Srebrenica čeka svog Branta

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome koliko izvinjenja državnika za ratne zločine koje su počinili pripadnici njihove nacije, a koja su učestala u poslednje vreme, doprinose pomirenju i normalizaciji odnosa među državama u regionu. Sagovornici su bili Žarko Puhovski, profesor Filozofskog fakuleta u Zagrebu, i Aleksandar Popov, direktor Centra za regionalizam iz Novog Sada.

Bilo je reči o tome kako javnost u Srbiji i Hrvatskoj reaguje na Tadićeva i Josipovićeva izvinjenja, koliko su izvinjenja gestovi iskrenog žaljenja, a koliko politički potezi koji ni na šta ne obavezuju, o trgovini izvinjenjima u smislu - ja ću se tebi izviniti, ako se i ti izviniš meni, zašto još uvek nema pravog izvinjenja za Srebrenicu, koliko Dodikovo negiranje srebreničkog genocida otežava Borisu Tadiću da učini brantovski gest, kao i o tome može li se od žrtava tražiti da u ime pomirenja oproste zločincima.

Omer Karabeg: Nedavno se predsednik Srbije Boris Tadić izvinio za zločine počinjene u Vukovaru 1991. godine. Mnogi su to izvinjenje nazvali istorijskim s obzirom da se na njega čeka, evo, već više od deceniju i po. Delite li to mišljenje?

Žarko Puhovski: To je sigurno jedan važan trenutak. Na njega se nije baš toliko dugo čekalo jer je Boris Tadić tu istu tu formulaciju, ili gotovo istu, izrekao u jednoj emisiji Hrvatske televizije u razgovoru sa Aleksandrom Stankovićem prije otprilike tri godine. Međutim, otvara se jedan drugi problem. Pitanje je može li se riječima još nešto učiniti jer je ova simbolička faza, koja je nesumljivo bila važna, završena, a za ono što bismo nazvali održivim mirom potrebno je i nešto više.

Aleksandar Popov: Tadićev gest je bio veoma značajan jer se je dogodio na stratištu koje je simbol stradanja Hrvata i stradanja jednog grada. Njegov značaj vidim i u tome što otvara mogućnost mnogo ozbiljnijeg suočavanja sa prošlošću što je jedna od teških tema našeg regiona. Tome je pomogla i Deklaracija o Srebrenici koja je pre pola godine usvojena u parlamentu Srbije. Međutim, ja ne mislim da će taj proces ići lako. On je izuzetno težak zato što zahteva, ne samo od društva, nego i od svakog pojedinca da se suoči sa sopstvenom ulogom u tim mračnim vremenima, da se zapita kolika je njegova odgovornost što je na izborima zaokružio ime makar samo jednog čoveka koji je doprineo zlu, koje nas je snašlo, ili što je bio nem i gluv na patnje drugih kada se to dešavalo.

Omer Karabeg: Kako se Tadićevo izvinjenje odrazilo na njegov rejting u Srbiji?

Aleksandar Popov, Foto: Maja Nikolić

Aleksandar Popov: Nevolja je u tome što političari veoma često gledaju kako će se to dnevno-politički odraziti i kako će novine o tome pisati. Međutim, činjenica je da je taj gest primljen sa dosta velikim simpatijama uz neka blaža negodovanja stranaka, organizacija i pojedinaca od kojih se to moglo i očekivati. Ali, generalno gledano, to je u velikoj meri u javnosti Srbije pozitivno primljeno.

Omer Karabeg: Predsednik Hrvatske Ivo Josipović počeo je svoj mandat izvinjenjima - najpre se u Sarajevu izvinio za učešće Hrvatske u politici koja je 1990. pokušala da podeli Bosnu i Hercegovinu i poklonio se bošnjačkim žrtvama u Ahmićima, onda se poklonio žrtvama u Jasenovcu, pa je nedavno uputio ispriku za zločine koji su u poslednjem ratu počinjeni nad srpskim civilima u Varivodama i Paulinom Dvoru. Kako javnost u Hrvatskoj reaguje na sva ova izvinjenja?

Žarko Puhovski: Rejting gospodina Josipovića je veoma visok, otprilike kao i njegovog prethodnika Mesića, koji je zapravo počeo s tim gestovima, i kreće se između 70 i 80 posto podrške, što je jako visoko. To znači da se Josipovića prihvaća. To ne znači da su se Hrvati i Hrvatice baš prsimice bacili u pomirbu, već da se iskazi visokih funkcionera o našim grijesima, odnosno našim zločinima, smatraju dopustivim. Najvažnije je što se pokazalo, a to se naročito vidjelo prilikom posjete gospodina Tadića Vukovaru, koliko su slabi, koliko su marginalizirani oni koji načelno odbijaju svaku gestu koja bi vodila pomirbi i kojima nikada nikakva isprika sa srpske strane nije dovoljna. Bilo je tidesetak, četrdesetak, najviše stotinjak prosvjednika, što pokazuje da nemaju nikakav ozbiljan utjecaj u naciji.

Omer Karabeg: Kako su izvinjenja predsednika Josipovića za zločine nad Srbima primljena u Srbiji?

Aleksandar Popov: Dobro. To je na neki način i očekivano s obzirom da je predsednik Josipović osvojio velike simpatije u Srbiji još tokom svoje predizborne kampanje kada je slao pozitivne signale prema Srbiji, a narocito onim neformalnim susretima sa predsednikom Tadićem u Opatiji. On se ovde prima kao čovek koji ne nosi nikakav teret prošlosti i od koga se očekuju takvi gestovi.

Omer Karabeg: Tokom poslednje decenije bilo je i drugih izvinjenja. Milo Đukanović se izvinio za razaranje Dubrovnika, Stjepan Mesić se u nekoliko navrata izvinjavao za zločine koje su počinili hrvatski vojnici, a nedavno se član Predsjedništva Bosne i Hercegovine Bakir Izetbegović izvinio za zločine nad nevinim civilima koje je počinila Armija Bosne i Hercegovine? Koliko su sva ova izvinjenja rezultat iskrenog žaljenja, a koliko politički potezi često iznuđeni od strane Evropske unije?

Žarko Puhovski: Ja ne vjerujem da je Europska unija naročito zainteresirana za to što će šaptati na uho ili javno govoriti Tadić Josipoviću ili Izetbegović Tadiću. Naravno da se takvi gestovi dobro primaju, ali za ulazak u Europsku uniju mnogo su važnije neke druge stvari. A što se tiče vašeg pitanja da li su ti potezi iskreni, mene naprosto ne zanima jesu li političari iskreni.

Mene zanima da kažu ono što trebaju reći i da ne djeluju suprotno tomu. Imaju li oni kod kuće slike Draže Mihajlovića, Ante Pavelića ili Hitlera - to me uopće ne zanima. To nisu moji prijatelji od kojih bih ja očekivao da sa mnom iskreno razgovaraju. To su javni govornici koji moraju reći ono što je nužno da bi se provela poslijeratna normalizacija. A kakvi su njihovi privatni stavovi, jesu li ih tokom godina mijenjali - meni se čini pitanjem za njihove eventualne biografe ili za medije koji se vole baviti prljavim vešom.

Aleksandar Popov: Ja mislim da bi dobro bilo da gest izvinjenja prati i nekakva unutrašnja potreba. Inače, ja ne volim reč izvinjenje - izvinjavaš se nekome kada ga nehotice gurneš u autobusu, a za ratni zločin se izražava žaljenje i traži oproštaj. To mora biti duboko moralni gest, to je ono što je Vili Brant uradio kleknuvši u Aušvicu. No, slažem se da i gestovi, koji nemaju takvu moralnu pozadinu, ipak imaju određenu težinu. U to sam se uverio kada sam 2000. godine boravio u Dubrovniku neposredno nakon Đukanovićevog izvinjenja. Video sam tada da su tamo ipak pale tenzije prema Crnogorcima, nije bilo napada na kola sa crnogorskim tablicama, ali je i dalje ostala ljutnja na dubrovačke komšije Trebinjce s čije strane nije stiglo izvinjenje. Dakle, i ti formalni gestovi imaju nekakav efekat u javnosti. Međutim, ja sam ipak pristalica da iza takvih gestova stoji i moralna potreba čoveka koji izvinjenje izriče. Meni je strašno smetalo kada su neki političari davali izvinjenja, pa su onda odmah tražili i da druga strana učini isti gest. Ako neko svoj gest izvinjenja uslovljava istim takvim gestom druge strane, onda je bolje da se i ne izvinjava.

Omer Karabeg: Gospodin Popov je pomenuo da se ponekad trguje izvinjenjima. Kako vi, gospodine Puhovski, na to gledate?

Žarko Puhovski: To je po mom sudu logične zato što su te isprike u osnovi političke, a ne moralne izjave. Ja se ne mogu ispričavati za nešto za što nisam odgovoran, nisam kriv. Boris Tadić nema nikakve veze sa ratom u Hrvatskoj koji su vodili jedinice JNA i srpski lokalni borci. Josipović sigurno nema nikakve veze sa akcijama Hrvatske vojske u Bosni i Hercegovini. Oni se ispričavaju iz političkih razloga i na politički način. Vili Brant, koji je maloprije spomenut, borio se protiv nacizma kao norveški državljanin. Ni on nema nikakvog osobnog moralnog razloga ispričavati se u ime Nijemaca. Moralne isprike podrazumijevaju kolektivistički, nacionalističi koncept u kojem sam ja kao Hrvat odgovoran za sve Hrvatice i Hrvate, a neko drugi kao Srbin za sve Srpkinje i Srbe. To je, naravno, besmislica. Ovdje je riječ o političkim aktima, a politički akti su nešto čime se trguje. To je narav politike i tu se ne treba ništa posebno skandalizirati. Izvinjenje je politički iskaz, kao i svaki drugi, i on ima razmjensku vrijednost kakvu imaju svi politički akti. Ne radi se tu ni o kakvom moralnom konceptu jer nijedan predsjednik naprosto nema ovlasti ispričavati se u moralnom nego samo u političkom smislu, u ime nacija, odnosno naroda koji su ga izabrali.

Aleksandar Popov: Političari su živa bića, deluju na javnoj scenii i ja očekujem da, kad se nađu na nekom tako strašnom mestu kao što su Potočari ili Ovčara, ono što tamo kažu ima i emotivnu i moralnu stranu. A kalkulisanje sa izvinjenjem i traženje da i druga strana učini to isto strahovito umanjuje taj gest jer se onda vidi da je on, ne samo moralno lažan, nego da u sebi nosi i pogrešnu političku poruku jer teško je verovati da takvo izvinjenje može da doprinese padu tenzija i prevazilaženju psiholoških barijera koje je uspostavio rat.

Omer Karabeg: Rekao bih da još nismo dočekali pravo izvinjenje za Srebrenicu, najveći zločin u poslednjem ratu koji je Međunarodni sud pravde okarakterisao kao genocid. Umesto toga iz Republike Srpske stižu poruke kojima je cilj da se umanji ili čak negira taj zločin. Zašto je tako teško zatražiti oproštaj za najteži zločin?

Žarko Puhovski: Po mojem sudu zato što je opet riječ o političkom kontekstu. Najveći zločin ima najteže političke posljedice koje ne želi prihvatiti nitko tko nema državničku staturu koja nadilazi dnevno-političke obzire. A što se tiče Međunarodnog suda pravde, njegova presuda je potpuno nesuvisla. Ja sam je nazvao presudom za komunalni genocid jer su rekli da se genocid dogodio, ali da se ne može ustanoviti politička odgovornost. Tako formuliranom presudom oni, na žalost, daju za pravo ljudima iz Republike Srpske jer je potpuno nezamislivo da se takav genocid, sa gotovo desetak tisuća pobijenih, dogodio bez ijedne generalštabski organizirane akcije. Za to se morala imati politička logistika. Pošto Međunarodni sud pravde u svoj presudi to nije rekao, čak niti implicitno, time je otvorio mogućnosti za jadna izvlačenja kakva se mogu u zadnje vrijeme čuti u Republici Srpskoj. Naravno, tu se ne radi toliko o Srebrenici i Potočarima koliko o poziciji Republike Srpske u okviru Bosne i Hercegovine, odnosno o tomu da se Dejtonski sporazum, koji je bio izrazito uspješan dokument za zaustavljanje rata, ali nije bio mirovani sporazum, mora promijeniti, a to bi značilo da se neke privilegije dovode u pitanje.

Omer Karabeg: Koliko negiranje srebreničkog genocida, na čemu uporno insistira lider Republike Srpske Milorad Dodik, otežava Borisu Tadiću da učini brantovski gest u Srebrenici?

Aleksandar Popov: Možda u izvesnoj meri, ali ne toliko. Boris Tadić je početkom ove godine najavio novu regionalnu politiku koja je počela neformalnim i formalnim susretima sa predsednikom Josipovićem, a krunisana je učešćem četvorice predsednika na sesiji Igmanske inicijative u Sarajevu krajem maja ove godine. Pomenuo bih i istambulski sastanak sa tadašnjim predsedavajućim Predsedništva Bosne i Hercegovine Harisom Silajdžićem što se nije svidelo ni premijeru Dodiku, niti bilo kome od značajnijih političara iz Republike Srpske. Mislim da Tadić mora da pokaže da je zapravo on taj koji vodi politiku Srbije ne vodeći računa o tome da li će se njegovi potezi svideti Dodiku ili ne. Međutim, kad je reč o Srebrenici, nije problem samo u političarima. U Srbiji kod velikog broja ljudi postoji strah da će takva jedna teška ljaga pasti na leđa celog naroda, da će je posle nositi generacije i da će neko etketirati Srbe kao genocidne, kao što se to često radilo sa Hrvatima zbog Jasenovca. Zbog toga je te stvari tako teško prelomiti u javnosti. Zato se toliko dugo čekalo na Deklaraciju o Srebrenici, koju je marta ove godine donela Skupština Srbije, i zato su bile tolike polemike oko toga. Otuda i pokušaji negiranja da se zločin uopšte desio ili njegovog relativiziranja, kad je reč o broju žrtava, pa se kaže: “Ma kakvi, nije tu reč o sedam ili osam hiljada nego o par stotina ili u vrh glave hiljadu i nešto žrtava“.

Žarko Puhovski: Dodik istovremeno i otežava i olakšava Tadićevu poziciju zato što Dodik može biti odličan izgovor da se neke stvari ne učine. Istovremeno ono što Tadić uradi čini se s obzirom Dodika mnogo vrijednijim nego što bi inače bilo. Međutim, treba reći da je Boris Tadić došao u Srebrenicu, istrpio tamo puno prostačkih napada - iz nekih razloga se kod nas smatra da familije žrtva imaju pravo na prostakluk, što je meni potpuno nejasno, i taj tip ponašanja je nešto o čemu bi trebalo posebno razgovarati.

Ali, pustimo sad to po strani. On se je tamo zaista dostojanstveno držao. Rekao je veoma jake riječi i pokazao svoju poziciju. Međutim, on je političar kojeg uvijek čekaju nekakvi izbori. Dodik ima neki utjecaj na politiku Srbije, kao što Srbija ima utjecaj na Dodika, i to je nešto što će još dosta dugo ostati problemom. To više što se je Srbija na neki način našla u sendviču između Republike Srpske i Kosova i to dugoročno oštećuje sposobnost srpske politike da se postavlja strategijski.

Omer Karabeg: Predsednici država izvinjavaju se u ime svojih građana. Mnogima, koji ne samo da nisu učestovali u zločinima nego su ih i javno osuđivali, takva izvinjenja smetaju. Često sam čuo ovakve reakcije: “Šta on ima da se izvinjava u moje ime kada ja u svemu tome nisam učestvovao“?

Aleksandar Popov: Može se donekle razumeti takav stav pogotovo kad je reč o ljudima koji su bili borci protiv rata i koji su žestoko reagovali u vreme kada su se dešavali zločini. Međutim, izvinjenja - mi u Igmanskoj inicijativi ne volimo tu reč, mi kažemo obnavljanje razumevanja i poverenja - su neophodna radi relaksiranja odnosa u regionu. Dokle god su ti odnosi hladni i zaleđeni, kakvi su bili unazad nekoliko godina, ne možemo se nadati bilo kakvom napretku u regionu. Ti gestovi su ustvari pripremanje javnosti za poteze vlada koji će ići u pravcu dalje normalizacije odnosa i rešavanja otvorenih pitanja kojih još uvek ima mnogo.

Žarko Puhovski: U principu se slažem s ovim što je rekao kolega Popov, ali postoji i socijalna razina koju se ne smije zaboraviti. Prije sedam- osam godina, kada sam bio na jednom predavanju u Novom Sadu, jedna mi je žena rekla: “Šta mi imate govoriti o pomirbi i o isprikama. Ja u tomu nisam sudjelovala“. Ja sam joj rekao: “Gospođo, vi u Srbiji imali ste pet godina najjeftiniji bezin u Europi jer ste krali benzin iz Hrvatske. Dvije godine ste imali najjeftinije veš aparate i sve drugo jer ste krali iz Hrvatske. I svi ste u tomu sudjelovali jer ste živjeli od jeftinijih cijena. Mi u Zagrebu smo početkom devedesetih imali pad cijena stanova jer je puno Srba istjerano iz stanova, pa se na tržištu pojavio višak. U tome smo, htjeli ili ne htjeli, sudjelovali svi mi koji smo u to vrijeme živjeli“. Dakle, to nije stvar samo mojeg stava i mojeg opredjeljenja nego realnosti u kojoj se živjelo koju također treba uzeti kao dio odgovornosti. Kao što je jako davno i jako dobro prije gotovo 70 godina napisao Karl Jaspers - postoji kolektivna odgovornost, ali ne postoji kolektivna krivica, i to treba razlikovati.

Omer Karabeg: Uz izvinjenje često ide i traženje oprosta. Može li se od žrtava tražiti da u ime pomirenja oproste onima koji su im naneli zlo?

Aleksandar Popov: Ja ću vam dati jedan konkretan primer. U okviru našeg projekta obnove saradnje gradova, koje je rat podelio, mi u Igmanskoj inicijativi inicirali smo da se potpiše sporazum o međuetničkoj toleranciji između Bajine Bašte i Srebrenice, dva grada koja su pre rata imala odličnu saradnju. Tim je povodom tadašnji gradonačelnik Srebrenice Abdurahman Malkić prvi put posle rata posetio Bajinu Baštu. Malkić je za vreme genocida u Srebrenici spasio glavu tako što je preplivao Drinu i onda je danima tumarao po šumama Tare. Uhvatili su organi bezbednosti Srbije i držali ga u zatvoru baš u Bajinoj Bašti gde su ga tukli..Prilikom potpisivanja sporazuma Malkić je rekao: “Kad sam krenuo moji Srebreničani su me pitali zašto idem u Bajinu Baštu kada su mi se tamo desile sve te strašne stvari, a ja sam im odgovorio da idem radi osvete, a moja osveta će biti da im pružim ruku pomirenja i da im kažem da im je sve oprošteno“.

Žarko Puhovski: Oprost je jedna zapravo vjerska, u osnovi metafizička kategorija i ja mislim da on nema smisla u političkom kontekstu o kojem mi ovdje govorimo. A još manje ima smisla govoriti o oprostu žrtve jer prave žrtve su mrtve i nitko ne zna što oni opraštaju ili ne opraštaju jer ih više nema, barem za nas nevjernike oni više ne postoje. S druge strane, pojavljuje se nekakva ideja da porodice žrtava imaju nekakvo posebno pravo da u ime žrtava odlučuju treba li oprostiti ili ne. Time se zapravo vraćamo na koncept krvne osvete - ti si ubio mojeg brata, ja ću ubiti tvojeg. Meni se čini potpuno pogrešnim da porodice odlučuju o tomu prihvaća li se oprost ili ne. Oprost je nešto što se u svoje ime može reći, dakle, može ga iskazati samo osoba koja je povrijeđena. To ne može biti kolektivni čin osim u nekim vjerskim okvirima u kojima ja ne participiram, pa ne mogu o njima puno govoriti, ali čini mi se da je to promašeno kao politička kategorija.

Omer Karabeg: I na kraju, koliko izvinjenja istinski doprinose pomirenju, koliko ona ostavljaju traga u svesti ljudi?

Žarko Puhovski: Ona uvijek ostavljaju duboki trag. Svaka takva izjava ima veoma važan utjecaj i ona je svoj posao obavila. Sada treba funkcionirati dalje, ići u normalizaciji odnosa, živjeti normalno, dobrosusjedski, shvatiti da se može međusobno surađivati bez nadređenih kategorija tipa troplemenski narod ili bratstvo i jedinstvo itd. Tu će stvari ići, po mom sudu, u osnovi pozitivno, ali će otprilike za dvije godine doći do zastoja koji će biti uvjetovan činjenicom da će Hrvatska ući u Europsku uniju. Tada će se pojaviti europske institucije kao prepreka normalizaciji odnosa tokom svih onih godina koliko će trebati da Srbija, Bosna i Hercegovina i ostale postjugoslavenske države uđu u Europsku uniju. Imaćemo, dakle, još dvije godine uzleta, a onda jedan trenutak zastoja. I važno je da se te dvije godine iskoriste da se dođe do razine koja se više ne može tako lako napustiti.

Aleksandar Popov: Najveći značaj takvih gestova je što oni doprinose uklanjanju psiholoških barijera koje je rat ostavio u glavama ljudi. Materijalna dobra se nekako obnove, ali te psihološke barijere dugo traju i njih je najteže savladavati. One su ustvari glavna prepreka na putu normalizacije međusobnih odnosa.