"Moram priznati da se meni ideja o dvije Srbije čini malo stereotipno. Srbija je jedno razoreno, opljačkano društvo, s neuređenom državom, devastiranom privredom, ekonomijom, kulturom. Naravno da je dijalog građana Srbije, bez obzira na njihova politička ili vjerska opredjeljenja ili ubjeđenja, neophodan", kaže za RSE sociolog Božidar Jakšić.
Jakšić: Bio je to radostan porodični događaj, za koji sve zasluge pripadaju našoj kćerki, koja se godinama borila za osnovnu egzistenciju. Studirala je i radila na prestižnoj instituciji i sa 30 godina doktorirala. Nikada nikakvu pomoć ili podršku iz zavičaja, izuzev porodične, nije imala. Dijelila je sudbinu hiljade mladih ljudi iz balkanskih zemalja.
S naporima i uspjesima tih mladih ljudi ova država nema nikakve veze. Grozim se priča o brendiranju Srbije preko uspjeha tih ljudi, čiji se život sastojao od samoodricanja. To me podsjeća na građenja prestiža Demokratske republike Istočne Njemačke na uspjesima sportista. Mislim da je to za građane ove zemlje ponižavajuće.
Da li će se ti mlađi ljudi vraćati, zavisi od njihovih ličnih odluka.
Jakšić: Ne znam odgovor na pitanje ko osigurava budućnost Srbije. Prema PR Srbiji sam veoma kritičan iz razloga što toj komercijalnoj propagandi Srbije apsolutno nije stalo, ni do boljitka života građana Srbije, ni do bilo kakve, čak najelementarnije, istine, nego joj je stalo samo do toga kako će se predstaviti u svijetu, kako će biti što bolje prikazana, kakvu će sliku poslati o sebi, a ne šta je stvarni život.
Stvarni život je glad. Mislim da danas Srbija počiva na plećima gladnih ljudi.
Jakšić: Iz jednostavnog razloga - što nam Marks šapuće neke stvari koje su veoma jasno vidljive i danas. Prije svega, Marksova djela se nisu pojavljivala godinama u Srbiji i red je da se pojavi jedno takvo djelo. Marksovo zapažanje da autoritarni, lični, režim uvijek, u svojoj osnovi, sadrži zakonitu vezu sa kriminalom, zakonitu vezu sa mafioznim krugovima, je nešto što važi i danas, 160 godina od Marksovog zapisa. To je tako, te od Marksa, u tom pogledu, možemo nešto naučiti i možemo bolje razumjeti ono što se nama svakodnevno događa.
Ne govorim kao neki ortodoksni marksista, nego smatram da iz različitih izvora čovjek može svašta da uči, pa može da uči i od Karla Marksa. Ne stidim se toga da i danas kažem da neke stvari učim od Marksa, kao što učim od čitavog niza drugih mislilaca u istoriji čovječanstva. Mislim da bi građani Srbije trebali da odbace jedan primitivni antikomunizam, koji je Karlu Marksu nakačio na teret mnoge stvari koje sa njim nemaju nikakve veze.
Jakšić: Teško je analizirati sve dimenzije, ali bih ukazao na jednu. Bojim se da je Srbija danas okrenuta Evropi velikih birokratija. To nije jedina Evropa. Mala domaća birokratija udružuje se sa velikom evropskom. Srbija Marine Avramović, Dušana Makavejva, Raše Todosijevića, Ivana Ćolovića, je Srbija okrenuta svijetu i Evropi i putokaz kako treba biti okrenut Evropi. A populistička Srbija, puna neostvarenih obećanja, okrenuta je, ni sebi, ni Evropi.
Jakšić: Svakako treba poštovati tradiciju, ali je pogubno biti tradicionalist. Suočavanje s prošlošću, bez kristalizirane kritičke svijesti, je pusta utopija. Treba ipak imati na umu da većina stanovnika, ne samo Srbije, nego i drugih novostvorenih balkanskih zemalja, nisu samo žrtve svojih režima, nego i njihovi tvorci. Akademici, književnici, ekonomisti, ljekari, sociolozi, taksisti, činovnici - veličali su ime i djelo i najvećeg sina naroda i narodnosti Jugoslavije – Tita, novog Karađorđa, koji je udahnuo snagu duha srpskom nacionalnom biću - Miloševića. To ne treba zaboraviti. Većina stanovnika Srbije, a među njima i mali broj građana, odgovorni su za tamne stranice neposredne prošlosti. Otrežnjene će trajati generacijama i decenijama. Ja ga u ovom trenutku ne vidim na vidiku.
Jakšić: Bojim se da bih počeo psovati. Prema tome, suzdržavam se od komentara.
Jakšić: Od prvih početaka, od prvih zločina, morala se ta tema razjašnjavati. Neki ljudi u Srbiji su to veoma uporno radili i njima u svakom slučaju pripada čast da sačuvaju neke dronjke od dostojanstva građana Srbije.
Jakšić: Ne postoji nacionalni antifašizam. To je ona granica, to je onaj paradoks tolerancije koji se ne smije preći. Kvislinzi su svugdje u svijetu osuđeni i ne vidim razloga zašto su u balkanskim zemljama, mislim prije svega na Hrvatsku i na Srbiju, rehabilitovani. Nikakva rehabilitacija kvislinga ne dolazi u obzir, ako hoćemo da imamo demokratska društva na Balkanu. To što je uradila Skupština Srbije, to što se radilo u Hrvatskoj oko Blajburga, je zaista jedan katastrofalni pomak ka novim mržnjama i iz toga ništa dobro ne može proizaći.
Jakšić: Naravno. I u Srbiji su to bili partizani. A ovi kvislinzi, koji sada koriste jedan pad društva u prošlost i koji prave reviziju istorije, ni u kom slučaju ne mogu da promjene istorijske činjenice.
Činjenica je da je četnički pokret sarađivao sa okupatorom. Činjenica je da je četnički pokret u Lici, takozvanog vojvode Đuića, ubio više Srba nego talijanski okupatori. Šta hoće sada četnici?
Jakšić: Moram priznati da se meni ideja o dvije Srbije čini malo stereotipno. Srbija je jedno razoreno, opljačkano društvo, s neuređenom državom, devastiranom privredom, ekonomijom, kulturom. Naravno da je dijalog građana Srbije, bez obzira na njihova politička ili vjerska opredjeljenja ili ubjeđenja, neophodan.
Ali, neophodno je da se traži izlaz iz jedne situacije koja je svakom građaninu Srbije, koji ima neku svijest o ljudskom dostojanstvu, koji ima neke potrebe koje nisu samo potrebe da ne gladuje, na srcu. Mislim da svi ljudi, u tom obratu ka otvaranju novih perspektiva u Srbiji, dobro došli, bez obzira šta su po osnovnom ubjeđenju. Zbog toga ne bih građane Srbije dijelio na jedne i druge. Bilo koja podjela je uvijek izvor nekih nesporazuma, svađa, opankavanja i tako dalje.
Jakšić: To je teško reći. Pravoslavlje, po svojim osnovnim usmjerenjima, ne smije biti nacionalističko. Ono je na žalost danas, bar među nekim crkvenim velikodostojnicima, izuzetno nacionalističko. To je rad tih crkvenih velikodostojnika protiv pravoslavlja, protiv izvornog pravoslavlja. Daleko je lakše optužiti drugoga, bio on Albanac ili socijalista, bio on nacionalista, za sve nedaće ovog svijeta, nego se suočiti s tim šta ličnost ili pojedinac radi i šta može da uradi u društvu.
Arhivska fotografija
Jakšić: Ekstremna desnica je izuzetno jaka i danas na političkoj sceni Srbije. Uglavnom su desne političke orjentacije u Parlamentu, u javnom životu, u kulturi. To je nešto što je za mene sasvim nesumnjivo.
Ljevica je veoma kompromitovana i to dvostruko. Prije svega jednim dugogodišnjim režimom – autoritarnim, titoističnim totalitarizmom, na jednoj strani, i na drugoj strani režimom Slobodana Miloševića, koji je kao smišljenu politiku vodio upravo politiku koja će svaku lijevu ideju kompromitovati.
Danas imamo jednu apsurdnu situaciju da među nekim mladim ljudima, koji sebe proglašavaju za anarhiste, u isti mah su snažna i nacionalna osjećanja, pa tvrde da su oni nacionalni anarhisti. To je potpuna besmislica.
Jakšić: Taj proces jeste započeo, ali on je na žalost započeo na taj način što su međunarodni činioci natjerali i jednu i drugu stranu da taj proces započnu. Ono što je zanimljiva činjenica, to je da i u Prištini, i među kosovskim Srbima, i među političkim strankama u Beogradu vlada jedno uvjerenje da takav dijalog ne treba voditi. Tu se albanski i srpski nacionalizam jako podudaraju, a na štetu i Srba i Albanaca, ne samo na Kosovu, nego i u Srbiji. Ministar inostranih poslova onda izjavi - Ako treba da priznamo Kosovo, mi odustajemo od Evrope. Šta je onda tu Evropa i Kosovo?
To je onda zaluđivanje naroda i to jako puno košta. Jedna beogradska narikača je davno rekla da je Kosovo najskuplja srpska riječ. Čudno – dolazim do zaključka da je u prvu. Kosovo toliko košta da svaki građanin Srbije, bio on Srbin, Albanac ili Mađar, itekako debelo plaća tu cijenu.
Jakšić: Priča o tome da je Beograd faktor stabilnosti, liči mi na onu priču da je Milošević bio faktor mira. Znamo kako se ta priča završila.
Bojim se da će i Beograd i Sarajevo i Banja Luka i Zagreb i Priština biti natjerani na jednu drugi politiku, a u tome ne vidim ni puno loših stvari.
RSE: Igrom slučaja, znam da ste ovih dana imali jedan svečani porodični događaj. Kćerka vam je doktorirala u Parizu. Kao sociologa, pitam vas, šta je vaša želja – da vaša kćerka, inače sjajan student, nastavi svoj život negde vani ili da se vrati ovde?
Jakšić: Bio je to radostan porodični događaj, za koji sve zasluge pripadaju našoj kćerki, koja se godinama borila za osnovnu egzistenciju. Studirala je i radila na prestižnoj instituciji i sa 30 godina doktorirala. Nikada nikakvu pomoć ili podršku iz zavičaja, izuzev porodične, nije imala. Dijelila je sudbinu hiljade mladih ljudi iz balkanskih zemalja.
S naporima i uspjesima tih mladih ljudi ova država nema nikakve veze. Grozim se priča o brendiranju Srbije preko uspjeha tih ljudi, čiji se život sastojao od samoodricanja. To me podsjeća na građenja prestiža Demokratske republike Istočne Njemačke na uspjesima sportista. Mislim da je to za građane ove zemlje ponižavajuće.
Da li će se ti mlađi ljudi vraćati, zavisi od njihovih ličnih odluka.
RSE: Jednom ste Srbiju nazvali PR Srbija, govoreći o potčinjenom radništvu. Na čijim plećima danas živi Srbija i ko osigurava njenu budućnost?
Jakšić: Ne znam odgovor na pitanje ko osigurava budućnost Srbije. Prema PR Srbiji sam veoma kritičan iz razloga što toj komercijalnoj propagandi Srbije apsolutno nije stalo, ni do boljitka života građana Srbije, ni do bilo kakve, čak najelementarnije, istine, nego joj je stalo samo do toga kako će se predstaviti u svijetu, kako će biti što bolje prikazana, kakvu će sliku poslati o sebi, a ne šta je stvarni život.
Stvarni život je glad. Mislim da danas Srbija počiva na plećima gladnih ljudi.
RSE: Vi ste napisali predgovor za novo izdanje knjige Karla Marksa – 18. primer Luja Bonaparte. Zašto preporučujete čitaocima ovo Marksovo delo baš danas?
Jakšić: Iz jednostavnog razloga - što nam Marks šapuće neke stvari koje su veoma jasno vidljive i danas. Prije svega, Marksova djela se nisu pojavljivala godinama u Srbiji i red je da se pojavi jedno takvo djelo. Marksovo zapažanje da autoritarni, lični, režim uvijek, u svojoj osnovi, sadrži zakonitu vezu sa kriminalom, zakonitu vezu sa mafioznim krugovima, je nešto što važi i danas, 160 godina od Marksovog zapisa. To je tako, te od Marksa, u tom pogledu, možemo nešto naučiti i možemo bolje razumjeti ono što se nama svakodnevno događa.
Ne govorim kao neki ortodoksni marksista, nego smatram da iz različitih izvora čovjek može svašta da uči, pa može da uči i od Karla Marksa. Ne stidim se toga da i danas kažem da neke stvari učim od Marksa, kao što učim od čitavog niza drugih mislilaca u istoriji čovječanstva. Mislim da bi građani Srbije trebali da odbace jedan primitivni antikomunizam, koji je Karlu Marksu nakačio na teret mnoge stvari koje sa njim nemaju nikakve veze.
Ono što je zanimljiva činjenica, to je da i u Prištini, i među kosovskim Srbima, i među političkim strankama u Beogradu vlada jedno uvjerenje da takav dijalog ne treba voditi. Tu se albanski i srpski nacionalizam jako podudaraju, a na štetu i Srba i Albanaca, ne samo na Kosovu, nego i u Srbiji.
RSE: Ovo je vrlo hrabro da kažete danas u Srbiji. Srbija se danas, barem ako je reč o temama kojima se bavi javnost, klati između prošlosti, koje je i dalje guši, i sadašnjosti, u kojoj gladni i dalje čine tihu pretnju socijalnoj stabilnosti i budućnosti, koja je do juče bila neizvesna, a sada, kažu, nepovratno okrenuta Evropi. Volela bih da analiziramo sve ove dimenzije srpskog društva, ako su to glavne koordinate u kojima se ono kreće danas.
Jakšić: Teško je analizirati sve dimenzije, ali bih ukazao na jednu. Bojim se da je Srbija danas okrenuta Evropi velikih birokratija. To nije jedina Evropa. Mala domaća birokratija udružuje se sa velikom evropskom. Srbija Marine Avramović, Dušana Makavejva, Raše Todosijevića, Ivana Ćolovića, je Srbija okrenuta svijetu i Evropi i putokaz kako treba biti okrenut Evropi. A populistička Srbija, puna neostvarenih obećanja, okrenuta je, ni sebi, ni Evropi.
RSE: Za prošlost postoje dve teze. Jedna je da se Srbija ne može iskobeljati kao društvo, ako ne razjasni šta se događalo u nedavnoj prošlosti jer joj se problemi vraćaju kao bumerang. Sa druge strane, i neke vaše ugledne kolege, kažu - Hajde malo da pređemo sa ratnih žrtava na nas, koji smo takođe žrtve režima koji nismo priželjkivali.
Jakšić: Svakako treba poštovati tradiciju, ali je pogubno biti tradicionalist. Suočavanje s prošlošću, bez kristalizirane kritičke svijesti, je pusta utopija. Treba ipak imati na umu da većina stanovnika, ne samo Srbije, nego i drugih novostvorenih balkanskih zemalja, nisu samo žrtve svojih režima, nego i njihovi tvorci. Akademici, književnici, ekonomisti, ljekari, sociolozi, taksisti, činovnici - veličali su ime i djelo i najvećeg sina naroda i narodnosti Jugoslavije – Tita, novog Karađorđa, koji je udahnuo snagu duha srpskom nacionalnom biću - Miloševića. To ne treba zaboraviti. Većina stanovnika Srbije, a među njima i mali broj građana, odgovorni su za tamne stranice neposredne prošlosti. Otrežnjene će trajati generacijama i decenijama. Ja ga u ovom trenutku ne vidim na vidiku.
RSE: Kakva je vaš komentar činjenici da u Potočarima ove godine nikoga od državnih funkcionera iz Srbije nije bilo?
Jakšić: Bojim se da bih počeo psovati. Prema tome, suzdržavam se od komentara.
RSE: Pitala sam vas o prošlosti da razjasnimo da li je tema ratnih zločina u 90-tim godinama, i onoga što se dogodilo, suština rata, tema koja se mora razjašnjavati u ovoj Srbiji?
Jakšić: Od prvih početaka, od prvih zločina, morala se ta tema razjašnjavati. Neki ljudi u Srbiji su to veoma uporno radili i njima u svakom slučaju pripada čast da sačuvaju neke dronjke od dostojanstva građana Srbije.
RSE: Ako mnogi ne žele i ne vole temu ratni zločini devedesetih, krivice i tako dalje, vrlo je aktualna i dalje tema rehabilitacija četnika. Neki kažu da je rehabilitacija četnika zbog toga da bi se uspostavio takozvani nacionalni antifašizam?!
Jakšić: Ne postoji nacionalni antifašizam. To je ona granica, to je onaj paradoks tolerancije koji se ne smije preći. Kvislinzi su svugdje u svijetu osuđeni i ne vidim razloga zašto su u balkanskim zemljama, mislim prije svega na Hrvatsku i na Srbiju, rehabilitovani. Nikakva rehabilitacija kvislinga ne dolazi u obzir, ako hoćemo da imamo demokratska društva na Balkanu. To što je uradila Skupština Srbije, to što se radilo u Hrvatskoj oko Blajburga, je zaista jedan katastrofalni pomak ka novim mržnjama i iz toga ništa dobro ne može proizaći.
RSE: Za razliku od Srbije, u Hrvatskoj, i Stjepan Mesić i Ivo Josipović, jasno su rekli koji je antifašistički pokret u Hrvatskoj - partizani.
Jakšić: Naravno. I u Srbiji su to bili partizani. A ovi kvislinzi, koji sada koriste jedan pad društva u prošlost i koji prave reviziju istorije, ni u kom slučaju ne mogu da promjene istorijske činjenice.
Činjenica je da je četnički pokret sarađivao sa okupatorom. Činjenica je da je četnički pokret u Lici, takozvanog vojvode Đuića, ubio više Srba nego talijanski okupatori. Šta hoće sada četnici?
RSE: Da li mislite da je potreban javni dijalog između dve Srbije?
Jakšić: Moram priznati da se meni ideja o dvije Srbije čini malo stereotipno. Srbija je jedno razoreno, opljačkano društvo, s neuređenom državom, devastiranom privredom, ekonomijom, kulturom. Naravno da je dijalog građana Srbije, bez obzira na njihova politička ili vjerska opredjeljenja ili ubjeđenja, neophodan.
Ali, neophodno je da se traži izlaz iz jedne situacije koja je svakom građaninu Srbije, koji ima neku svijest o ljudskom dostojanstvu, koji ima neke potrebe koje nisu samo potrebe da ne gladuje, na srcu. Mislim da svi ljudi, u tom obratu ka otvaranju novih perspektiva u Srbiji, dobro došli, bez obzira šta su po osnovnom ubjeđenju. Zbog toga ne bih građane Srbije dijelio na jedne i druge. Bilo koja podjela je uvijek izvor nekih nesporazuma, svađa, opankavanja i tako dalje.
RSE: Šta su izvori srpskog klero-nacionalizma danas?
Jakšić: To je teško reći. Pravoslavlje, po svojim osnovnim usmjerenjima, ne smije biti nacionalističko. Ono je na žalost danas, bar među nekim crkvenim velikodostojnicima, izuzetno nacionalističko. To je rad tih crkvenih velikodostojnika protiv pravoslavlja, protiv izvornog pravoslavlja. Daleko je lakše optužiti drugoga, bio on Albanac ili socijalista, bio on nacionalista, za sve nedaće ovog svijeta, nego se suočiti s tim šta ličnost ili pojedinac radi i šta može da uradi u društvu.
RSE: Da li vi uopšte vidite levicu u Srbiji? Koliko je jaka ekstremna desnica?
Ljevica je veoma kompromitovana i to dvostruko. Prije svega jednim dugogodišnjim režimom – autoritarnim, titoističnim totalitarizmom, na jednoj strani, i na drugoj strani režimom Slobodana Miloševića, koji je kao smišljenu politiku vodio upravo politiku koja će svaku lijevu ideju kompromitovati.
Danas imamo jednu apsurdnu situaciju da među nekim mladim ljudima, koji sebe proglašavaju za anarhiste, u isti mah su snažna i nacionalna osjećanja, pa tvrde da su oni nacionalni anarhisti. To je potpuna besmislica.
RSE: Kosovo je i dalje izvor velike frustracije u Srbiji. Da li je preterana nada da je pokretanjem pregovora Prištine i Beograda zapravo počeo proces postepene normalizacije?
Jakšić: Taj proces jeste započeo, ali on je na žalost započeo na taj način što su međunarodni činioci natjerali i jednu i drugu stranu da taj proces započnu. Ono što je zanimljiva činjenica, to je da i u Prištini, i među kosovskim Srbima, i među političkim strankama u Beogradu vlada jedno uvjerenje da takav dijalog ne treba voditi. Tu se albanski i srpski nacionalizam jako podudaraju, a na štetu i Srba i Albanaca, ne samo na Kosovu, nego i u Srbiji. Ministar inostranih poslova onda izjavi - Ako treba da priznamo Kosovo, mi odustajemo od Evrope. Šta je onda tu Evropa i Kosovo?
To je onda zaluđivanje naroda i to jako puno košta. Jedna beogradska narikača je davno rekla da je Kosovo najskuplja srpska riječ. Čudno – dolazim do zaključka da je u prvu. Kosovo toliko košta da svaki građanin Srbije, bio on Srbin, Albanac ili Mađar, itekako debelo plaća tu cijenu.
RSE: Da li je Beograd zaista faktor stabilnosti ili je i dalje oslonac, kada je o BiH riječ, snaga koje priželjkuju i rade na tome da onemoguće opstanak te države?
Jakšić: Priča o tome da je Beograd faktor stabilnosti, liči mi na onu priču da je Milošević bio faktor mira. Znamo kako se ta priča završila.
Bojim se da će i Beograd i Sarajevo i Banja Luka i Zagreb i Priština biti natjerani na jednu drugi politiku, a u tome ne vidim ni puno loših stvari.
