pa do drugih transformacija, na primer u spotu Frozen gde je ona nekakva čarobnica, kombinacija Lilit i drugih boginja iz različitih religioznih tradicija, to preoblačenje i ulaženje u ove različite uloge je odgovaralo transvestitskom delu gej kulture i toj ideji da se uživa u tim ženstvenim ulogama.“
