Vasil Tupurkovski: Raspad je bio neminovan, ali ne i rat

RSE: Hteo bih da počnemo ovaj razgovor od tada čuvene, a sada već zaboravljene 17. sednice Centralnog komiteta Saveza komunista Jugoslavije. koja je održana polovinom oktobra 1988. Milošević je već praktično bio preuzeo vlast u Srbiji, mitinzi tutnje Srbijom, sednice saveznih organa, i državnih i partijskih, pretvaraju su u beskrajne svađe. Deo te amosfere osetio se i na 17. sednici. Najviše bure izazvao je predlog da se tajno glasa o poverenju članovima Predsedništva. Na tom glasanju propao je član Predsedništva Jugoslavije i Srbije Dušan Čkrebić. Vi ste tada izašli za govornicu, rekli da je na delu neprincipijelna koalicija. O tom vašem istupu kasnije se mnogo diskutovalo. Zapadne republike su vas kritikovale, a srpska propaganda je taj vaš izraz "neprincipijelna koalicija" protumačila kao da se te govorili o antisrpskoj koaliciji. Kako sa ove distance od preko deceniju gledate na taj vaš istup?

Tupurkovski: Verujte da nisam promenio svoja gledanja na događaje vezane za 17. sednicu Centralnog komiteta, jer i tada i sada, nikada ne bih dozvolio da neko bude egzemplarno kažnjen, a to se dogodilo Čkrebiću. Zapadne republike, kako ste ih nazvali, sa kojima sam ja bio, gledajući njihovo članstvo i tako dalje, u odličnim odnosima, jer smo već razgovarali o višepartijskom sistemu, o demokratizaciji, o socijalnoj demokratiji...

RSE: I njihovi stavovi su vam bili bliži, ustvari.

Tupurkovski: Pa, ne samo bliži nego ja sam bio veoma aktivan i kreativan u tom smislu. Verovatno ćete se setiti, ja sam vodio Komisiju za rezoluciju na poslednjem kongresu Saveza komunista i mi smo stvorili socijaldemokratski dokument kao završni dokument pod mojim predsedavanjem. Znači, nije se radilo o tome da smo mi imali svoje razlike, nego samo principijelnu razliku oko toga da ako je većina članstva u Centralnom komitetu bila protiv Miloševića, koji je inače bio ex officio član Centralnog komiteta, a nije bio biran i zato i nije ni moglo doći do provere njegovog poverenja, a da smo mi politički streljali čoveka koji nije imao veze sa time, niti bi došao na dnevni red našeg raspoloženja ili neraspoloženja, za mene je bilo neprihvatljivo. A predsedavajući, tadašnji predsednik Predsedništva po rotirajućem sistemu, Stipe Šuvar, kada je zaključivao 17. sednicu, govorio je o tome da se govori o neprincipijelnim koalicijama i tako dalje i tako dalje. Ja sam iskoristio te njegove reči da oslikam ono što se dogodilo prilikom glasanja, jer bukvalno su se ljudi dogovarali da će Čkrebića skinuti. Možda to zvuči sada naivno, u istorijskoj retrospekciji, ali za mene nikada neće biti prihvatljiva egzemplarna kazna. Mi smo ga streljali politički, jer nismo ništa mogli Miloševiću.

RSE: Hoćete da kažete da je vaša intervencija bila principijelne prirode?

Tupurkovski: Apsolutno, takvom je vidim do ovog trenutka, uvek sam je tako objašnjavao i ništa ne mogu da promenim. Normalno, bilo bi mnogo bolje da smo mi bili u situaciji tada da otvarajući svoje karte ne idemo na to da se glasa formalno, jer to je bilo jedno formalno glasanje i niko nije izgubio poverenje, nego da smo imali snagu da kažemo Miloševiću da izvesti ili da informiše Centralni komitet i da ga onda, po partijskoj logici organizovanja, mi, recimo, uzmemo na odgovornost. Niko nije imao niti nameru, niti snagu da na takav način radi. Možda im nije bilo ni interesantno, jer gledajući sada razvoj događaja nakon toga, očito pritisak na Miloševića i preko toga na Srbiju, uz ambicije da se zemlja dezintegriše, gde je Srbija igrala mamutsku ulogu možda i sama neshvatajući da neće uspeti da dobije svoju dominaciju za koju se Milošević trudio, bile su iza čitavog tog projekta. Međutim, to što je meni smetalo bila je činjenica da mi nismo mogli otvoreno da razgovaramo o stvarima, da su se strategije već razvijale, a da smo mi trebali da budemo izvršioci u tom krugu. Normalno, do zloupotrebe je došlo onog trenutka kada je za srpsku propagandu bilo veoma važno da ih neko podržava ko nije iz Srbije i onda su rekli da je to Vasil Tupurkovski.

RSE: Da, i ja se sećam da su vaše slike na mitinzima po Srbiji nosili uz slike Miloševića, Bogdana Trifunovića, Jovića.

Tupurkovski: Tako je, to je tačno i tada je u Beogradu za mene bilo nemoguće, čak, da platim svoje novine ili svoje slatkiše koje sam uvek konzumirao.

RSE: Ljudi su vam klicali.

Tupurkovski: Apsolutno, to je sve tačno. Međutim, kritike koje su došle bile su također sračunate s time da se iskoristi situacija i rasprava oko pozicije Miloševića i nove, da kažem, srpske politike, a ne da idu prema jednom čoveku koji se apsolutno zalagao za uvođenje sasvim drugih vrednosti u tadašnjoj Jugoslaviji.

RSE: A da li ste pokušali da se ogradite od zloupotrebe vašeg istupa u srpskoj propagandi?

Tupurkovski: Nije bilo velikih mogućnosti, jer znate kako se dinamično situacija razvijala. Jeste, bilo je prilike, ja sam govorio o tim stvarima, ja sam govorio direktno u Srbiji, iskoristio sam priliku jedne takve konjukture, sada da je nazovem uslovno, da sam kao član Predsedništva posetio tri ili četiri velike organizacije u Srbiji, uključujući Užice, Kragujevac i tamo sam pokrenuo makedonsko - srpske odnose, odnose crkve i tako dalje, i otvoreno govorio o tome da Srbija ne može da uspe u ostvarivanju nekih svojih ambicija ako to radi na račun ostalih republika. Tadašnja moja popularnost mi je omogućila…

RSE: Da to kažete.

Tupurkovski: Ne samo da kažem, nego da oni na neki način to i prihvate.

RSE: To je bilo vreme mitinga u Srbiji. Da li ste mitinge u Srbiji doživljavali kao početak rušenja Jugoslavije?

Tupurkovski: Da budem iskren, ne toliko samo mitinge nego ukupnu klimu. Bilo je potpuno jasno da mi više zajedničke projekte nemamo, ali moram da priznam da nisam gledao tako daleko da bih video rat. To nisam video do 1990. godine. Ovo je ipak bila 1988. godina. Znači, do 1990. ja rat nisam ukalkulisao u razvoj događaja u Jugoslaviji, a činjenice da mi više zajedničke projekte nemamo meni je govorila da se već treba raditi na formuli jednog kultivisanog raspada. O tome sam puno razmišljao.

Naivci i kalkulanti

RSE: Čuo sam od nekih političara koji su bili u saveznom vrhu u vreme kada se pojavio Milošević, da im je dosta dugo vremena trebalo da shvate s kim imaju posla, da shvate da je njegova navodna bitka za očuvanje Jugoslavije bila ustvari bitka za dominaciju Srbije u toj državi. Kako ste vi doživeli pojavu Miloševića?

Tupurkovski: Pa, ja bih to spustio na rang, čak, i međusobnih odnosa između nas u tom jugoslovenskom vrhu. Milošević je bio veoma popularan, elokventan, veoma duhovit i on je nametao na neki način i atmosferu komunikacije za vreme sastanaka na ručkovima, koji su uvek postojali u vreme predsedništava i tako dalje, i moguće je da se na tome događala određena zloupotreba, da kažem, naše svesti i naše reakcije. Ali, u suštini, ja ne verujem da su ljudi bili do te mere naivni da veruju u stvari kako su one izgledale ili kako su se one objašnjavale od strane Miloševića, nego u određenom smislu 1989. godina, a posebno 1990. i pored velikih sukoba bilo je vreme u kojem su se odvijale republičke strategije na bazi toga šta će se jednog dana dogoditi. Republike su se pripremale, mislim na Srbiju, Hrvatsku i Sloveniju, za događaje koji će se desiti. Također, verujem ubedljivo da su one ukalkulisale i rat. Inače ne bi bilo moguće da razvoj događaja bude takav kakav je bio. Jer, Hrvatska je ipak bila spremna za rat, iako je u početnoj fazi gubila, što je bilo normalno.

RSE: Mislite da je čak i u to vreme, 1988.-1989. godine, već bio ukalkulisan rat, u vreme hrvatske ćutnje?

Tupurkovski: Pa, očigledno. Morala je biti jedna alternativa, jer događaji koji su se posebno u Sloveniji pripremali - jer su oni bili na neki način u prednosti u odnosu na hrvatske događaje, jer do 1990. se nije ni moglo znati da će Tuđman lako pobediti, da će biti višepartijskih izbora i tako dalje, a u Sloveniji su se stvari pripremale za dezintegraciju, bar njihovu, od jugoslavenske zajednice - da su morali kalkulisati i s time da će vojska, odnosno neka Jugoslavija možda i intervenisati.

RSE: Moram da kažem da je čudno to kako niko zvanično nije reagovao na Miloševića? Sećam se 8. sednice, tada ni vojvođansko rukovodstvo, a ni kosovsko nije ustalo u odbranu Ivana Stambolića. Uglavnom su ćutali i govorili da je to unutrašnja stvar Srbije, a za nepunu godinu dana i oni su došli na red. Kao da nisu shvatili o čemu se radi.

Tupurkovski: To bih mogao da potvrdim također. I mogao bih da kažem da u tom trenutku Miloševića kao figuru i kao političku ličnost nisu shvatali. Za Stambolića, koji je kasnije svima nama izgledao mnogo liberalniji, demokratskiji i tako dalje, se upravo mislilo, i zbog pojave koncentrisanja jedne druge srpske alternative u Akademiji i tako dalje - što se dogodilo u njegovom vremenu, ne u Miloševićevom vremenu - da je možda izdanak jedne nove, agresivnije srpske politke. Stambolić je počeo da govori o odnosima sa Kosovom i sa pokrajinama.

RSE: Da, a Slobodan je počeo sa odbranom Tita.

Tupurkovski: Tačno tako. Tako da u tom prvom trenutku ja mogu da poverujem, ne mogu sada da se setim svojih reakcija na sve to, jer ja sam uvek bio veoma blizak prijatelj sa Stambolićem i mi smo ostali u takvim odnosima i ja ga nisam tako razumeo. Ja sam znao iz ličnih komunikacija da je to čovek koji je nepravedno skinut sa političke scene sa aspekta razvoja srpskog političkog procesa.

RSE: Da li mislite da bi stvari krenule drugim tokom da je Stambolić ostao? Teško je reći.

Tupurkovski: Nije toliko teško reći, ako hoćete da izvedete svoje mišljenje. Ja sam o tome govorio ministru odbrane Kadijeviću - da su uloge ličnosti veoma značajne za naš tadašnji politički razvoj. Ja sam mu predlagao da trojicu ljudi stavi u kućni pritvor. O tome smo razgovarali, doduše, na jednoj utakmici na stadionu JNA kad je "Partizan" ne znam s kim igrao i imali smo vremena da ćaskamo, jer je utakmica bila dosadna. On se začudio i kaže: "Pa, šta će to značiti?" "Ništa", kažem, "dobićemo vremena da vidimo da li ima i drugih političkih opcija u tim republikama." Nismo mislili ozbiljno, nisam ni ja to predlagao ozbiljno, ali mislim da bi drugačiji personalni raspored moguće doveo ne do odbrane Jugoslavije, Jugoslavija bi se raspala zakonomernim putem, ali do sasvim drugačijih odnosa koji bi eliminisali rat, ubacili u igru neke od evropskih metodologija, jer mi do jula 1991. godine smo još razgovarali sa Evropskom komisijom…

RSE: Do povlačenje vojske iz Slovenije.

Tupurkovski: I kasnije od toga. Ovo je kraj jula i mi smo još razgovarali u Briselu sa komisijom Delora o asocijaciji Jugoslavije sa Evropskom unijom. Rat u Sloveniji je bio iza nas i konsekvence rata veoma dobro poznate.

RSE: A u Hrvatskoj je bilo ono što je bilo.

Tupurkovski: U Hrvatskoj je već počelo. Deo Hrvatske je bio okupiran. Normalno, Armija je tvrdila da ne može okupirati svoju zemlju i tako dalje. Znači, do jula 1991. smo mi još imali formalne sastanke. Ja sam vodio poslednju delegaciju, premijer Ante Marković je bio u toj delegaciji, ministar Lončar i član Predsedništva Bogić Bogićević, kada smo mi krajem jula u Briselu sa Delorom razgovarali i dalje - znači u procesu, ne prvi put - o asocijaciji Jugoslavije sa Evropskom unijom. Tamo se smatralo, a i mi s nekog jugoslovenskog vrha, koji je sve manje imao uticaja u svojim republikama, smo verovali da je možda to ipak atraktivna priča za jugoslovenske republike, da će one videti svoju evropsku perspektivu - koja je i sada za njih toliko značajna i bitna - putem nekakve jugoslovenske zajednice, ne iste, ne federativne, ne sigurno one koja bi proizašla iz rata, nego u jednoj drugoj kultivisanoj atmosferi. Ali, to nije palilo.

RSE: Zadržimo se još malo na 1989. godini. Koliko znam, i kad je bilo reakcija na Miloševića, one su dolazile uglavnom iz Slovenije. Dobro, Hrvatska je ćutala, ponekad bi se neko javio. I Makedonija je uglavnom ćutala. Da li zbog toga što je u Makedoniji vladalo mišljenje da Milošević, što se kasnije i potvrdilo, neće udariti na Makedoniju, da je ona ovog puta bila isključena iz koncepta velike Srbije?

Tupurkovski: Ne, u Makedoniji politička misao nije bila uvjerena da će se Jugoslavija raspasti i ja verujem da su određene političke snage gledale na Miloševića kao pritisak na dezintegracione snage i procese u Jugoslaviji.

RSE: Kao da je igrao pozitivnu ulogu?

Tupurkovski: Verujem da je to bio slučaj. Drugo, snage koje su se formirale i koje su posle vršile pritisak za demokratizaciju Makedonije, za višepartijske izbore i tako dalje, bile su okupirane svojim pozicijama, statusom i prepremama za promene u Makedoniji. Tako da ja mislim da su oni izbacili Miloševića iz svog vidokruga. A Makedonija tradicionalno nije zauzimala, uslovno da kažem, antisrpske stavove, uslovno, jer se nije radilo o tome da republike idu jedne protiv drugih, nego da se određene tendencije, ipak, pravilno procene. I deo tadašnjeg jugoslovenskog rukovodstva iz Makedonije nije gledao nikakav problem u Miloševiću. Sad ne znam kako će to zvučati iz ove perspektive, ali za to ima puno dokaza u aktivnostima 1990. i 1991. godine. Ali, ja sam brzo došao u politički sukob sa Miloševićem, veoma brzo. Ne kažem da je to bilo 1988. godine, ali 1989. sigurno, a za 1990. postoji i dokumentacija.

RSE: Koji je taj vaš prvi značajniji sukob bio 1989. godine?

Tupurkovski: Pa, prvi značajniji sukob je bila moja procena kad smo bili zajedno na partijskoj konferenciji u vojvođanskoj organizaciji 1989. godine, gde sam ja bez mandata Predsedništva Centralnog komiteta govorio o uvođenju višepartijskog sistema. Vi ćete videti da do 1989. takvih ideja u Savezu komunista nije bilo, a normalno nije bilo ni oficijalnih opozicionih snaga. Ako je nešto bilo, bilo je, recimo, u disidentskim krugovima, gde se normalno uvek, i od sedamdesetih nadalje, razmišljalo i o takvom tipu demokratizacije zemlje. Ali, ja sam ipak bio član Predsjedništva Centralnog komiteta i to sam ja izgovorio na vojvođanskoj konferenciji - to je zapravo kongres, ali pošto je bila u pitanju autonomna pokrajina nije se zvao kongres nego konferencija - u njegovom prisustvu i u prisustvu ostalih iz srpskog rukovodstva, koje nikad nije pokazalo niti afinitet niti potencijal za demokratski razvoj u zemlji. Svi su ti ljudi i dalje na pozicijama u Srbiji.

Polarizacija

RSE: Vi ste, ako sam u pravu, maja 1989. postali član Predsjedništva Jugoslavije, je li tako?

Tupurkovski: Juna 1989., formalno.

RSE: To je bio i poslednji kolektivni šef države, to Predsjedništvo je vodilo zemlju sve do njenog raspada. Znam da su odnosi među vama bili takvi kakvi su bili. Da li je uopšte bila moguća normalna komunikacija?

Tupurkovski: Ne. 1989. recimo i nekako, jer su se članovi Predsjedništva na drugačiji način izabrali nego što se to posle dogodilo s promenama nakon izbora u republikama, koji su bili višepartijski. Hrvatska je zamenila svog člana Šuvara sa Mesićem. Slovenija nije imala razloga za to, jer je Drnovšek došao putem izbora. Ja sam pobedio u Makedoniji na prvim, uslovno da kažem, višepartijskim izborima, nije bilo više partija, ali je bilo više kandidata i bilo je tajno glasanje, znači bili su opšti izbori. A i Bogić Bogićević je došao tim putem. Znači, izmena je bila izvršena samo u slučaju Hrvatske za početak, a nakon toga, iz političkih razloga, također u Crnoj Gori, Kostić je došao na vlast umesto Bučina. Problema je bilo i u Vojvodini. Sejdo Bajramović je došao nakon Sapundžije. Nakon Zelenovića je došao Kostić. Nije bilo moguće normalno raditi, jer su se uvek formirala dva izrazita bloka. Po principijelnim pitanjima Predsedništvo je bilo podeljeno 4:4.

RSE: Uvek?

Tupurkovski: Uvek. A ponekada 6:2, kada smo Bogić Bogićević i ja mislili da, opet iz principijenih razloga, valja glasati na drugačiji način. Što govori da su Slovenci i Hrvati, odnosno Drnovšek i Mesić, ne govorim o Šuvaru nego Mesiću, apriori imali negativan stav o odlukama Predsedništva - apriori. Tu se nije moglo nikada doći do 8:0. Bogić Bogićević i ja smo pokušavali da održimo srednju liniju i da pronalazimo principijelni sadržaj naših odluka i zato je voma često bilo 4:4 - i najčešće. Ali, ponekada i 6:2.

RSE: Vi ste se najbolje slagali sa Bogićem Bogićevićem, koliko sam shvatio.

Tupurkovski: Pa, u tom smislu da. Međutim, veoma dobro također i sa svim članovima Predsjedništva, a posebno sa Drnovšekom i sa Mesićem - posebno.

RSE: Govorite o ličnim odnosima, naravno.

Tupurkovski: Da, tačno.

RSE: Da li ste kao član Predsedništva bili prisutni na onom velikom mitingu na Gazimestanu, kada je Milošević praktično rekao da nije isključen rat?

Tupurkovski: Ne, nisam bio prisutan. Namerno nisam otišao.

RSE: Mnogi članovi Predsedništva su bili prisutni.

Tupurkovski: Da, bio je Drnovšek, jer je morao, bio je predsednik Predsedništva i bili su oni koji su smatrali da već moraju da se deklarišu. Milošević je tada bio već u velikom zamahu, da kažem, i jasno je bilo šta se događa u Jugoslaviji. Nakon toga je bila velika svečanost usvajanja amandmana na Ustav Srbije. Ljudi su također otišli na tu sednicu. Ja sam namerno izostao i sa jednog i sa drugog skupa.

RSE: A, kako ste doživeli onaj čuveni miting na Gazimestanu za koji kažu da je bio najveći masovni mitnig ikada održan u Jugoslaviji?

Tupurkovski: Prvo, kao ogroman pritisak na Albance. Drugo, kao ogroman pritisak na Jugoslaviju, što znači i na Makedoniju. I sa takvim metodama sam prestao da se slažem praktično od njihovog početka, posebno od događaja u Novom Sadu. U sadašnjoj Podgorici sam malo drugačije gledao na to šta se dogodilo, jer sam i u Predsedništvu Centralnog komiteta dobro upoznao Žarkovića i Orlandića, a smatrao sam da ovi mladi ljudi nose i nove kvalitete. Na kraju-krajeva, oni su aktuelni u crnogorskoj politici do dana današnjeg. Je li tako? Jedan je predsednik Crne Gore, drugi je savezni premijer sada u Jugoslaviji. Ja sam im davao podršku u smislu jednog generalnog opredelenja za mlade. Ali, u Vojvodini sam veoma dobro shvatio o kakvom tipu mitinga se radi i o njihovoj zloupotrebi. Prema tome, Gazimestan je bio vrh vrhova, apsolutan vrh, neviđen vrh koji je bio dobro insceniran, dobro zamišljen i mi koji smo to razumeli, stvarno smo se bojali, uplašili toga.

RSE: U to vreme održavali su se i oni famozni sastanci predsednika republika, za koje su neki ironično govorili da je to putujući cirkus. Ti sastanci su održani u Splitu, Ohridu, Beogradu, Sarajevu, Brdu kod Kranja. Da li ste očekivali da bi ti sastanci mogli doneti neke razultate s obzirom da je glavna moć bila u rukama predsednika republika, a ne u Predsedništvu?

Tupurkovski: Ne. Znate zašto? Jer je ipak za razvoj događaja u Jugoslaviji bila neophodna kombinovana akcija. Ja sam bio protagonista takvih skupova i mi smo ih imali, čak je jedan bio i uspešan što se tiče nekakvog nekakvog produkta. U Ohridu 20. avgusta 1991. smo mi skupili kompletno Predsedništvo, plus takozvane relevantne ministre - znači, za unutrašnje poslove, odbranu i za spoljne poslove - i doneli zajedničku deklaraciju o odnosima u Jugoslaviji. Te večeri, međutim, pre samog usvajanja, kada više nije bilo nikakvih problema, Tuđman je ustao i dramatično napustio sednicu nakon što je rekao da je došlo do napada i eksplozije na nekim hrvatskim vojnim objektima u Iloku. To je samo iskoristio da bi napustio sednicu u trenutku kada se trebao usvojiti zajednički dokument - iako je bilo potpuno jasno da respekt za dogovore krajem avgusta 1991. više ništa nije značio.

Nerealistična formula

RSE: Dobro, ali na tim sastancima se ipak pojavio jedan dokumenat o kome je možda vredelo diskutovati. Naime, Kiro Gligorov i Alija Izetbegović su izašli sa predlogom da se Jugoslavija oganizuje kao država koja bi bila nešto između federacije i konfederacije, naime da Bosna i Hercegovina, Makedonija, Srbija i Crna Gora budu u nekoj vrsti federacije, a sve zajedno u konfederalnom odnosu sa Hrvatskom i Slovenijom? To je bio nekakav kompromis. Da li vam se taj predlog tada činio realnim?

Tupurkovski: Znate šta, mi smo u Republici Makedoniji u to vreme imali određeno jedinstvo i dali smo podršku tom pristupu, jer je u pitanju bio i naš predsednik. Formula je bila potpuno nerealistična politički, a pravno neizvodljiva. Politički je bila nerealistična zato što je i dalje zadržavala dominantnu poziciju te nove tvorevine, konfederativne ili bilo kakve, u unutrašnjim i spoljnim poslovima i u odbrani, što je bilo neprihvatljivo za Hrvatsku i Sloveniju, a nije zadovoljavalo ni Srbiju, jer je ona znala da bi putem određenih specijalnih odnosa između četiri republike sa Hrvatskom i Slovenijom izgubila mogućnost na bilo kakav uticaj u toj sferi na te dve republike. Prema tome, politički je to bilo neprihvatljivo za glavne aktere. Zato predlog i nije došao s druge strane nego od strane manjih republika, Makedonije i Bosne i Hercegovine. A pravno, presedan za takvu kreaciju nigde nije postojao. Tako da se to brzo izgubilo i to praktično bez komentara - niko nije govorio previše o tom projektu.

RSE: A, da li se Gligorov konsultovao s vama, makedonskim rukovodstvom, pre nego što je izneo taj predlog, ili je izneo predlog a vi ste dali podršku?

Tupurkovski: Gligorov je izneo taj predlog nakon što ga je prokonsultovao sa bosanskim predsednikom.

RSE: Izetbegovićem?

Tupurkovski: Da, s Izetbegovićem. On je imao veliki uticaj i ugled u Republici Makedoniji u to vreme i nije bilo sporno da će dobiti političku podršku. Međutim, opet, već je to situacija kada su odnosi u parlamentu nakon izbora bili takve prirode da je on mogao računati na podršku establišmenta, a ne političkih snaga. Političke snage su već bile drugačije političke provenijencije i kad bi to išlo na pravu debatu u parlamentu, ili da se tražio konsenzus, nikada ne bi bio proizveden u Makedoniji.

RSE: I čini mi se da je to bio nekakav poslednji predlog koji je na izvestan način hteo da očuva nekakvu čvršću jugoslovensku zajednicu, je li tako?

Tupurkovski: Pa, nikada i nije bilo drugih predloga. On je bio i prvi i poslednji u formalnom smislu i bio je, kažem, nerealističan. To što se radilo u Jugoslaviji, odnosno u Predsedništvu Jugoslavije, u vladi Jugoslavije moglo je imati nešto više snage, posebno vladin program Ante Markovića. Jer, objektivan sudjel i trka sa vremenom su se dogodili između integrativnih potencijala vladinog programa, reforme i poboljšanja ukupnog stanja u Jugoslaviji - što se i dogodilo pod Antom Markovićem - i dezintegracionog potencijala u republikama. Normalno, on je izgubio tu trku, jer u datim istorijskim okolnostima politika je bila jača od ekonomskog razvoja zemlje.

Evropske ponude

RSE: Mislite da Ante Marković nije imao nikakve šanse?

Tupurkovski: On nije imao šanse da dobije tu trku.

RSE: Zato što je on pravio pogrešne poteze, ili je to prosto bila uzaludna bitka?

Tupurkovski: Govorimo o zakonomernom procesu. Već smo se mi nalazili u ambijentu ogromnih istorijskih promena u okruženju i u socijalističkom svetu. Već je to bio zahuktali proces. Mi nismo mogli da budemo izuzetak. Jedino je Čehoslovačka na određeni način bila izuzetak tim što su uspeli da se kulturno dezintegrišu. Mi očigledno do toga nismo došli, iako je bilo pobornika takvih gledanja. Ali, republičke političke garniture, upravo da bi onemogućile ekonomski projekat koji bi možda bio atraktivan za građane, jer na početku i na prvim izborima partija reformskih snaga Ante Markovića, iako jugoslovenska, je relativno dobro prošla u nekim republikama, uključujući tu i Makedoniju.

RSE: Ljudi su se sećali dobrog života.

Tupurkovski: Tačno. Prethodna godina je bila godina najvećih plata u našim životima i tako dalje i to je imalo određenog uticaja. Ali ne previše, jer dezintegracioni mehanizmi su bili u punoj pari, oni su radili intenzivno u svim republikama, pa i u našoj recimo, u Republici Makedoniji. To nije moglo da bude od većeg značaja.

RSE: Hoćete da kažete da ekonomija nije imala nikakvu šansu protiv politike i protiv zahuktalog nacionalizma?

Tupurkovski: Nije. Ona je bila u kombinaciji, evo, i sa evropskim ponudama, sa jednim motivom koji je mogao, recimo, da deluje u jednoj ekonomski inače orijentisanoj republici kakva je bila Slovenija. Međutim, politički prioriteti su bili već duboko etablirani i tu nekih bitnih promena nije moglo biti. Zatim, značajni faktori, recimo Nemačka posebno, ja sam se u 1991. godini 14 puta susreo sa Genšerom, tadašnjim ministrom...

RSE: 14 puta?

Tupurkovski: 14 puta. Poslednji put, doduše, 2. januara 1992. Znači 13 puta formalno u 1990. godini. 12 puta sa De Mikelisom, talijanskim ministrom.

RSE: Čuveni De Mikelis, sad su ga svi zaboravili.

Tupurkovski: Pa, dobro. On pokušava da se vrati u politički život. Hteo sam da kažem da smo mi komunikaciju imali i da smo nudili određena rešenja, a najviše za spas Jugoslavije, verujte. Ja nikada nisam u tim godinama, 1990. i 1991., sa pozicije člana Predsedništva zagovarao spas Jugoslavije, nego sam zagovarao pronalazak takvog instrumentarija koji bi onemogućio rat i koji bi nam dao šansu da koristimo ekonomske pogodnosti i pogodnosti kretanja građana na tom jugoslovenskom prostoru i slično, ali podršku nismo dobivali. Podršku su dobivale Hrvatska, Slovenija, možda i najviše od Nemaca, možda i nešto šire od toga - uz nezainteresovanost Amerike, jer je bila izborna godina. Bejker kao šef Stejt dipartmenta je samo jedanput došao u Jugoslaviju, samo jedanput. Imao je jedan susret sa nama, brzo nakon toga je otišao, povukao se i sa svoje pozicije i postao šef Bušove kampanje, pa su 1992. godine izgubili izbore. I u tim uslovima Evropljani su mogli da igraju pomalo i na različite karte. I igra je bila takva.

RSE: Vi ste 29. maja u razgovoru sa trojkom Evropske unije, koju je predvodio Žak Santer, rekli da je Makedonija za savez suverenih država. Da li je tada taj stav Makedonije prvi put javno saopšten?

Tupurkovski: Jeste. U igri je bila ne samo trojka nego je s trojkom bio i Delor.

RSE: To je bio 29. maj 1991.

Tupurkovski: Santer je bio šef trojke kao ministar spoljnih poslova Luksemburga, odnosno on je došao sam sa De Lorom. Znači, u igri je bila Evropska unija, odnosno tada Evropska zajednica i trojka, odnosno predstavnik Ministarskog saveta koji je tada predsedavao trojkom. Inače su trojke bile premanentno tada prisutne, do te mere da smo mi izbor predsednika Predsedništva, Mesića, napravili sa njihovim prisustvom.

RSE: To znam. Oni su prisustvovali sastanku.

Tupurkovski: A da bi kuriozitet bio veći, pošto je bila prošla ponoć, a sledećeg dana po njihovim propozicijama je drugi ministar preuzimao Ministarski savet i time predsedništvo u trojci, te večeri je portugalski ministar Penjeiro preneo predsedništvo na Van den Bruka, holandskog ministra koji je posle ponoći, u prisustvu našeg predsedništva, preuzeo predsedavajuću ulogu u Ministarskom savetu. To su dva kurioziteta koja su se dogodila na istoj sednici. Jedna suverena država je birala svog šefa uz evropski patronat, a sasvim slučajno smo mi bili prisutni primopredaji funkcije na evropskom nivou.

RSE: Kada spominjete izbor Mesića, Borisav Jović u svojim memoarima "Poslednji dani SFRJ" kaže da su ta trojica iz Evropske unije prisustvovala sastanku, ali da nikad nije zvanično glasano o izboru Mesića, nego da su oni održali govor, pa ste vi onda, kaže, poljubili Mesića i čestitali mu, ali da nikada zvanično nije izabran.

Tupurkovski: Ja sam vodio sednicu, jer niti je Mesić bio u mogućnosti, nije bio izabran, niti je Jović bio više prihvatljiv za taj tip skupa. I ja sam vodio tu sednicu tako da sam prvo naterao "Evropljane" da napišu jednu izjavu, odnosno ja sam je napisao a Van den Bruk ju je pročitao ispred Predsedništva, u kojoj je on zadovoljio neke srpske zahteve, odnosno Jovićeve zahteve, a odnosili su se na pritisak na Hrvatsku i Sloveniju da održe integritet Jugoslavije i tako dalje u tim procesima pregovora. Nakon toga je, pošto je o tome zavisio izbor Mesića, a na čemu smo radili bar mesec i po dana sa evropskom trojkom, došao trenutak da se glasa. Ja nisam hteo da rizikujem da se glasa, jer smo već imali politički dogovor da se on proglasi pobednikom i ja sam ga samo proglasio. Onda je bila press-konferencija, čak je i šampanjac otvoren.

RSE: Kaže, prvo ste ga vi poljubili, pa onda Bogić Bogićević.

Tupurkovski: Da smo ga poljubili, ne verujem. Ne znam za Bogića, ali ne verujem da sam ga ja poljubio, ali sam čestitao. Potpredsednik Predsedništva je postao Kostić. Ja sam ih samo proglasio. Kada su došli novinari nakon toga, ja sam održao press-konferenciju kao predsedavajući i oni su me pitali kakvom većinom je izabran Mesić. Ja sam rekao: "Većinom glasova." Tačno je da se nije glasalo.

RSE: A, koliko znam, prethodno, pošto Borisav Jović i srpsko rukovodstvo nisu nikako hteli da Mesić bude izabran za predsednika Predsedništva, pa je onda Borisav Jović ponudio da umesto tandema Stipe Mesić - predsednik i Branko Kostić - potpredsednik, bude tandem Bogićević - predsednik i Tupurkovski - potpredsednik. I vi ste onda to odbili.

Tupurkovski: Naravno, odbili smo obadvojica.

RSE: Nije bilo šanse?

Tupurkovski: Ne, u pitanju su bile republike i redosled koji, ipak, znači respekt republika. To nam nije palo na pamet.

RSE: Mnogo se pričalo, a priča i danas, o dogovoru Tuđmana i Miloševića marta 1991. godine u Karađorđevu. Prema svedočenju Stipe Mesića, a i po mnogim drugim svedočenjima, taj dogovor je zaista postojao, samo nikad niko nije video pisani dokument o tome šta su se oni dogovorili. Šta vi o tome znate?

Tupurkovski: Pa, da li su pisali dokument, ja također ne znam. Mi smo dobili na sto to što je Tuđman, objašnjavajući svom rukovodstvu kakav je to razgovor bio, nacrtao kako će se interesi Hrvatske realizirati.

RSE: Vi ste to dobili kao članovi Predsjedništva?

Tupurkovski: Dobili smo kasnije, ne da se to potvrdi nego kao dokaz šta se pripremalo u Hrvatskoj.

RSE: Taj njegov crtež?

Tupurkovski: Da, to što je on crtao, granice, delio Bosnu i tako dalje. Ako želite da prihvatite da je on to stvarno uradio u eksplikaciji svog razgovora sa Miloševićem, onda je bilo veoma verodostojno. A i da niste, normalno, bilo je bezbroj informacija koje su se kretale u našim kuloarima i sve su one govorile o tome da je razgovor rezultirao dogovorom i da taj dogovor predviđa soluciju srpskog pitanja u Hrvatskoj, odnosno u odnosima Hrvatske i Srbije. Znači, na neki način se odigrao - u tom jednom delu koji je uvek i za večita vremena trebao da isključi bilo kakav motiv za rat između dve zemlje, što je na neki način i ostvareno.

RSE: Hoćete da kažete da je taj dogovor predviđao faktički odlazak Srba iz onog dela Krajine?

Tupurkovski: On je predviđao soluciju srpskog pitanja u Hrvatskoj i pošto se sve dogodilo na način na koji se dogodilo, ja verujem da je tako bilo i planirano, ali ne kompletno. Očito je druga strana toga bila rasplet odnosa u Bosni, koji se nije odigrao po tim razgovorima.

RSE: A niste nikada čuli da je postojao neki pisani dokument?

Tupurkovski: Ne, uvek se govorilo o dogovoru, o dogovoru, o dogovoru.

RSE: Ali ništa nije bilo napisano?

Tupurkovski: Ne. Nikada nisam video.

Kako je propao plan za vojni udar

RSE: Možete li mi opisati kako je izgledala ona čuvena sednica Predsedništva Jugoslavije koja je održana 12. marta 1991. godine, na kojoj se glasalo o tome da li će se doneti odluka o povećanoj borbenoj gotovosti Jugoslovenske narodne armije, praktično u uvođenju vanrednog stanja, što bi onda bilo iskorišćeno za vojni udar. Sednica nije održana u Palati federacije gde su do tada održavale sednice Predsedništva, nego u Topčideru u podzemnoj prostoriji, nekoj vrsti bunkera koji je bio predviđen za održavanje sednica Predsedništva u slučaju rata. Kako je to izgledalo?

Tupurkovski: Mi smo dobili poziv za tu sednicu dramatično, negde na televiziji u ponoć prethodnog dana, od strane Jovića.

RSE: Kako na televiziji?

Tupurkovski: Pa, on je saopštio javnosti da saziva sednicu.

RSE: Preko televizije je sazvao sednicu?

Tupurkovski: Bio je na nekom razgovoru i negde ispred ponoći je rekao da saziva sednicu Predsedništva Jugoslavije kao vrhovne komande.

RSE: Predsedništvo u funkciji vrhovne komande?

Tupurkovski: Tako je. To je, ipak, posebna sednica.

RSE: I zato se ide u bunker?

Tupurkovski: Nije se moralo. Međutim, to je bila druga zamisao, druga metodologija. Sastanak je bio sazvan za 15 sati popodne, ili za 16. Ja sam tog jutra otišao kod predsednika Gligorova i tamo su pored jednog stalnog sastava, gde smo mi koordinisali na neki način naše stavove, bili predsednik vlade, predsednik skupštine, Kljusev je tada bio predsednik vlade, Stojan Andov je bio predsednik skupštine, potpredsednik vlade koji je uvek dolazio na te naše koordinacije, onda ministri za unutrašnje poslove i za odbranu i još je tog dana iz nekog razloga, koji je meni posle postao jasan, bio i jedan general.

RSE: Sastanak se održavao u Skoplju?

Tupurkovski: Da, u Skoplju. Makedonski general, odnosno general u penziji tada. Kad sam ja došao, predsednik Gligorov mi je rekao da su oni mišljenja da ja ne treba da putujem na sednicu, jer će nas uhapsiti tog dana i da su oni već razgovarali sa Drnovšekom i da im je Drnovšek potvrdio nakon tog razgovora da on neće ići na sednicu.

RSE: I nije ni došao.

Tupurkovski: Ne samo što nije došao nego sam ja pokušao da ga ubedim da dođe, ali se on nije hteo složiti. Oni su ubedili i Mesića da ne dođe, ali sam ga posle razubedio, jer moj argument je bio da smo mi članovi Predsedništva, izabrani od svojih elektorata, naroda - ja sam tako osećao moj mandat - i da ako se neko hapsi, hapsi, ali mi na sednicu moramo da odemo, mi smo šef države, kolektivni šef države, i da vidim kako bi to izgledalo. Znači, odbio sam tu ponudu. Onda mi je objašnjeno da je napravljen plan za evakuisanje rukovodstva, jer se već računalo sa time da je moguć vojni udar.

RSE: Kog rukovodstva? Makedonskog?

Tupurkovski: Da, makedonskog. I s tim u vezi, šef policije Makedonije, ministar unutrašnjih poslova, četiri transportera koja smo mi imali već te prethodne noći stavio je na četiri strateške tačke u Skoplju. Vojska je reagovala dramatično, postavila je svoje snajperiste na Dom armije i izvršila još dodatne pritiske koji su do tada bili nevidljivi, nije ih bilo u Skoplju, kao odgovor na ovo ponašanje našeg šefa policije. Ja sam bio grdno protiv toga i rekao sam da mene ne uračunavaju u plan evakuisanja i da ne verujem da moguće da dođe do državnog udara, a ako dođe, da mi nećemo voditi rat nego da će nas podržati i međunarodna zajednica. Prema tome, ne mislim da smo bili lično ugroženi. Vratio sam se kući da se spremim za put. Ipak sam rekao supruzi da uzme našeg malo sina, tada je imao osam godina, i da noć provede kod svojih roditelja.

RSE: Za svaki slučaj?

Tupurkovski: Pa, eto, da ne doživi neke dramatične trenutke. Ali sam Mesića ubedio da dođe na sednicu, Drnovšeka nisam. Onda sam Mesića pokupio na pisti beogradskog aerodroma i uzeo ga u moj službeni automobil i otišli smo u Palatu Federacije. Mesić je bio u velikom strahu od onoga šta će se dogoditi, ali ja sam ga ubedio da dođe, jer je on tada bio potpredsednik Predsedništva.

RSE: Jović predsednik, a Mesić potpredsednik.

Tupurkovski: I da ne može izbeći ni na jedan način svoju obavezu, u bilo kakvim okolnostima, da tu bude prisutan. Došli smo u Palatu Federacije sa dunavske strane, znači ne na glavni ulaz.

RSE:Vi i Mesić?

Tupurkovski: Da, Mesić i ja u istom automobilu i tu je bio parkiran vojni autobus. Kad smo izašli iz kola, jedan pukovnik nam je preprečio put rukom i dao znak da uđemo u autobus. Mesić je bio prvi i on je ušao.

RSE: Da li vam se obratio?

Tupurkovski: Ne, samo nam je preprečio put rukom i uputio nas u autobus. Ni izvolite nije rekao. Mesić je odmah ušao u autobus. A ja sam mu skinuo ruku i odmah ušao u Palatu. Ona je uvek bila prazna, nas osmoro je radilo u tom centralnom delu, nikada tu nije bilo ljudi. I sada je bila prazna, ali je tu bilo bar desetak visokih oficira.

RSE: Tu u holu?

Tupurkovski: Da, tu u holu su se muvali. Ja sam otišao prema liftu, niko mi ništa nije rekao. Otišao sam na četvrti sprat gde je bio moj kabinet, ušao sam u kabinet. Tu vidim sekretaricu Miru koja i dalje sedi na svom mestu. Kažem: "Miro, nazovite moju kuću." I dobio sam vezu. Odmah sam znao da ipak nije do te mere situacija ozbiljna.

RSE: Funkcionišu telefoni.

Tupurkovski: Da. Sišao sam dole. Mesić je sedio sam u autobusu i nakon nekoliko minuta su došli i ostali članovi Predsedništva?

RSE: Ko?

Tupurkovski: Svi ostali, osim Drnovšeka.

RSE: Znači Bogić Bogićević, Riza Sapundžija...

Tupurkovski: Riza je bio bolestan i došao je iz bolnice tog dana. Znači Bogić, Riza, Jović, Bučin i Kostić. Nas sedmoro. Otišli smo na mesto komandiranja. To je u Užičkoj ulici.

RSE: U Topčideru, ja sam to negdje pročitao?

Tupurkovski: Ne, to je na samoj Užičkoj ulici u dvorištu vile predsednika Tita u Užičkoj 15, iznad sadašnjeg muzeja, odnosno tadašnjeg muzeja.

RSE: Znači, netačno je to da ste išli na Topčider.

Tupurkovski: Tu je mesto za komandovanjeu vreme rata.

RSE: Komandno mesto vrhovne komande, kad se Predsedništvo javlja kao vrhovna komanda?

Tupurkovski: Tačno tako i tačno je da je bunker, ali mi nismo radili u bunkerskom delu nego na mezaninu, recimo, iznad bunkera. Bio je mart, veoma hladno, a nije bilo grejanja.

RSE: Namerno.

Tupurkovski: Znači, nisu grejali i namerno su napravili pritisak takvog zajedničkog odlaska vojnim autobusom i šta ja znam.

RSE: Dali su vam neke kabanice?

Tupurkovski: Ne, nisu. Ja sam predložio da nam daju kabanice, jer su oni imali kabanice.

RSE: Hteli su bez kabanica da vas puste?

Tupurkovski: Da, bukvalno smo se smrzavali.

RSE: Je li bilo ispod nule?

Tupurkovski: Ne, bilo je sigurno 10 - 11stepeni, ali jedan je bio bolestan i stariji, Sapundžija, a drugo, hteli ili ne, vi ste se tresli i to je bio deo čitavog scenarija da se tu ispred vojne komande Predsedništvo trese.

RSE: Autorima knjige "Smrt Jugoslavije" vi ste izjavili, to je knjiga Lore Silber i Alana Litla po kojoj je posle rađena ona BBC serija, da je sve to urađeno da biste bili zaplašeni, da biste drhtali pred vojskom.

Tupurkovski: Apsolutno, mi smo drhtali. Onda sam ja predložio da se i nama daju kabanice, jer smo jednostavno mi sedeli samo možda u odelima, ja nisam ni nosio odelo nego moj poznati džemper, na 11 stepeni u martu mesecu ispred vojne komande koja je nosila svoje kabanice.

RSE: I posle ste saznali da je sastanak bio tajno sniman kamerama, je li tako?

Tupurkovski: Ne, kamera je tu bila.

RSE: A kamera je bila tu, nije tajno snimano?

Tupurkovski: Kamera je tu bila postavljena, niko njom nije upravljao.

RSE: Ali, kad svetli vi ste znali da ste snimani.

Tupurkovski: Tačno tako. Kamera je bila postavljena…

RSE: A nigde snimatelja?

Tupurkovski: Niko nije snimao, ali smo znali da se snima. Ona je bila postavljena, pretpostavljam, pod nekim širokim uglom, tako da je mogla da obuhvati čitav sto.

RSE: I tonski da snimi, naravno.

Tupurkovski: Da. Tako da smo mi znali da se snima.

RSE: Imali ste mikrofone pred sobom?

Tupurkovski: To sad ne mogu da se setim, ali kamera je snimala. Pretpostavljam da smo imali i mikrofone, iako je sto bio manji od uobičajenog, tako da smo svi sedeli dosta blizu. Jović je otvorio sednicu kao predsednik Predsedništva u funkciji vrhovne komande i dao je reč vojnim komadantima. Oni su objasnili da je situacija dramatična i da je neophodno da mi zavedemo vanredno stanje i da za to traže legalnu odluku Predsedništva koje je nadležno za to. I mi smo diskutovali. Ko je bio protiv, bio je. Nekolicina nas je uzela učešća u diskusiji. Ja sam se kategorički suprotstavio toj odluci. I Mesić. Neki su je podržali, normalno, a neki nisu ni diskutovali. Onda je Jović insistirao da se glasa. Glasanje je išlo redom. Znači, nismo odjedanput digli ruke, nego je on prozivao jednog po jednog. Ja sam bio drugi, rekao sam ne. Prvi je bio Kostić, rekao je da. Mesić je sedeo do mene, rekao je ne. Jović je rekao da. I onda je u tom trenutku bilo 2:2. I onda je bilo 4:2. Jer, iznenađujuće, zbog bolesti i na neki način možda i nerazumevanja cele situacije, Sapundžija je glasao da. On je bio u veoma teškom stanju kad je došao na sednicu. Bilo je znači 4:2 i onda je njima trebao peti glas, a posljednji je glasao Bogić. I Bogić nije glasao, Bogić jednostavno ćuti.

RSE: Šta je rekao, ćutao je?

Tupurkovski: Ništa nije rekao, nikada ništa nije rekao. On je ćutao.

RSE: Jović ga je prozvao, a on ćuti?

Tupurkovski: Ne da ga je prozivao, Jović je počeo da viče: "Glasaj za, glasaj protiv, šta je bitno!" i tako dalje.

RSE: Je li se derao na njega?

Tupurkovski: Drao se. Bukvalno se drao. I tu je zemlja visila o svojoj sudbini u tom trenutku, na različite načine. I Bogić nije glasao.

RSE: Ništa nije rekao, samo je ćutao celo vreme?

Tupurkovski: Ne, a to ipak nije bilo za. To ćutanje nije bilo za.

RSE: Pa, je li rekao išta?

Tupurkovski: Nije mogao, jednostavno ništa nije rekao.

RSE: Samo je ćutao?

Tupurkovski: I onda je on proglasio 4:2.

RSE: Jović?

Tupurkovski: Jović. Odnosno nije ni proglasio, nego nije proglasio 5:2 - i tu se sastanak istog trenutka raspao. E, onda sam ja odmah izašao, otišao vani i auta su bila parkirana. Iako smo došli autobusom, oni su prethodno pozvali naše vozače. Ušao sam istog trenutka u auto, otišao na aerodrom, popeo se u republički avion i vratio u Makedoniju. I svi ostali su to uradili. Nakon toga Jović je sazvao drugu sednicu.

RSE: Četrnaestog?

Tupurkovski: Da. Opet ju je sazvao preko televizije.

RSE: Opet preko televizije?

Tupurkovski: Opet, dramatično objašnjavajući naciji šta se događa, ko prodaje naciju i tako dalje. Za taj sastanak smo mi obezbedili Drnovšeka.

RSE: A kako ste ga ubedili?

Tupurkovski: E, pa zato što se situacija ipak promenila. Ako nas nisu hapsili prvi put, sve drugo je već postalo glupost nakon toga. Ja sam tog jutra otišao ravno u Beograd, ne direktno na sednicu, opet je sednica bila popodne, nego u VMA da razgovaram sa Sapundžijom i rekao sam mu: "Rizo, znaš li za šta glasaš? Ti glasaš za vanredno stanje na Kosovu."

RSE: A Sapundžija je ležao na VMA?

Tupurkovski: Da, on je bio na VMA.

RSE: Bolestan?

Tupurkovski: I onda smo se mi sakupili na tu istu sednicu.

RSE: A gde je taj nastavak održan?

Tupurkovski: Na istom komandnom mestu, ali u normalnim uslovima, temparatura normalna.

RSE: Zagrejali prostorije.

Tupurkovski: Apsolutno.

RSE: Kamera i dalje prisutna?

Tupurkovski: Da, kamera i dalje prisutna, ali nije više bilo pritisaka. Otvorili smo raspravu i iz rasprave se jasno videlo šta će biti. Jović je zatražio da se glasa i mi smo glasanje dobili sa 5:3 protiv. Ovog puta je Sapundžija glasao protiv, Drnovšek je glasao protiv i Bogić je glasao protiv. Znači, sada je bilo obrnuto, mi smo dobili 5:3. Napustili smo sednicu uz njihovo veliko razočarenje, neko je to izrekao, i onda je te večeri na televiziji Jović dao ostavku, opet na televiziji, a sa njim Kostić i Bučin, ako se sećate.

RSE: Sećam. Ali ima nešto, bar prema Jovićevim memoarima, što je tome prethodilo, a to je najava državnog udara koji je planirala vojska. Naime, Borisav Jović u svojim memoarima "Poslednji dani SFRJ" kaže da je Veljko Kadijević odmah nakon prekida sednice, onog prvog prekida, 12. marta, odleteo u Moskvu na konsultacije sa ruskim ministrom odbrane Jazovom. Kada se vratio, Kadijević se 13. marta sastao sa Jovićem i Miloševićem i rekao im da će vojska izvršiti vojni udar ako Predsedništvo ne izglasa odluku od vanrednom stanju. Bilo je dogovoreno da Jović kao predsednik Predsedništva podnese ostavku da bi otvorio put za vojni udar. Predsedništvo, naravno, nije izglasalo odluku o vanrednom stanju i Jović je podneo ostavku, a vojni vrh je 17. marta saopštio Joviću i Miloševiću da su se predomislili i da od vojnog udara nema ništa. Jović kaže da je vojska preko noći izvršila salto mortale i da su on i Milošević bili izmanipulisani. Otkuda takav nagli obrt za četiri dana? Šta je po vašem mišljenju uticalo da se vojni vrh predomisli?

Tupurkovski: Ja ću vam tačno reći šta se dogodilo. Mi smo potpuno jasno razumeli da je ostavka uvod u takozvani haos, jer nema državnog Predsedništva, čime bi i legitimna armija morala da preduzme korake. Nema vrhovnog komadanta, nema šefa države, nastalo je jedno posebno stanje. Ja sam odmah nakon saopštenja Jovića da je podneo ostavku napisao njemu faks da po poslovniku na inicijativu člana Predsedništva on mora da sazove Predsedništvo, mora da sazove sednicu Predsedništva. Poslao sam mu faks i on se javio telefonom, jer verbalno to ne bi ništa značilo, znao sam tačno šta će se dogoditi. čim sam ja dobio vezu sa njim, on je, prije nego što sam ja bilo šta rekao, rekao: "Vasile, nemoj ovo da mi činiš." A šta je to značilo? To je značilo da mora da sazove sednicu. Pošto je bio u ostavci, jasno je bilo ko će voditi tu sednicu - potpredsednik, a potpredsednik je bio Mesić. Ali, to nije najvažnije, najvažnije je da smo mi onemogućili da se shvati da Predsedništva nema i došlo je do sednice - petero članova Predsedištva. Mi smo pozvali ministra odbrane, nije došao. Pozvali ministra unutrašnjih poslova, generala Gračanina, nije došao. Ali je došao premijer Marković i došao je ministar spoljnih poslova Lončar. Mi na toj sednici nismo imali tehničku podršku, nije bilo nikoga da uključi mikrofone, nije bilo nikoga da stenografiše, nije bilo blokova, nije bilo olovki, ali smo sednicu održali. Na toj sednici smo se mi dogovorili da ja odmah sazovem press-konferenciju. I sutradan, znači četrnaestog, u Međunarodnom press-centru u Beogradu se okupio neviđen broj novinara, inostranih i domaćih. Ja sam održao press konferenciju na kojoj sam saopštio da Predsedništvo deluje, da je u punom sastavu, da su ljudi u ostavci samo u ostavci i da oni ne mogu automatski da se sklone iz Predsedništva do odluke parlamenta da im usvoji ostavke, da na našu sednicu nije došao ministar odbrane, da ćemo mi preduzeti mere, ali da Predsedništvo funkcioniše. Nakon toga, to bi bio klasični državni udar, vojni udar, a ne intervencija kada je zemlja u haosu zato što nema Predsedništva - i vojska je odmah odustala. Oni su znali da takav udar ne mogu da izvrše.

RSE: Mislite da je to bio glavni razlog?

Tupurkovski: Apsolutno.

RSE: Jer, pazite, rekli su da će trinaestog izvršiti udar bez obzira na sve, a sedamnaestog kažu da neće.

Tupurkovski: Pa, ja ću vam reći šta se dogodilo. Nakon čina održavanja sednice Predsedništva sa petero članova, koju oni nisu sprečili, Jović je odmah povukao svoju ostavku, jer je video da ćemo mi funkcionisati i da legalno možemo da funkcionišemo.

RSE: I njegovo obrazloženje je bilo: "Da bi sprečio da Jugoslovenskom narodnom armijom komanduju separatisti i razbijači Jugoslavije."

Tupurkovski: Pa, normalno, nas petero smo funkcionisali kao Predsedništvo. To što oni nisu dolazili, nakon toga im nije smetalo što nisu dolazili Drnovšek i Mesić, je li tako bilo? Ni nama nije smetalo što oni tog prvog dana nisu došli. Održali smo sednicu, uspostavili legalno stanje, Predsedništvo postoji, kako će onda vojska intervenisati ako vrhovni komadant to ne dozvoljava? Znači, klasičan vojni udar. To bi bila sasvim drugačija situacija. Otpor u republikama, stravičan otpor međunarodne zajednice, sve bi bilo potpuno drugačije.

RSE: I tako je praktično propao plan o vojnom udaru.

Tupurkovski: Pa, normalno. Odmah su se povukli.

RSE: Međutim, evo, da proverim nešto što se zaista samo priče i nagađanja. Bilo je priča da su Amerikanci Anti Markoviću bili dali zeleno svetlo da vojska preuzme vlast u Jugoslaviju i da smeni sve republičku vođe, pa da se, recimo, nakon godinu dana vanrednog stanja organizuju izbori. Ideja je navodno propala zato što su srpski generali bili za to da se uhapse svi osim Miloševića, što za ostale generale nije bilo prihvatljivo. Jeste li vi čuli za tu priču?

Tupurkovski: Ne, to uopšte nije tačno. Ante Marković je bio u Americi. Buš ga je primio i dobio je uveravanja da će mu ekonomski projekt biti podržan i sve se svelo na to.

RSE: Samo na to i ništa više?

Tupurkovski: Apsolutno. To vam garantujem, jer i do dana današnjeg smo u veoma uskim kontaktima. On je savetnik sadašnje makednoske vlade. Danas je bio ovde, za istim stolom smo razgovarali o reformama.

RSE: A ako neko to zna, zna Ante Marković.

Tupurkovski: Zna o tome i znam ja zato što smo mnogo puta pričali o tome šta je on dobio kada je otišao u Ameriku.

Na cesti "Bratstva i jedinstva"

RSE: Kada je izbio rat u Sloveniji vi ste se zajedno sa Bogićem Bogićevićem dosta bili angažovali na smirivanju situacije. Vas dvojica ste svakodnevno putovali na relaciji Beograd - Ljubljana, pokušavajući da smirite situaciju. Kako je to izgledalo? Ja znam da je Bogić rekao da ste jednom prilikom mogli i poginuti, pucano je na neki helikopter.

Tupurkovski: Ja sam otišao u Ljubljanu prvog dana rata, a niko me nije poslao. Znači, bio sam opsednut time da će rat u Jugoslaviji imati katastrofalne posledice i nisam razmišljao o tome šta će se sa nama dogoditi. Prvog dana u 8, 9 sati naveče sam stigao u Ljubljanu. Putovali smo iz Zagreba oko sedam sati, jer smo praktično putovali partizanskim putevima, nije se moglo autoputem, jer je on već bio bombardovan.

RSE: A, nije se moglo avionom. Aerodrom je bio zatvoren.

Tupurkovski: Ma, kakav avion u tom trenutku. Stigao sam u Ljubljanu, video sam republičko predsedništvo, Kučana, a Drnovšeka sam našao kod kuće. Drnovšek u tom trenutku nije bio u nekim odnosima sa državnim rukovodstvom. Našao sam ga kod kuće prvog dana rata. Nakon toga sam se vratio, rekao da ću koliko mogu pomoći da se stvar na neki način konsoliduje. Posle toga sam išao u Sloveniju svakog dana rata.

RSE: Kako ste putovali?

Tupurkovski: Na kraju smo stigli do toga da smo mogli helikopterom. Na helikopter je pucano.

RSE: A, čiji je to bio helikopter kojim ste putovali?

Tupurkovski: Jugoslovenske narodne armije.

RSE: A onda je Slovenačka teritorijalna odbrana pucala na vas?

Tupurkovski: Slovenci su na nas ispalili raketu koju smo mi videli na jednoj solidnoj distanci.

RSE: A Vi i Bogić ste bili u helikopteru?

Tupurkovski: Ne, ja sam bio sam u helikopteru. Bogić je u Sloveniju došao nešto kasnije. Ako je osam dana otprilike trajao rat, onda na kraju. Ali ću vam reći sada, kad smo sišli dole na razgovore u Predsedništvu Slovenije, baš i u zgradi Predsedništva, Jelko Kacin je bio ministar informacija i bio je zadužen ispred tog novog rukovodstva u kojem je sedeo Janša kao ministar odbrane - znam sve te ljude veoma dobro - da saopšti zašto su pucali i on je meni rekao da suverenost slovenačke države ne može dozvoliti jednom inostranom vazduhopolovu da ulazi nenajavljeno. A ja sam njemu odgovorio da sam ja ovde u dobroj nameri za Sloveniju.

RSE: U misiji dobre volje.

Tupurkovski: To se posle i potvrdilo, 4. jula. I da, ipak, u suverenoj Jugoslaviji predstavljam vrhovnu komandu i državu i da je to, ipak, jedna Jugoslavija u tom trenutku i da ja neću izveštavati, a oni ako hoće neka obore helikopter. Ja sam posle svakodnevno dolazio helikopterom, osim u jednoj prilici kada smo saznali da je vojska odlučila da bombarduje Ljubljanu. Onda sam pozvao Mesića - on je bio u Beogradu, ja sam bio u Skoplju - i rekao sam: "Stipe, odmah da se nađemo u Zagrebu i da idemo u Ljubljanu." "Zašto?" "Da sprečimo taj čin." Pozvao sam Kadijevića i rekao mu da ćemo mi tog dana uspeti da dođemo do saglasnosti o prekidu vojnih operacija slovenačke teritorijalne odbrane, da prema tome ne sme da se preuzme jedna takva neverovatna odluka. On je rekao da se mi njemu javimo. Ubedio sam Stipeta, došli smo na zagrebački aerodrom - ja iz Skoplja, on iz Beograda - i tu je glavnokomandujući te ratne oblasti, poznavao sam ga veoma dobro, prethodno je bio glavnokomandujući u skopskoj ratnoj oblasti, general Avramović, nama rekao da vojska ne može da garantuje bezbedno putovanje cestom "Bratstva i jedinstva". Ja sam njemu odgovorio da šefovi države i članovi Predsedništva ne idu drugačije osim "Bratstvom i jedinstvom". Ali nismo otišli, nego smo uzeli blindirano auto i opet 4-5 sati putovali. Stigli smo u Ljubljanu, održali pregovore i došli do zajedničkog dokumenta o prekidu napada na kasarne Jugoslovenske narodne armije.

RSE: Da li je vojska odustala od namere…

Tupurkovski: Kažem, ja sam se javio tada Kadijeviću i rekao da smo mi sporazum postigli i da ćemo ga sada objaviti javnosti. Otišli smo u Cankjarev dom gde je u podrumu bila ogromna press-konferencija, bilo je bezbroj stranih novinara, jugoslovenskih i drugih. I ja sam saopštio - iako je tada bio i Mesić prisutan i predsednik Predsedništva Slovenije, ali pošto sam ja bio na telefonu, trčao između svih tih strana i pisao tekst - kakav smo dogovor postigli. To je trajalo negde do dva ujutro. U dva ujutro smo Mesić i ja zajedno sa Kučanom, otišli na sastanak u Zagreb sa ministarskom trojkom koja je došla iz Beograda i večerali smo u tri, četiri ujutro kod Tuđmana. Nije bilo vreme za večeru, ali on je to pripremio i nametnuo tu ogromnu večeru. Ujutro sam stigao u Skoplje. Rano ujutro oko osam se meni javio Kadijević. I tada je bila ta rečenica koju ste možda zapazili - ili niste, ali je bila veoma bitna, jer je posle toga došlo do novih odnosa u Predsedništvu, kada je on meni rekao da mi je "glava otišla". Kažem: "Šta je? Mi smo postigli sporazum." Kaže: "Ovog jutra su Slovenci još masovnije napali." Znači, nisu poštovali to što smo mi postigli. Ja sam mu rekao da ću hitno tražiti sednicu Predsedništva da bi on mogao da objasni šta je značilo to "ode glava" članu Predsedništva. Sazvali smo tu sednicu i na nju nije došao on, nego Adžić i tada je Adžić rekao: "Gospodine Tupurkovski, zašto vičete?" Ja sam navodno vikao na njega i tako dalje. U svakom slučaju smo to odbacili.

RSE: A nije ništa odgovorio na tu pretnju "ode glava"?

Tupurkovski: Šta će odgovoriti? Nije bilo napada na Ljubljanu i tako su se te stvari završile. Bogić i ja samo bili zajedno u Gornjoj Radgoni, tu su nas Slovenci malo iskoristili ili zloupotrebili. To je gradić na samoj granici sa Austrijom, most i reka i po reci ide granica. I tu je neki pukovnik, koji je izgleda izgubio uopšte svoju mentalnu ravnotežu, svoj balans, naredio tenkovima da pucaju u stambene zgrade. I oni su to nama pokazali. Bilo je par žrtava, jer su se ljudi prethodno sklonili i organizovali su miting kad smo mi prolazili ulicama. I, normalno, ja sam morao da se obratim ljudima i ja sam se tada u ime Jugoslovenske narodne armije izvinuo, jer stvarno u to nisam mogao da verujem, ali smo videli šta se dogodilo. Onda smo otišli u Maribor gde je general Delić, također, bio u totalnom out-u, a komandovao je vojskom u kasarni koja je bila potpuno okružena, nije se moglo ni slučajno ući ili izaći. Mi smo ušli u kasarnu. Ja sam u džepovima imao puno ceduljica majki iz Makedonije za njihove sinove vojnike i tako sam ih tada pronalazio. Svakog dana sam posećivao jednu kasarnu, Slovenci to nisu sprečavali. Išli smo ili kolima ili direktno helikopterom u kasarnu. I znate šta se dogodilo? Kasarne su bile uglavnom na nivou potpukovnika, komandujući su bili na nivou potpukovnika, negde pukovnici, osim u Mariboru gde je general Delić zbog divizionog statusa imao viši čin. U kontaktima sa tim ljudima - ja sam ih imao svakodnevno, uvek bih išao ili u Predsedništvo Slovenije ili u jednu kasarnu, najmanje - ogroman je bio njihov revolt na vrhovnu komandu, posebno na Generalštab, jer im je Generalštab izdao naređenja da oni ne smeju da pucaju prvi i da je to bilo iskorišćeno od snaga teritorijalne odbrane da ne pucajući zauzmu idealne pozicije za okruživanje kasarne. Znači, bez pucanja oni su napredovali i zauzimali pozicije i doveli su vojsku u neverovatan, inferioran položaj. To vojnički oni nisu hteli da prihvate, njihovi protesti su bili ogromni. Ako uzmete u obzir kakva je to hijerarhijska organizacija bila JNA, kao uostalom svaka armija, za mene je to bilo zaprepašćujuće da pukovnici i potpukovnici nemaju nijednu lepu reč za Generalštab, a najviše su govorili o predaji.

Cassus Belli

RSE: Verujete li da je rat u Sloveniji bi režiran rat, da je odvajanje Slovenije praktično bilo dogovoremo između Miloševića i Kučana? O tome možda govori i činjenica da su za odluku o povlačenju vojske iz Slovenije na sednici Predsedništva glasali svi članovi Predsedništva iz Srbije, znači četvorica plus Crna Gora i Drnovšek. Mesić je bio protiv, Bogićević se uzdržao, a vi ste za tu odluku glasali, ali uz mnogo ograda. Je li tako bilo?

Tupurkovski: Tačno. Iz reakcija vojnog vrha u Sloveniji, to je sasvim pouzdano, čovek može zaključiti, jer ljudi su bili totalno utučeni i razočarani.

RSE: Nisu im dali da ratuju?

Tupurkovski: Ne, nisu im dali mogućnost da se brane, ne radi se o ofanzivnim akcijama. Akcija tenkova prema granici je propala prije nego što su tenkovi pošli, jer su svi bili praktično u neispravnom stanju. Tako da je jasno šta se dogodilo. Nažalost, bilo je žrtava u slovenačkom ratu. Znači, ako je bio scenario, išlo se do kraja, neki ljudi su izgubili svoje živote, nažalost. Što se tiče sednice Predsedništva, to je tačno i Mesić je bio protiv ne zato što se suprotstavio suverenosti Slovenije, jer je radio na suverenosti Hrvatske, nego zato što nije mogao da napravi paket.

RSE: Bojao se da ta vojska ne ode u Hrvatsku, kao što je i otišla.

Tupurkovski: Tačno tako. Znači iz tih razloga. Ja sam imao velike rezerve, jer sam također mislio da će onda uslediti pritisak na Hrvatsku, a da pritisak na Hrvatsku na neki način znači i pritisak na ostale republike i da bez jedne republike Jugoslavije ionako ne bi na kraju bilo. Zato sam imao takve rezerve. Ja sam Slovencima javno dao podršku na rezultatima njihovog referenduma za suverenost, kao suverenu volju naroda. Ko može da jednom narodu kaže kako će glasati? Javno sam im dao podršku mnogo pre rata.

RSE: Govori se o nekom tajnom sastanku između Kučana, Jovića i Kadijevića na kome je dogovoreno da se Jugoslovenska narodna armija povuče iz Slovenije. Znate li išta o tom sastanku?

Tupurkovski: Ne, o tom sastaku ne, ali mi smo svi znali o sastanku Kučan - Kadijević.

RSE: Taj sastanak je navodno bio posle sastanka Kučan - Milošević, na njemu je sve operativno dogovoreno.

Tupurkovski: Možda, ako se trebalo nešto razraditi.

RSE: Recimo, Bogić Bogićević je rekao da on zna da je taj sastanak održan, ali da ne zna šta je na njemu bilo.

Tupurkovski: Moguće, ja sada ne mogu ni da se setim, ali se veoma dobro sećam saopštenja za javnost sa sastanka Kučan - Milošević, jer je Kučan dao podršku Srbiji za odnose unutar Srbije, za manjine, odnos prema manjinama i tako dalje, čime je praktično pokazao da postoji deal.

RSE: Bio je neki deal. Slovenija se odvojila od Jugoslavije uz desetodnevni rat koji je bio takav kakav je bio. Makedonija je, međutim, izašla iz Jugoslavije bez ispaljenog metka. Da li su tome prethodili neki tajni dogovori? Kako je to izvedeno?

Tupurkovski: Ne, nije bilo nikakvih tajnih pregovora ili razgovora u odnosu na makedonsko stanje, nego apsolutno nije bilo mogućnosti voditi rat u Makedoniji, jer na šta bi se on naslanjao? Jedna republika je izašla iz Federacije, druga je bila na tom putu, jer su je već međunarodno priznavali, Nemačka je prva priznala i Sloveniju i Hrvatsku, a u Makedoniji nije bio casus belli. Zašto bi rat izbio? Zbog koje manjine, zbog kojeg naroda, zbog kakve eksploatacije i tako dalje? U Makedoniji je srpskog stanovništva svega dva posto.

RSE: Ali bilo je u interesu Makedonije da se vojska povuče iz Makedonije. Tih pregovora je bilo.

Tupurkovski: To da, to nisu bili tajni pregovori. Normalno, nisu bili otvoreni za javnost.

RSE: Da li su bili teški?

Tupurkovski: Ti pregovori su bili tehnički teški, samo tehnički. Oni nisu imali političku dimenziju, jer je odluka bila prethodno donesena u Jugoslovenskoj armiji i u tadašnjem vrhu. Tehnički su bili teški, jer je te pregovore vodio sam predsednik republike, Kiro Gligorov. Ja više nisam bio u sastavu te političke garniture, ja sam 9. januara 1992. napustio zemlju i otišao na funkciju specijalnog poslanika u Severnu Ameriku, a pregovori su bili krajem januara i februara.

RSE: Kaže se da je makedonsko rukovodstvo igralo vrlo mudru igru sa Jugoslovenskom narodnom armijom. Od nje nije traženo da ostavi deo oružja, nikome nije padalo na pamet da blokira kasarne. Makedonski vrh se rukovodio logikom - nosite sve što hoćete, samo otiđite.

Tupurkovski: Tačno, tako je bilo, tako je ugovor predviđao. Oni su odneli šta su mislili da im treba i otišli.

Oni su (u)radili svoje

RSE: Kada ste poslednji put otišli na sednicu Predsedništva?

Tupurkovski: Poslednji put na sednici Predsedništva bio sam u oktobru 1991. godine, a nakon toga sam nastavio da idem u Beograd skoro svakodnevno, ali nisam više prisustvovao na sednicama Predsedništva, ali sam sebe smatrao članom Predsedništva i odlazeći svakodnevno u Beograd sam to demonstrirao. Uglavnom sam se sastajao sa inostranim ambasadorima, razgovarali smo o toj situaciji i nakon toga, negde u decembru, sam prestao da idem na ta kratka putovanja, jednodnevna, i 9. januara sam podneo ostavku u republičkom parlamentu. Ono ju je prihvatilo sa jednom pozitivnom ocenom o mom delovanju kao člana Predsedništva.

RSE: Za vas je, koliko sam shvatio, Predsedništvo Jugoslavije kao kolektivni šef države prestalo da postoji kada je donelo odluku da radi u krnjem sastavu bez Drnovšeka i Mesića. Vi i Bogić Bogićević ste tada odbili da učestvujete u radu takvog Predsedništva.

Tupurkovski: Tačno, zato smo se mi i jedanput sastali pre nego što je ta odluka donesena u očekivanju da je to možda samo bojkot i da će se Drnovšek i Mesić ipak pojaviti na sednici Predsedništva. Kada su oni sami doneli odluku da oni više neće biti deo Predsedništva, mi nismo imali šta da radimo u krnjem Predsedništvu, to više nije bilo jugoslovensko Predsedništvo. I praktično bez našeg dogovora, iako smo se čuli, prestali smo da idemo na te sednice.

RSE: A može li se reći da je ta odluka značila i kraj SFRJ kao države?

Tupurkovski: Pa, formalno gledajući to se može sada braniti, jer krnje Predsedništvo od četiri člana nije moglo da funkcioniše kao šef države. Niko ga nije zamenio. Dve republike su se smatrale suverenim, treća je bila u procesu izgradnje svoje suverenosti i očito više nije bilo Jugoslavije.

RSE: I to bismo mogli smatrati krajem Jugoslavije?

Tupurkovski: Formalno, da.

RSE: Da li ste se ikad bojali, tokom svih ovih događaja, da biste mogli biti uhapšen, da li ste se istinski uplašili?

Tupurkovski: Pa, u više navrata je bilo velikih problema. Bogić Bogićević i ja samo skoro svakog dana išli u Hrvatsku u vreme prve faze rata. Ja sam išao u Borovo Selo više puta. Razmenjivali smo zarobljenike između dve strane, hrvatske i Jugoslovenske narodne armije.

RSE: Znači, Vi ste pored onog posredovanja u slovenačkom ratu, posredovali i u ratu u Hrvatskoj?

Tupurkovski: U Sloveniji sam se ja lično kretao, a da me Predsedništvo nikada nije ovlastilo. Što se tiče Hrvatske, Bogić Bogićević i ja smo dobili zadatak od Predsedništva. Nakon izvesnog vremena, međutim, Predsedništvo je htelo da nas smeni sa tih pozicija.

RSE: Ko? Da li je Jović hto da vas smeni?

Tupurkovski: Da, da.

RSE: Imenovao je Kostića?

Tupurkovski: Imenovao je drugu grupu sa Kostićem, jer mi smo čim je uopšte razgovarano o tome odmah podneli ostavke, jer mi smo svakodnevno bili u Hrvatskoj na ratištu, svakog dana bez izuzetka, svakojakim sredstvima, kolima do Osijeka, helikopterom do Zagreba.

RSE: Koji je to bio mesec?

Tupurkovski: Juli, avgust i septembar 1991. godine.

RSE: 1991. godine? To je faktički nakon povlačenja vojske iz Slovenije. I vi ste nastavili to posredovanje?

Tupurkovski: Da, apsolutno. U prvoj fazi smo nastavili čak oficijalnom odlukom Predsedništva, ja sam vodio grupu, a Bogić je bio član grupe. Bilo je i generala koji su bili u grupi. Mi smo išli u Knin, išli smo na sve druge prostore Hrvatske, više puta u Osijek, ja sam bio u Borovom Selu, u Vukovaru, između Osijeka i Borovog Sela na terenima. Razmenjivali smo zarobljenike svakog dana. Ljudi su nam ljubili ruke kad smo izlazili iz autobusa, bukvalno. Svakog dana je to bio nekakav čin pokušaja da se strasti smire, da ne dođe do otvorenog rata.

RSE: Vi ste faktički pregovarali, išli kod Hrvatske vojske?

Tupurkovski: Pregovarali smo sa Tuđmanom skoro svakodnevno. Pregovarali smo u Osijeku sa Šeksom, koji je bio nadležan za tu županiju. Išli smo na različita mesta vodeći sa sobom u hrvatska mesta srpske predstavnike i obrnuto, u srpska mesta uslovno, gde Hrvati više nisu bili prisutni, kao recimo Borovo Selo ili Vukovar, Hrvate sa nama. Dražena Budiša, ne mogu sada da se setim šta je on tada predstavljao, mislim čak Helsinški komitet, ja sam par puta vodio u Borovo Selo zato što je tamo jedna četvrt bila isključivo naseljena hrvatskim stanovništvom.

RSE: Mislite da je to moglo da da nekog efekta da vas ovi nisu smenili?

Tupurkovski: Znate kako je to davalo efekte? Mi smo radili taktički. Znali smo šta radimo. Svakog dana bismo mi imali neku inicijativu i ta inicijativa bi morala da se odbaci, a da se odbaci trebalo je 3 - 4 dana. Nakon odbacivanja pozitivnih inicijativa, mi bismo dali novu.

RSE: Naprimer, koje ste inicijative predlagali?

Tupurkovski: Dokumenta smo nudili, sastanke smo nudili, na Brionima smo se mi sastajali u julu. U avgustu smo se sastajali sa predsednicima na Ohridu. Moj dan u julu i avgustu je bio: ujutru Evropa, u podne Zagreb, naveče Predsedništvo Jugoslavije. I njima je uvek trebalo, i srpskoj strani i hrvatskoj strani, 3 - 4 dana da odbiju inicijativu, da nađu razlog za to.

RSE: Vi ste na taj način kupovali vreme?

Tupurkovski: Da, da. Pa, ako sada uzmete i vidite, u julu i avgustu nije bilo ozbiljnih okršaja. Dok su inicijative postojale nikada nije došlo do ozbiljnih okršaja. Nakon raspada tog Predsedništva u tom smislu počele su prave ratne operacije.

RSE: Vi ste faktički prestali da igrate tu vašu posredničku ulogu kad su vas smenili?

Tupurkovski: Čim su oni rekli da se možda treba osvežiti, mi smo se odmah povukli.

RSE: Kad je to bilo?

Tupurkovski: To je bilo krajem avgusta.

RSE: I od tada je prestalo vaše posredovanje?

Tupurkovski: Tako je.

RSE: A Jugoslava Kostića verovatno nisu hteli ni da prihvate?

Tupurkovski: Ne, on je odmah izašao sa platformom ko je kriv, ko nije. I nikada nije bio nigde primljen. Možda je otišao u Knin. Mislim da je jedanput bio u Kninu i to je bilo sve.

RSE: Kako se, recimo, Tuđman tada ponašao prema vašim posredničkim misijama?

Tupurkovski: Ja sam išao kod njega veoma često na Dvore u Zagrebu i uvek su bile na početku velike svađe, jer on je nastupao povišenim tonom, jer se uvek nešto dogodilo prethodnog dana, kao neka operacija zauzimanja nekog novog strateškog položaja Armije bez rata, samo na bazi snage, demonstracije snage. I onda bi se polako smirio, jer ja to nisam dozvoljavao. Razgovor je, ipak, bio između ravnopravnih partnera. Također su shvatali i jedni i drugi, jer smo na Brionima uspeli da organizujemo sastanak i sa trojkom kada smo rešili slovenački rat... I onda bi se to sve završilo, kažem, novom inicijativom. To smo namerno radili.

RSE: Tuđman je bio jedna strana u tim pregovorima. Ko je bio druga strana? Vojni vrh? Da li se Milošević ikada tu javio?

Tupurkovski: Ne, nikada. Druga strana je bilo Predsedništvo Jugoslavije, ne vojni vrh, niti neko drugi. Vojni vrh u smislu Predsedništva Jugoslavije. Ja sam sa njima razgovarao u ime Predsedništva Jugoslavije.

RSE: Kao vrhovne komande?

Tupurkovski: Tako je. Bile su sve komponente i vojne i političke. Jer na jednoj strani su tekle vojne operacije na određeni način, bez upotrebe oružja, ne bar do tada, a na drugoj strani su bile političke inicijative Bogića Bogićevića i moje da se Predsedništvo drži na okupu i da se ono sastaje i sa predsednicima.

RSE: A, da li je, recimo, vojni vrh imao razumevanja za vaše inicijative?

Tupurkovski: Vojni vrh je ima dva predstavnika u toj našoj komisiji, koje mi nismo vodili sa sobom, i nije se protivio ni na jedan način našim inicijativama. Mi nikada na sednici Predsedništva nismo čuli - zašto ste uradili ovo ili ono? Nikada.

RSE: A sam Kadijević?

Tupurkovski: Ne, kažem vam, od nikoga. Niti od Kadijevića, niti od Adžića, niti od admirala Broveta, koji je također veoma često bio na tim sednicama kao zamenika načelnika Generalštaba.

RSE: Ali, vojska je radila svoje?

Tupurkovski: Oni su radili svoje, zauzimali su izuzetno jake pozicije u Hrvatskoj, strateški gledano, i mi smo posećivali te njihove pozicije. Znate kako je to bilo. Kad bismo išli od Osijeka prema Borovom Selu, mi smo morali proći i sela koja je držala hrvatska teritorijalna odbrana i sela koja je držala Armija. Mi smo imali u našem timu, tehničkom timu, jednog zastavnika koji je poznavao hrvatskog zapovednika u jednom od tih sela, koji bi nam sklanjao mine s puta, zato što su zajedno bili cimeri u Akademiji. Kad bismo se mi približili, taj naš zastavnik bi megafonom najavio: "Dolaze članovi Predsedništva, sklanjaj mine", i oni bi ih sklonili. Mi bismo ušli, razgovarali, pa produžili prema Borovom Selu. Tako je bilo i kad smo išli od Borova Sela prema Osijeku.

Na naše oči Armija je postala ekskluzivno srpska

RSE: Da li je tada već bilo jasno da se Jugoslovenska narodna armija faktički stavila u funkciju interesa srpskog naroda, ono što je Jović govorio, da zaštiti pravo srpskog naroda na samoopredelenje, ono da se postavlja na granice dokle ima Srba?

Tupurkovski: Armija se tada raspadala, ja ću vam reći otvoreno, to mogu ovde naše majke da potvrde, majke vojnika, da smo mi već nalazili načine da vratimo vojnike Makedonce i više nismo dozvoljvali regrutaciju. Na različite načine. Prvo smo sklonili dokumentaciju, zbog čega je umalo izbio incident u Makedoniji. Drugo, obaveštavali smo porodice onih vojnika na koje smo znali da dolazi red, da se sklanjaju. U našim očima, Armija je već bila ekskluzivno srpskog sastava.

RSE: Pretvorila se u srpsku armiju.

Tupurkovski: Pa, ona se pred našim očima u to pretvarala.

RSE: I na kraju želeo bih da vam postavim jedno pitanje koje sam postavio mnogim ljudima koji su bili na istaknutim funkcijama u vreme raspada Jugoslavije. Da li je raspad Jugoslavije bio nužan i da li je morao biti tako krvav? Drugim rečima, da li su rat, razaranja, tragedija i zločini mogli biti izbegnuti?

Tupurkovski: Ja sam sve što sam mogao da uradim i sve što sam mislio da posedujem kao bilo kakav, čak i elementarni, potencijal stavio u funkciju da ne dođe do rata. To me je bukvalno opsedalo. Inače sam bio potpuno svestan da se Jugoslavija ne može spasiti i dugo sam duboko verovao u toj krizi da se može izbeći rat, s čime bi se spasili ogromni potencijali za mnogo bolji tempo, dinamiku i sadržaj razvoja svih republika posebno. Mi bismo bili u potpuno drugačijoj situaciji. Mi smo sada, verujte mi, u situaciji da sa ljudima iz sporta, recimo, i dalje razgovaramo o tome da su nam opet potrebne lige na tom prostoru zato što je sport pao u svim republikama, jer nema kvalitetnog takmičenja. Sada, gledano sa tih pozicija, da nije bilo rata, mi bismo još imali košarkašku ligu, neku profesionalnu ligu i tako dalje, koja bi bila komercijalna, omogućavala bi timovima da žive i rađala bi kvalitet i nikom to ne bi smetalo. Normalno, sada je politički greh predložiti da opet Cibona dođe u Beograd, ili da Rabotnički ide u Beograd - to je sada politički greh.

RSE: A, kada ste shvatili da će raspad biti tako krvav, uz toliko zločina i uz toliko žrtava?

Tupurkovski: Pa, na samom početku, 1991. godine, meni je bilo potpuno jasno. Totalno sam u to bio ubeđen nakon pokušaja da se u vrhovnoj komandi donese odluka o vanrednom stanju.

RSE: Tada vam je bilo jasno u šta se ide?

Tupurkovski: Tada uopšte više nisam imao dilema. Tog trenutka smo mi rekli - treba kupiti vreme, internacionalizovati krizu i uvesti međunarodne faktore. I sad se to može lako dokazati kada vidite intenzitet kontakata sa stranim partnerima. Ja sam imao 26 susreta sa dva ministra. Ukupno 47 samo od marta do decembra 1992. godine sa premijerima i ministrima spoljnih poslova Evropske unije, odnosno tada Evropske zajednice. 50 susreta, jedan član Predsedništva. Jer, uvek sam pokušavao da ih ubedim, pošto smo mi dokazali da se može kupiti malo vremena, da inicijative budu dnevne. Uvek nova inicijativa, nova inicijativa. Političke garniture su ušle u rat kada je prestao interes upravo zbog izbora u Americi.

RSE: Mislite u suštini da su ušle u rat onog trenutka kad je popustio nadzor Zapada?

Tupurkovski: Apsolutno, novembra 1991. su bili izbori. To se tačno poklapa sa eskalacijom rata u Sloveniji, tačno.

RSE: I mislite da bi bilo drugačije da je Zapad nastavio, što se kaže, sa svojom kontrolom, sa svojim pritiskom?

Tupurkovski: Pa, trojke su prestale da dolaze od septembra.

RSE: Da su trojke nastavile da dolaze i da je nastavljen intenzivan pritisak Zapada, mislite da bi rat možda bio izbegnut?

Tupurkovski: Pa, znate šta, ako bismo mi kupili dovoljno vremena, ako bi se u to umešala Amerika koju smo ubeđivali da ne može Evropa sama da spreči rat u Jugoslaviji, do rata na kraju ne bi došlo. Zemlja bi se raspala, ali do rata ne bi došlo. U to sam sasvim ubeđen. Niko nije hteo da se igra sa izolacijom u međunarodnoj zajednici u tom trenutku, niko. Ali, znate, kad je srpsko rukovodstvo procenilo da nema spasa za Jugoslaviju, kada je procenilo da međunarodna zajednica neće intervenisati, Armija je bila ogromna mašina pod inercijom, šta ste očekivali?

RSE: Rat.

Tupurkovski: Rat u Bosni. Rat u Hrvatskoj je vođen, na kraju-krajeva, da bi se inscenirao raspad Bosne, da bi se zadovoljile teritorijalne potrebe tih dveju republika, odnosno njihovih rukovodstava i da se može rešiti srpsko - hrvatsko pitanje u njihovim odnosima. Vi danas ako razmislite, zašto bi opet ratovale Hrvatska i Srbija? Nikad više u istoriji neće doći u situaciju da ratuju, jer nema srpskog nacionalnog pitanja u Hrvatskoj.