Dostupni linkovi

logo-print

Dominacija predrasuda


BOŽOVIĆ: Milo mi je da sam kod vas, da nisam samo u nekom parcijalnom iskazu s vremena na vreme, nego da sam u prilici da razgovaram u noćnim satima. Ovi noćni sati možda su sati za iskrenost i neposrednost, koje inače mi nemamo previše. Možda jutarnji časovi su još više u znaku takvog neposrednog kazivanja. Drago mi je da sam ovde i drago mi je da sam izašao iz kuće i da sam u vašoj kući. Sad ostaje pitanje kako se ponašati u tuđoj kući. Ili pomalo, s obzirom da ja odavno pratim, slušam i prihvatam Slobodnu Evropu, pomalo sam i u sopstvenoj kući. Odnosno ja ću imati iluziju da sam u svojoj kući.

ODALOVIĆ: Osećajte se profesore tako, a ja sad odmah da vam postavim pitanje. Onog jutra kada smo se dogovarali o vašem gostovanju u ovoj emisiji, ja sam vas prilično rano ujutru, nisam vas baš probudila, nisam bila toliko nepristojna, ali sam Vas zvala prilično rano i Vi ste mi rekli... Naravno, odmah ste pristali na čemu vam zahvaljujem, da dođete u kasne sate. Rekli ste da ste noćna ptica, ali ste rekli - Nataša, zašto zvati jednog očajnog čoveka da izlazi iz svog sveta napolje. Šta to profesore znači?

BOŽOVIĆ: To znači da ja pripadam onom svetu koji je bio lakoveran i očekivao je promenu, očekivao je pomeranje ka civilizacijskoj crti od 5. oktobra. Verovali smo da će se ponešto dogoditi i da će se dogoditi ponešto mnogo brže nego što se događa. Sada sam u jednom apsolutnom razumevanju ove zajednice kao zajednice koja šlajfuje, koja se pomera vrlo, vrlo lenjo, ili stagnira. U tom smislu ja imam ideju o tome da nije dobro i previše imati u javnosti ljude koji aplaudiraju, koji su na neki način oni koji vide svoj interes kao inters zajednice države, i koji svoju zadovoljnu poziciju individualnu ili parcijalnu proglašavaju za državni interes ili nešto što je opštevažeće. Dakle, to je jedno sebeljubstvo. Ako je meni dobro onda ja računam, onda ja verujem da je dobro i svima iz mog plemena.

ODALOVIĆ: Zapravo, to je masovna pojava.

BOŽOVIĆ: To je masovna pojava, to se dešava, u medijima imate neke ljude u nekoj silnoj euforiji pod onim što se njima dešava kao da se dešava to svima. To je jedna stvar, dakle to je ta varijanta optimistička koja se opet pojavljuje u nas kao nešto što je velika zabluda i što pomalo miriše na glupost. To je ona Kunderina ideja da optimzam miriše na glupost. Ako se negde može primeniti ta ideja onda se može primeniti ovde, mislim u sagledavanju našeg realiteta, naše političke zajednice, našeg života. To je jedna dimenzija. Druga dimenzija se tiče onih ljudi koji su očajni, koji su rezignirani. Ja o tome razmišljam...

ODALOVIĆ: Kakvih ima puno...

BOŽOVIĆ: : ... kakvih ima puno i moram da kažem da rezignirane ljude ne bi trebalo forsirati previše u javnosti, koja je inače čemerna poprilično, bar po onome kako ljudi žive i kako doživljavaju sve ono gde mi živimo i šta se dešava ovde jer, bojim se da oni na neki način ne slede jednu tradiciju koja bi bila možda najbolja za ovu našu kriznu situaciju, toliko puta kriznu i toliko puta isključivu kao život, prosto tradiciju izvesne umerenosti. To znači, nekako, nesklon sam tom aplauzu bez pokrića, ili optimizmu bez razloga, i nesklon sam takođe, do kraja sam nesklon da očajni ljudi dođu, da svoj očaj i čemer prosipaju javnosti. Ja mislim da te krajnosti nisu dobre kao što nijedna krajnost nije dobra, a manje-više naša javnost, naš život, naročito politički život opstaje zapravo u tim krajnostima. Ja držim da tradicija umerenosti jeste ono što bi moglo biti najbolje i za medije i za naše, ja bih rekao osvešćivanje u odnosu na onu lakovernost da se sve može brzo promeniti na one nade koje su uzaludne nade. Negde Leopardi kaže: “O, nade, nade, vi prijatne varke.” Mi imamo tu priču, naše nade u stvarnosti su postale prijatne varke, a na drugoj strani očigledno mi smo negde poprilično u ranama iznutra, dakle i preosetljivi u svim ovim stresovima, oslabljeni za strpljenje. Naše strpljenje nije naročito dobro i mi nemamo veliko strpljenje. Ja ga nemam više u dovoljnoj meri. To je ono što je karakteristično, čini mi se, za javni život, ljude u javnom životu koji bi bili skloni da slede jednu umerenu liniju u smislu da se ne ide u krajnosti ni levo ni desno, ni krajnosti tih opcija koje su, čini mi se, uvek pomalo one koje zatežu političko klatno previše i ne relaksiraju ga prema životu jer između tih krajnosti “za” i “protiv” koje mi imamo neprekidno, već odavno u ideološkoj shemi i u onome što je sama politika, čini mi se da se kreće čitav kompletan život naš, tu negde između tih krajnosti “za” i “protiv”. A to je ono što mi često previđamo i, dabome, na neki način uspostavljamo lestvicu vrednosti koja je u krajnostima tog levog ili desnog ili krajnostima koje su ekstremističke. E, zato se ja zalažem za neku liniju ili neki ritam, znate jedan stalaktivan odnos, ali koji bi bio umeren u tom smislu da pokušamo prvo da razumemo stvari, da razumemo sebe u odnosu na ono što se dešava u zajednici, da pokušamo da se nešto promeni u našoj glavi jer smo mi u znaku predrasudnog mišljenja, silnih predrasuda i o sebi i o drugima. I ako bih hteo sada da analiziram šta se dešava u javnom životu, onda bih rekao da dominiraju predrasude. A predrasude dominiraju tamo gde nemamo iskustvo ili odbranjeno iskustvo, ili ako hoćete da idemo u istraživanje gde imamo dokumente.

ODALOVIĆ: Dobro, dakle dominiraju predrasude i ekstremi. Vi kažete da se zalažete za uslovno govoreći neki treći put, odnosno sredinu. Pa ipak, Vi ste se meni predstavili kao trenutno očajan čovek. U situacijama nekoga društva, koje je recimo totalno dekadentno ili koje se zaista samo kreće između dva ekstrema koja nikom ko ima povišenu emocionalnost ili povišenu racionalnost ne može odgovarati, dakle ti ekstremi nisu polje delovanja. U takvoj situaciji ja očaj, mada ne mogu da kažem da ga volim, ali kada mi neko kaže da je očajan čovek, ja smatram da je izrekao jednu plemenitu misao. Jer, zaista, što vi kažete, mnogo je onih koji bez pokrića se pojavljuju u javnosti bilo da su iz političkog, kulturnog, estradnog sveta, i kojima se besomučno aplaudira i koji su zadovoljni samim sobom i zadovoljni, izvinite što ću tako reći, ali brlogom u kome se nalazi većina ljudi, tako što ga pretaču u nešto drugo i što ga vide iz nekog svog ružičastog zamka. U tom smislu očaj može da bude i vrlina. Zato se meni dopalo to kada ste rekli, ali evo, srećna sam što ste u ovu emisiju rešeni da budete umereni a da ne budete očajni. Ali još da vas pitam za uvodni deo razgovora, ta sredina, jel to ona sredina koja je vrlina, vrlina koja se još pominje kod Aristotela da je ono što je zapravo u sredini između dva ekstrema vrlina. Je li to vrlina?

BOŽOVIĆ: Jeste, i kad sam pisao svoju knjigu “Sumrak vrline”, a to je ona knjiga koja je nastala negde posle 5. oktobra kada sam napisao dnevnik i u kome sam se zaricao silno da se više neću baviti političkom temom jer mi se činilo da sam deset godina zaista zlorabio tu temu i da sam u nju gotovo okolnostima nateran a možda i nekom svojom stvaralačkom sušom. Ja se uvek pitam zašto sam se bavio političkom temom jer sam čovek koji se bavi lepotom, istinom, vrednostima, gotovo je nepotrebno da se bavim politikom koja je po mojoj vokaciji najdalja od onog što su moja pregnuća i nastojanja, dakle kad sam to činio, onda sam, vidite, ipak nekako, vraćajući se svojim temeljnim istraživanjima kulture, teorije kulture, pišući knjigu “U traganju za dokolicom” nastavio svoja prethodna istraživanja. Onda se desilo da nisam mogao da odolim da napišem knjigu “Sumrak vrline” i tu sam bio u silnoj dilemi da li da jedan stari pojam vrline zamenim pojmom dužnosti. Ali mi termin nije nekako ležao, nekako mi se činilo da je vrlina iskonski termin koji leži negde antropološki dublje, ontološki više zasnovan, on je negde od iskona. Dabome, kad sam sročio taj naslov, ja sam, verujte, mislio na dužnost, mislio sam na građanina koji bi morao imati dužnost da ne čini nikome ništa što ne bi želio da njemu neko to učini, dakle i sve ono što je moguća odgovornost. Eto vidite, i ti naši naslovi su ponekad neadekvatna kapa za ono o čemu mi pišemo. Moram da kažem da sam onda i smislio tu knjigu vraćajući se opet pomalo političkoj temi i došao sam do zaključka da nijedan fenomen politički ovde se ne zbiva bez silnog dodirivanja domena patologije. A to je ona situacija koja je vama dobro poznata, koja je kod Dirkama jasno artikulisana , bolesno je ono društvo u kome preovlađuju ekstremna ponašanja. Ovde već odavno ne preovlađuju nikakva druga, nikolika druga ponašanja sem ona koja su ekstremistička i koji su ekstremi.

ODALOVIĆ: Kao što ste rekli u naslovu svoje knjige, dakle sumrak vrlina ne samo ovde, sumrak vrlina svuda oko nas, ali u Srbiji očigledno da je vrag došao po svoje. Ponoćni gost Radija Slobodna Evropa sve do dva sata profesor dr Ratko Božović, sociolog kulture i čovek kome zaista možete postaviti sva pitanja koja vas zanimaju o svim oblastima života Srbije danas, kako političkog tako i kulturnog, i estradnog, i svakog drugog.
Meni je profesore uvek nekako smešno kad pogledam u novinama šta sve Vas ljudi pitaju. I kad onda vidim naslove da Vas pitaju od toga šta je džet-set, preko toga šta mislite o aukciji prodaje gaćica Jelene Karleuše, do neznam kakvih pitanja. Pa dobro, i normalnih nekih kad pišete o književnim kritičarima u nedostatku dokaza, itd. To u vašem slučaju ne znači da ste “Katica za sve” što bi se reklo, ili devojka za sve, nego znači zapravo da imate tu neku nit koju je lepo kad intelektualac ima, dodirnih tačaka sa medijima, a naravno da su mediji skloni onda da to zlupotrebe, i da onda čoveka pitaju baš sve što ih zanima pa i ovakva neka pitanja koja sam ja postavila. Ali ipak uvek uspete, ne da se ulagujete tada medijima koji Vas to pitaju, nego da zaista te fenomene izvučete na onaj način da se čitalac, koji je možda dan pre toga pratio jedan takav hepening putem aukcije ili ne znam čega, na neki način postidi, pa onda kaže pa i ja sam to u stvari mislio iako sam u trenutku bio fasciniran.

BOŽOVIĆ: Ponekad samom sebi dosađujem sa tim odgovorima ali nekako, čini mi se da ću poniziti novinara ako ne odgovorim na pitanje makar i ne odgovorio kako valja. Zašto moramo imati zaključne reference ili refleksije, možemo jednostavno o tome razmišljati. I po pravilu moji studenti se jave i podsete me na naše akademske komunikacije, akademsku četvrt, i neke visoke ocene koje su dobili kod mene, i to me strahovito obavezuje. To je prva stvar gde sam ja malo osetljiv i osetljiviji nego neko drugi koji bi bio indiferentan prema tome, a drugo, vi znate, kultura je najširi pojam. Prosto, kako bi rekao čika Miša Đurić, kultura je sve od stvarnosti do večnosti. Ona je najširi pojam. Druga je stvar što u političkom društvu imamo politiku kao determinantu svega što se dešava u zajednici pa prema tome i u kulturi, i tu smo malo pomešali stvari. Ja to pominjem zbog toga što nova istraživanja u kulturi zapravo se tiču stila i načina života, svakodnevice, i to ta nova istraživanja koja su uveliko priključila u sebe i društveni kontekst, i ekonomski kontekst, i estetski kontekst, itd. Tako da kultura je nešto što je polje mog istraživanja. Ona može biti tu nešto što je sporedno u odnosu na glavne tokove. Može biti podkultura, antikultura, itd, ali nekako taj prvi pojam malo me obavezuje, i onda ja odgovaram, razume se, kao čovek koji nije previše siguran da je odgovor dobar, ali kad odgovaram ja se pitam, ja na neki način istražujem, kako bi rekao Makluan ja ništa ne tvrdim, ja samo istražujem. Kad su ga najviše napadali on je tako zabranio da je on iz jedne sfere kao čovek koji je doktorirao na srednjovekovnoj engleskoj književnosti, iz sfere književnosti ušao u sferu medija i postao najmarkantnija ličnost u toj sferi. Onda su nas napadali što se on meša u polje koje nije njegovo. Međutim, on je učinio sve da to bude njegovo polje jer je najviše meditacija i odgonetki zapravo pribavio našoj savremenosti. Razume se, ostalo je puno tih balona koji lebde po vasioni i koji nisu još probušeni i nisu odgonetnuti. Ovo nisam upoređivao da bi bilo ko bio u mojoj blizini, već prosto kažem zašto ja jesam tu ponekad čovek koji lakše odgovara kao što lakše pristajem da ljudima govorim na tribinama o njihovim knjigama, o njihovim projektima, o njihovim silnim zalaganjima o onome što je vredno za čoveka koji dugo radi na nekom spisu, nego što ih odbijam.

ODALOVIĆ: Ali zašto je to značajno, profesore, u vašem slučaju, zato sam Vas i pitala. Dakle, u nekom ovom periodu u kome se Srbija nalazi poslednjih dvadesetak godina, dobro, možda ne toliko, ali recimo poslednjih 15 godina, kada je zaista taj neki nivo koji smo navikli i od naših profesora bivših i uopšte od intelektualaca itd. znatno se snizio i stavio se u funkciju tog javnog mnenja. Ima se utisak da kritičari javnog mnenja, i oni su, recimo, neka bude sociolozi kulture, vaša struka, oni kojima se, recimo, mediji obraćaju kad iz zanimaju ovakve teme, pa je jako zanimljuvo za jednu škakljivu temu šta će reći jedan mudri profesor, ima mnogo podilaženja neukusu, ima mnogo podilaženja tom javnom mnjenju i toj nekoj podkulturi koja se javlja ali koja preti da zatre ono što jeste kultura, što je uvek bilo kultura u Srbiji. Ja kažem, Vi nikada ne odbijate da se bavite tim temama, ali imam utisak da pokušavate da napravite od toga nešto i da taj fenomen prikažete upravo onakvim kakvim biste ga prikazali i pre 15 godina ne podilazeći nikom.

BOŽOVIĆ: Dobru ste temu pokrenuli. Meni se čini da smo u potrebi da na sve odgovorimo odgovarali nedovoljno iskreno, nedovoljno neposredno, na neki način prilagođavajući to mišljenje očekivanjima publike, očekivanjima auditorija. Ja mislim da je najgore mišljenje koje je tako smišljeno i tako sročeno. Ono se pojavljuje kao očekivano mišljenje. Od očekivanog mišljenja nema ništa. To nije mišljenje.

ODALOVIĆ: To je fenomenalna definicija, očekivano mišljenje.

BOŽOVIĆ: Jeste. E, mi to imamo najviše u našoj javnosti i ja držim da je to veliki problem sa javnošću koja ima očekivano mišljenje. Prosto to nije mišljenje, jer je to nešto drugo. To je prilagođavanje. Vi znate, u stvaralaštvu nema...

ODALOVIĆ: Hajde da to objasnimo. Znači pitaju Vas i očekuju jedan određeni odgovor koji će se dopasti javnom mnenju ili recimo čitalačkoj, slušalačkoj publici. A onda Vi kažete nešto što zapravo šokira javnost i onda, šta se dešava?

BOŽOVIĆ: Evo, da Vam kažem, ja možda nisam iskren u drastičnoj varijanti, jer ponekad govor o drugome ako je do kraja iskren može biti uvredljiv, može biti drastičan i to je ona mera koja se mora imati da ne ponizite ličnost ako ste i nekog drugačijeg mišljenja, jer to je deo te tolerancije. U toj toleranciji vaše mišljenje jednako je važno za vas kao što je moje za mene i to bi nekako trebalo kultivisati i imati na umu.

ODALOVIĆ: I to je opet ono što mnogi ne rade. Dakle gde ta mera ne postoji kad je u pitanju čovek i kada se ličnost može povređivati na najgore moguće načine i da niko ne vodi računa o tome.

BOŽOVIĆ: Apsolutno, čitav politički dijalog je zapravo u znaku ataka na ličnost. Tu više nema ideja nikakvih i kad nema ideja ima potrebe da se onaj tamo što se razlikuje u mišljenju od nas ponizi i baci u blato balkansko. I dabome, mi imamo sad našu priču, našu varijantu balkanske priče u tom smislu da niko nikog ne sluša. Mi imamo jedan fenomen, nenaviknuti smo da slušamo drugoga. E to je veliki problem, velika nevolja. To je problem našeg dijaloga kompletnog. Mene i kad su zvali negde da za neki medij govorim o političkom dijalogu, to je bilo pre nekoliko godina, ja sam rekao kakav politički dijalog. Politički dijalog ne postoji, jer ne postoje pretpostavke za dijalog. Ne postoje pretpostavke u samoj našoj kulturi, jer u našoj kulturi dominira monološki diskurs. A drugo, ako vi nemate potrebu da čujete drugog i da se menjate uz argumente drugoga, onda nema nikakvog razloga da vodite dijalog, a u politici, dabome, nema te potrebe. Vi ovde imate jedno veliko strančarenje. Vi kao pojedinac, kao intelektualac, nastupate u ime stranke, u ime partije kojoj pripadate i vi pričate jednu korektivnu priču, jedan nacrt pragmatični koji je konačno nastao u programu ili konceptu ili ideji pre nego što je komunikacija i ostvarena. Dakle to je nešto što se dešava kao nacrt ili kao nekakav predložak koji se sad realizuje onako kako je to smišljeno u okviru kolektivnog mišljenja. Ja opet držim da kolektivno mišljenje jeste horsko mišljenje i da ono nema nikakve veze suštinski sa individualnim mišljenjem kao mišljenjem razlike. Jer ovde strada razlika, inače, ovde smo mi nenaviknuti na razliku, i na drugost i drugačijost itd, ali razlika ovde strahovito propada iz prostog razloga što nas nju nismo navikli, da je pomalo apsorbujemo, da je pomalo ostavimo u upitnosti da li to može biti tako, da li je to tako. Jer, kad bi se znalo da se razlika u mišljenju potvrđuje time što se apsorbuje i tuđe mišljenje i što iz razgovora izlazimo drugačiji i promenjeni. Ako mi u ovom razgovoru večeras ne promenimo baš ništa u onome što je vezano ili što je stereotipno mišljenje onda smo zapravo ostali tamo gde smo bili i nije imalo razloga da se vodi bilo kakav razgovor. Prema tome, jedan od problema naše javnosti, zapravo veliki hendikep je nedostatak političkog dijaloga i dijaloga uopšte, i to je, ja bih rekao, veliki problem naše kulture.

ODALOVIĆ: Naravno, jer političarima nije ni zameriti, ali kultura, intelektualci, mediji i sve ostalo koje podilazi upravo tom istom principu to je već onda uzelo toliko maha da je kultura u Srbiji zaista postala ugrožena i zaista bi trebalo ponešto poraditi da se ona zaštiti. Ali ćemo sada da uključimo slušaoca jer smo već nepristojni koliko ga dugo držmo na vezi.

*****

Dakle, tu smo došli, o jednom vrzinom kolu koje pokušavamo da nekako raspletemo tog sveopšteg podilaženja svih sfera, znači javnosti jednih drugima. Znači imamo političko mišljenje u kome ne postoji dijalog, imamo medije koji žive, recimo od marketinga, između ostalog i političkog, a više ne znam ni u kojoj meri se zapravo razlikuje marketing uopšte od političkog marketinga, i s treće strane, vidimo to i u tim brojnim novim televizijskim emisijama koje u svojoj osnovi imaju to da dovedu političare i da ih što više posvađaju ili da ih samo puste. Tu nema razloga da ih neko svađa jer se oni svađaju sami od sebe i pokazuju zapravo jedan jako nizak stepen kulture dijaloga ili poštovanja druge ličnosti. To što ste malopre rekli, govoreći o meri, pala mi je na pamet ona sentenca - čovek je mera svih stvari - što se ovde zaboravilo. Moraću opet da Vas prekinem, slušaoca imamo na vezi. Dobra vam noć.

SLUŠAOC: To je veliki čovek. Samo moram da kažem, metod komunikacije u masi je nepismenosti. Profesora je malo, kako da kažem, teoretski, i kako političar zaludni narod može da na krivu nogu... Onda za populaciju reči šta to znači sociologa kulture. Običnom čoveku je to dosta, da vam kažem, van realnosti.

ODALOVIĆ: Evo mi ćemo da objasnimo večeras o čemu se radi. Kad pitate šta je sociolog kulture na neki način i govorite o realnosti i govorite o onome što je zapravo posao kojim se bavi naš noćašnji gost. Znači šta je kultura? Sećate se, jedno vreme je bilo na B92 ona divna emisija kultura je privatno vlasništvo. Kultra je u stvari sve. Znači to sve - političko i svako drugo je ono čime se bavi naš gost.

SAMIR, IZ DANSKE: U vezi sinoćnjeg ulaska neke grupe omladinaca na fakultet u Novom Sadu, šta misli o pojavi fašizma u društvu, ne samo u Srbiji nego u svim državama bivše Jugoslavije i šire. Šta misli o popularnosti tih ružičastih televizija poput Pinka u Srbiji i Hajata u Sarajevu? Treće pitanje, šta misli o ljudima kojima su, na primer, idoli ratni zločinci, neki pevači, neki glumci?

BOŽOVIĆ: Samo da se vratimo na ono pitanje kulture. U kulturi se zauzima stav o svemu što je društvena zajednica, što je, konačno stvarnost. Prema tome možemo ovde zauzimati stav o tome kako pričati u medijima a da to bude pristupačno najvećem broju ljudi. Ja držim da nema smisla govoriti nešto što je hermetično zatvoreno i što ne doseže, taj ako hoćete, emocionalni život ljudi ili osećajnu sferu, pa i ovu razumnu sferu. Dakle to je sve nekako pomešano i mora biti prisutno. Ova pitanja što dolaze iz Danske, Samirova su veoma zanimljiva i moram da kažem odavno, sad se vraćam na jednu frazetinu koja je bila ideološkog smera i karaktera, ništa nas ne može iznenaditi. Mi imamo polje iracionalnog u političkom životu toliko prisutno da se valja kao talasi, kao talasi iz tihe same prirode. Dakle u samom društvu imamo polje nereda umesto reda i poretka. Dabome, ne cenim poredak kao represiju, kao čudo neviđeno nad slobodama i pravima ljudi nego kao neko uređeno društvo, kao nešto što brani civilizacijske vrednosti ili dostignuti nivo, ja bih rekao građanstva ili gospodstva ili civilizovanosti. E to ovde ponekad prosto puca pred tom stihijom što se inače dešava u ovakvim društvima koja se mogu označiti kao anomična društva. Anomična su društva u kojima preovlađuje nered, nasilje i pomalo ne naročito uspostavljen pravni poredak. To je ovo naše društvo. Dakle, to je izvesno bezakonje koje je tu prisutno uz ovu našu tranziciju u kojoj se dogodilo nešto što treba ovde takođe pomenuti. u tom smislu da se srušio taj stari poredak ili najveći deo tog poretka se srušio, ali neki elementi tog starog, i ja ibh rekao prevladanog i prevaziđenog društva su još prisutni u okviru samog zatvorenog društva, našeg društva koje je zatvoreno, i razume se, onda se tu, čini mi se, na neki način uspostavlja lestvica vrednosti koja se tiče sadašnjosti a o budućnosti ne možemo ni govoriti jer je, čini se, negde u silnim maglama i neizvesnostima. U neizvesnostima je kao ovo vreme naše koje je prisutno, magla. Dakle, noćas je Beograd pod maglom, tako je naša stvarnost čini mi se neodređena i u magli, u velikom neredu, i tu je moguće da ti elementi starih ideoloških, prevladanih ideologija, dakle prevladanih vrednosti, budu prisutne. Razume se, sa onim elementom da ovde imamo malo onog što može da bude u znaku tog reda ili civilizovanosti. Mnogo je više onog što je izašlo iz polja iracionalnog, što je deo tog nereda. Pa u tom smislu pojava tih fašista, neonacista na fakultetu zapravo govori o tim ekstremističkim ponašanjima koja su često prisutna. Bilo ih je u Beogradu, bilo ih je i u drugim mestima, bilo je u onim grafitima, i razume se, u tome vidim taj ekstremizam koji se krije iza ljudi koji vole svoje ekstremističke ideje kao fiksne ideje, kao luđačke ideje, kao poremećaje u sistemu mišljenja, kao nešto što je granično sa stanovišta pameti, razuma ili razumevanja i društva i zajednice i budućnosti, ali takođe moram da kažem da ekstremisti po pravilu vole čak i opsesivno svoje ekstremističke ideje ali ne vole ljude. E, to se mora znati, da se ne blokira ideja o jednoj sredini samo zbog toga što je ona krajnje neprihvatljiva i konačno što je pala iz neke, ja bih rekao, ideološke daljine, što je prevaziđena, nego i zbog toga što ona dovodi u pitanje neki humanitet ili vrednosti života. A to moram reći zbog toga što ovde u našoj sredini već odavno ako je nešto poniženo i zgaženo to je naš život. Ovde je ljudski život jako jeftin. I kad se to dogodi, da je ljudski život jeftin i da je ponižena ekstencija, dakle stil života i način života, onda je to moguće. Onda je to moguće u ovoj meri i to će se pojavljivati još više, naročito tamo gde može da se pojavi. Postavlja se pitanje zašto se to pojavilo tamo. Pojavilo se jer može da se pojavi. To je odgovor na ono prvo pitanje.

ODALOVIĆ: Dobro. A na ostala Samirova pitanja? Pitao Vas je šta mislite o ružičastim televizijama i šta mislite o ljudima kojima su idoli neki čudni ljudi, to ćemo odgovoriti. A i ovu priču ćemo nastaviti, naravno o neofašizmu, ali da uključimo slušaoca koji je na vezi.

*****

MILOVAN JANKOVIĆ, DANSKA: Prvo pitanje, u vezi ovog klatna koje se njiše sa Lenjinom i Hitlerom i koje pravi sve manje amplitude i približava se nekoj istini i umjerenosti. Da li se vjeruje u to ili onu drugu verziju iz 1935. iz Njemačke da je politika stvar sa čim čovek ne može da živi. To je jedno pitanje. Da li je to klatno kojem se primičemo, nekoj umjerenosti, nekoj istini da ljudi mogu da vode dijalog? E, sad, jedan novinar, Joran Per*, Izraelac, je analizirao američku situaciju i podjelio je na retro i metro. Retro je ova Bušova koja je protiv abortusa i religiozna je, a metro ova grupa koja gleda u budućnost, sa Karterom i Klintonom i drugim vizionarima. On analizira izraelsku situaciju. Samo bih vas zamolio da uporedite situaciju u Izraelu gdje se oni identifikuju kao Jevreji, a 40 posto kao Izraleci, kao državljani. Da li je to recipročno našoj situaciji?

BOŽOVIĆ: Drugo pitanje odnosilo se na naše ružičaste televizije. Ja razume se ne učestvujem na tim televizijama, ja ih s vremena na vreme pogledam i moram da kažem da sam silno iznenađen koliko su intelektualci, neki ljudi do kojih sam ja držao, s lakoćom našli se tamo na tim televizijama. Ja sam mislio da barem moraju imati malo obzira gde se pojavljuju. Ovde sam ja rigidan, ovde ja nisam mnogo elastičan, nisam rafiniran, nisam demokratski intoniran. Ali prosto, kao što Čeda Čupić kaže u “Politici”, čitao sam njegov tekst o korupciji, pa ne može se tamo na medijima koji su nastali na korupciji i koji su elemenat korupcije ili ako hoćete te naše nesretne noći preko koje smo svi u mraku obnevideli a drugi se obogatili, ne može se tamo govoriti na tim mestima i u tim medijima o korupciji.

ODALOVIĆ: A upravo se to događa i ko je tu lud, mislim koga oni zavaravaju i kako je to moguće, ali im uspeva?

BOŽOVIĆ: Ja ne znam, ali imam utisak da političarima jeste važno da budu prisutni u medijima, da održavaju tu temperaturu političku ili stranačku, to znači i svoju stranu. Vi Nataša znate vrlo dobro gde se održava jedna strana ili stranačka priča, ili interesna priča, tu nema celovite priče, nema umstva i nema, konačno, tog mišljenja koje bi na neki način bilo univerzalno vredno ili vredno za jednu zajednicu. Imam utisak da političari pošto-poto hoće da budu u medijima prisutni. Onda su prisutni i u tim medijima i onda ih na neki način rehabilituju, rehabilituju sistem vrednosti u kome su konačno oni gradili te svoje pozicije. Neću o tme da govorim.

ODALOVIĆ: Tu se vraćamo na početak razgovora. Ako izgubimo elitu koja je kritikovala takve medije, i ne samo medije nego takvu kulturu, obrazac ponašanja, kulturnog miljea, ko nam onda ostaje ko će uopšte ukazivati a vi pak se odlučite da budete umereni i da ne budete rigidni. Šta ćemo onda? Šta se dešava sa društvom, da li vi vidite taj pad?

BOŽOVIĆ: Ja vidim pad mnoštva ljudi u neku neodređenost, disperzivnu neku situaciju, situaciju nekog rasplinjavanja. Oni su se našli tamo gde ja nisam očekivao da se mogu naći, naročito ljudi iz opozicije. Prosto našli su se tamo na onim tačkama koje su bile najspornije kad smo na neki način zajedničkim snagama, opozicionim snagama rušili taj stari sistem. To je pravo čudo, to je neverovatno kako su se mogli tamo naći a da se ne pitaju kako će oni u tim odelima, novim odelima, da sačuvaju svoju dušu. Evo, da budemo malo na neki način i romantični, prosto ja sebi kažem ja to ne mogu, ja to neću, ja ne bih to nikad učinio, prosto ne bih bio tamo gde se ne osećam slobodno i gde, konačno, domaćinu ne mogu slobodno reći zapravo ono što mislim. Jer kad ste vi u gostima kod nekoga vi mu više ne možete reći ono što mislite i ne možete e reći na način kako bi inače rekli da niste u takvoj situaciji. Ta ružičasta varijanta je deo jedne velike prevare društva koje je u znaku lažomanije. Ovde ako postavimo pitanje, suštinsko pitanje, da li smo mi već odavno navikli da se suočavamo sa lažima, prevarama, simulacijama ili sa istinom, ja ću vam reći ovde postoji defekt samorefleksije, ovde postoji defekt nerazumevanja sebe i nerazumevanja istine koju mi živimo. Predstava u kojoj mi jesmo je predstava koju mi ne razumemo i zato se ovde događaju čuda neviđena. Zato su ti ekstremi kao drastični oblici života ili političke ekstaze najprisutniji. Baš zbog toga što nemamo tu sklonost da vidimo istinu kako valja.

ODALOVIĆ: Ali sad profesore zaista govorite kao sociolog. Pokušajte da analizirate taj fenomen koji sve nas zanima. Dakle, kako je moguće da pred kraj 20. i početak 21. veka, Srbija postaje najdeficitarnija sa kritički nastrojenim intelektualcima, sa kritički nastrojenom opozicijom, sa mislećim ljudima uopšte koji snagom svoje ličnosti i snagom svoje moćne reči uspevaju da budu brana toj malograđanštini, dakle tom filistarstvu, toj koroziji svih vrednosti, ako znamo da je Srbija u prethodnim vekovima u kojima je isto bilo teško imala takve ljude. Šta se to dogodilo da je sada pad takav i da zapravo mi imamo samo, eto tako da kažem, one ljude koji su bili neka nada da bi njihovo mišljenje moglo da bude brana svemu ovome, prešli što vi kažete u neke tabore i onda sa tih nekih lagodnih pozicija onako uljuljkuju javnost i zapravo doprinose tom daljem urušavanju i koroziji.

BOŽOVIĆ: Ovde imamo ponovo našu priču o intelektualcu koji ne čini ništa da stvari budu bolje nego što jesu, nego čini da stvari budu urušene kako su urušene sada i ovde i to je velika nevolja. Ja ću vas samo podsetiti na nešto što mi ponekad zaboravljamo. Mi smo imali Zakon o univerzitetu. Dabome, ja ga nisam potpisao, ja sam tada i otišao sa fakulteta. Moram reći da jedan odsto univerzitetskih profesora nije potpisalo Zakon o univerzitetu, odnosno lojalnost vlastima povodom Zakona o univerzitetu koji je rušio sve standarde univerziteta. Istorijski gledano to su bili najniži mogući standardi.

ODALOVIĆ: Dobr, a jel’ imate odgovor na ovo pitanje?

BOŽOVIĆ: Imam odgovor. Nije problem tih ljudi bio zapravo čini mi se razumevanje toga da je storniran, da je unižen univerzitet, nego problem je odvažnost ili hrabrost, ili ako hoćete problem morala. Ovde nije problem intelektualaca to što ne znaju stvari, nego problem je snage odupiranja onim silama koje nas blokiraju i koje nam konačno daju šansu da budemo bliski onome što su naša uverenja. Pazite, to je nešto što je jako ovde prisutno. Ja, kad me pitaju ljudi za neke ljude koje treba predložiti za neke seminare, za neke važne diskusije, znate silno se zamislim gde su ti ljudi. Malo je ljudi ostalo, negde su nestali, negde su se raspršili.

ODALOVIĆ: A šta se dešava sa samim fenomenom, opet se vraćam na pitanje koje sam vam postavila pre nego što ste mi rekli da vi niste potpisali taj zakon o univerzitetu. Dakle, u mnogim pojavama i fenomenima Srbija se ne razlikuje mnogo od okolnih država od Evrope itd. Ali čini mi se da u ovoj priči o intelektualcima, o ljudima koji treba kritički da misle i ljudima koji su uvek imali snagu a kojih sada ovde nema, da tu ne prati trend u Evropi. Da u Evropi postoji jedan drugi trend, drugačijih ljudi koji i te kako dižu svoj glas i imaju svoje mišljenje od koga se, bogami, strepi.

BOŽOVIĆ: Ako pogledamo tu scenu do 5. oktobra našu, negde smo imali tu opoziciju i intelektualce koji su bili opozicioni, koji su rušili jedan stari sistem ideološki, monopolistički ili ako hoćete monistički taj kobajagi komunistički sistem, iako tu nije bilo komunizma nikada. Prosto su oni bili s onu stranu te, da kažem barijere civilizacije i civilizovanosti, ili ako hoćete samoj promeni. Već od Berlinskog zida ta situacija se konačno izdiferencirala u glavama intelektualaca koji su bili bliski sebi i svojim kritičkim stavovoma. Međutim, od 5. oktobra tu se desilo nešto kao kad bi neka reka izašla iz svog korita pa poplavila i ono što inače ne bi mogla da poplavi u normalnim okolnostima. Tu se desilo nešto što je jedna nova mutljaga ili nova baruština. Desilo se da su pomalo te pozicije opozicione na neki način oslabljene, jer taj front prema starom sistemu na neki način se pogubio, jer 5. oktobra nije došlo do diskontinuiteta, nije raščišćeno sa starim sistemom. On je na neki način opstao i ostao po kadrovima, po institucijama, po tajnim službama, po svemu onome što je bilo prisutno u prethodnom periodu, i onda, čini mi se, ljudi koji su se našli dakle u onom prethodnom periodu kao opozicija, sad su se našli u novoj vlasti ili blizu nove vlasti i to u predstavi koja se igra zajedno sa starim ljudima ili starim kadrovima koji su tu prisutni, itd.

ODALOVIĆ: Znači izmešani su stari i novi glumci. A ko režira?

BOŽOVIĆ: Mi imamo tu nesreću da se ovde na istoj sceni igraju dve prestave, stara i nova, s tim što su se pomešali glumci i mi više nemamo zapravo čistu situaciju. Mi nemamo čist žanr. Ja sam pokušavao da proučavam žanr u kojem se odigrava naša predstava, nema žanra za nas. Prosto to je jedan novi žanr, jedno novo čudo da se istovremeno igraju dve predstave na istoj sceni. To nije moguće, to nije normalno, to je već domen patologije.

*****

LUKŠIĆ, POMORSKI OFICIR: Dosta je ovaj napaćeni narod pretrpio u Drugom svjetskom ratu od toga fašizma, soldateske fašističke. Mi djeca smo bili više gladni nego siti od 1941. godine pa nekih četiri-pet godina naovamo. Pa se ponovo od mladih ljudi ili dečaka, ko su i što su ne znam, povampiruje taj fašizam u više zemalja na svijetu. Tako se povampirio i u našoj zajedničkoj državi SCG u Novom Sadu. Mladež oblači crne odore, pozdravljaju fašisitčkim pozdravima, vrijeđaju, uznemiravaju poštene građane na univerzitetu i prijete profesoru Peroviću da će mu kidnapovati sina. Poštovani profesore Božoviću, pitanje za vas, da li ima puta i načina, znajući da su uvjek roditelji krivi za nepostupke svoje djece, da se roditelji uhvate i priklješte da se stave u zatvor i da se prekine sa tim fašizmom više u ovoj zemlji. Dosta je bilo, dosta. Prekipilo je, prekipilo. A tu mladež ne u zatvor, nego kožu im drati, kožu. Sram ih bilo. Nisu oni iskusili šta je moja generacija iskusila za vrijeme Drugog svjetskog rata. Da su okusili kundak fašizma ne bi to radili, sram ih bilo, prokleto im bilo sve.

ODALOVIĆ: Hvala vam dragi gospodine Lukšiću. To je bio naš stalni slušalac, kapetan Lukšić. Žao mi je zbog njegove jake emotivne reakcije koja je razumljiva, s obzirom da slušaoci koji slušaju redovno naš program znaju zapravo kakva su opredeljenja našeg slušaoca Lukšića, i sigurno je da je on ovo doživeo veoma drastično što se i videlo iz njegovog izlaganja. Evo ova pesma je bila poklonjena našem kapetanu Lukšiću da zna da nije sam. A šta kaže profesor Božović?

BOŽOVIĆ: Meni je žao da je došlo do ovakvog emotivnog spoja naše realnosti sa doživljajem kapetana Lukšića. Moram da kažem da ne bi bilo dobro da se tako uzbuđuje. Prosto, ovi mladi ljudi, deo su jedne pomame evropske i svetske. Ne znam da li su to oni negde videli i čuli na strani pa pokušavaju da budu pomalo ovde stranci za ovu našu situaciju. Ja mislim da je to minimalni talas, da to nije veliki talas koji se ovde može napraviti kao veliki problem, ali i taj minimalni talas treba pročitati. Ja držim da ti mladi ljudi ne znaju šta čine a nešto čine, a najgore je kad se nešto čini a ne zna se šta se čini. To je ubitačno zapravo, a to se sve može dogoditi u jednom zatvorenom društvu koje još nije demokratsko i koje je još u znaku civilizacijskih pretpostavki da ostvari institucije, organizacije, ili samo život koji pulsira prihvatljivo. Ovo su antikulturne pojave, ovo je problem kontrakulturnog ponašanja, to znači ovi ljudi su duboko frustrirani, moglo bi tako da se kaže. Zato su tako agresivni, jer frustriranost, odnosno osujećenost kad nisam blizak sebi, odnosno kad sam u znaku bilo koje ideje koja nas obuzima onda postajem agresivan. To je nekakvo uspostavljanje ravnoteže između frustracije i jednog uznemirenog, ja bih rekao neodređenog ili ne naročito osvešćenog života. To je deo toga kompleksa i dabome ja verujem ako budemo hteli institucijama i organizacijama da odemo*** u pitanje ovakve pojave, onda ih neće biti. One su se pojavile tamo gde se mogu pojaviti, inače se ne bi pojavile tamo gde se ne mogu pojaviti. To moramo znati kao zajednica, kao društvo, kao država, ako hoćemo da sprečimo talase ovih zaista krajnje anahronih pojava. Moram da kažem da mladi ljudi od 1990. godine često su bili desnica i malo desnije što je mene vrlo čudilo. Ne znam da li to dolazi iz porodice i u porodici je, ali to nije dobar znak i nije dobar predznak, i ovo nije dobar znak u ovom trenutku.

ODALOVIĆ: Naravno, a još je značajnije pitanje zapravo ko je te mlade ljude uputio da odu tamo pošto je veoma teško pretpostaviti da su se oni sami po sebi tako okupili i otišli.

BOŽOVIĆ: Da, ja mislim da tu ima nekakvog izazivanja nereda ili potreba da se ne uspostavi ta harmonija ili bilo elementarne pretpostavke da ljudi mogu da se osećaju ugodno.

ODALOVIĆ: Da. Vi ste tu u pravu kada kažete da je pojava neonacizma, neofašizma prisutna svuda danas nažalost u Evropi i u svetu, a da onda ovi naši koji nemaju baš tako trenutno jake organizacije kao što postoje u mnogim evropskim državama, pokušavaju da nađu uporište očigledno u nekim, neću sad da prozivam, ali očigledno nekim organizacijama koje ne predstavljaju mladi ljudi nego neki drugi kojima je ta ideologija bitna.

BOŽOVIĆ: Ništa ne mogu o tome pouzdano da kažem, uvek se bojim nevidljive ruke. Ruka iz mraka je ona koja poseže i za nožem i za gadnim sredstvima. Dakle sve ono što je nastalo negde u mraku daleko je od javne scene ili onog što je obrazloženo i što pripada našem vremenu ili civilizaciji ili vrednostima.

ODALOVIĆ: A da li se slažete profesore da možemo da napravimo vezu ovakvih pojava, kao što je pojava ovih mladih ljudi obučenih u crno na tom skupu u Novom Sadu i uvreda koje su tamo izrekli i tog necivilizovanog ponašanja, sa svim onim o čemu ste vi do maločas govorili završavajući sa pričom o ružičastim televizijama i antikulturom te vrste koja ima svoju ideologiju.

BOŽOVIĆ: Pa dabome. Ako imamo u javnosti to plinsko svetlo, ako imamo konačno čitavu javnu scenu kao nekritičnu i kao problematičnu, ako se ne bave onim što je bitno onda se bave onim što je nebitno, i onda se konačno stvara prostor za takve tendencije i takve pojave. Jer jedan od velikih naših problema zapravo jeste nedostatak te društvene kritike ili kritike uopšte. Ahilova peta ove kulture i ove politike je zapravo nedostatak jedne racionalne, lucidne, umne, savremene kritike.

ODALOVIĆ: I tu se vraćamo na treće Samirovo pitanje, na koje niste odgovorili, šta su danas uzori mladima i ko im te uzore reprezentuje? Upravo mediji.A ko su ti uzori?

BOŽOVIĆ: Nažalost, moram da kažem, bila je jedna anketa za vreme onih silnih sankcija koje smo imali i užasa koje smo ovde preživeli i doživeli, negde na jugu Srbije, valjda u Nišu, pitali su srenjoškolci šta bi želeli da postanu. Oni su rekli da bi želeli da postanu dileri i mislim da je drugo bilo policajci. Onda su na neki način pedagozi reagovali na to žestoko, a ja sam rekao nešto što je malo bilo disonantno, pa ti mladi ljudi imaju dobru percepciju društva. Oni vide da žive u policijskoj državi, i da je siva zona ili dilerska pozicija ona koja je najbliža stilu života koji se tada upražnjavao.

ODALOVIĆ: Pa ako su to rekli verujte da to nije najgori odgovor koji sam ja čula ko su sve idoli.

BOŽOVIĆ: Ali, znate vrlo dobro da su junaci naših dana bili kriminalci i to je ta priča. Nemojmo se čuditi, to su idoli naših dana, naših nesrećnih ubrzanih istorijskih tokova. E, to su bili ti junaci.

ODALOVIĆ: Onda je licemerno čuditi se kada imamo pojave od deset mladih ljudi koji upadaju na fakultete i govore onim jezikom koji zapravo svakodnevno slušaju ili čitaju u različitim medijima.

*****

DRAGICA: Kako da se organizuju vlasnici električnih brojila da ne plaćaju pretplatu za Radio-televiziju kroz utrošenu električnu energiju da bi time podržali i solidarisali se sa porodicama ubijenih radnika Radio-televizije za vreme NATO agresije, sve dok ministar pravde veliča lepo ponašanje zatvorenika i ubice Milanovića? Drugo pitanje, ako ne može profesor da mi odgovori, onda bi zamolila Natašu da dovede nekoga merodavnog za to, ko je odgovoran što se više od dve godine od potpisivanja od prijema u Savet Evrope i više od godinu dana od ratifikacije i potpisivanja Konvencije o ljudskim pravima još nije imenovo agent koji će zastupati SCG po silnim tužbama građana koje stoje na sudu u Strazburu? A ovde zbog korumpiranog i nereformisanog sudstva kriminalci i zločinci ostvaruju basnoslovne iznose za navodno naneti im duševni bol i povredu ugleda i časti.

BOŽOVIĆ: Tu smo negde rekli, pomenut je zločin i naš odnos prema zločinu. Želeo bih o tome nešto da kažem. To je nešto što me veoma čudi, iako smo rekli da mi imamo problematičan odnos prema čitanju sopstvene predstave u kojoj smo mi glumci i učesnici i saučesnici, u tom smislu što nikako da shvatimo šta se ovde zaista dogodilo sa drugima i šta smo mi to učinili sebi i drugima. Ako znamo da je bilo zločina i da je bilo zločinstva i zločinaca a pri tom to previđamo, onda se moramo upitati ko smo mi zapravo. Jesmo li mi na taj način saučesnici? Jer zajednica koja to previdi ona je u znaku saučesništva u kolektivnom smislu. A razume se, odobravati zločin, to znači pristati na zločinstvo i to je jedna složena priča. Ta priča će nas veoma mnogo koštati, već nas je mnogo koštala. Mnoga zakašnjenja i mnoga zaostajanja, mnoge inercije, mnogi padovi ako hoćete u nekom civilizacijskom smislu su nastali zbog toga što nismo hteli da kažemo zločin je zločin.

ODALOVIĆ: Hajmo konkretno profesore, Dragoljub Milanović, neka bude da je on samo paradigma. Ovo pitanje koje je postavila gospođa Dragica nisam sasvim precizno razumela vezu TV-pretplate sa Dragoljubom Milanovićem ali pokušaću da izvučem ono što moi se čini da je suština. Dakle, porodice poginulih radnika RTS, to je već zaista žalosno gledati i slušati na čija sve vrata kucaju. Mi smo imali nedavno ovde u Slobodnoj Evropi priliku da nekoliko sati provedemo sa gospođom Žankom Stojanović, majkom jednog od poginulih radnika RTS, koja je zaista u očajnom stanju. Meni je kao novinaru bilo jako teško jer sam sedela pored nje i okretala masu telefona pošto ona imala neka urgentna pitanja oko raznih strašnih informacija koje dobija i koje uvek iznova zapravo ubijaju njenu decu. Tada je tema bila to što je neko predložio da se oni nagrade ordenom heroja rada što je roditelje izbezumilo pošto oni smatraju da su njihova deca žrtve ko zna čije sve ujdurme i ko je znao da će ta zgrada biti bombardovana, da ne ulazimo u sve te detalje, slušaoci to znaju. Dakle niko se nije odazvao tada našem pozivu, svi pozvani političari znali su da mi sedmo sa majkom koja je u stanju takvom kakvom jeste i nikom ništa. A s druge strane imamo Dragoljuba Milanovića koji, da li je osuđen ili nije, meni ništa nije jasno u tom slučaju, ali je na neki način paradigma toga. To što vi kažete, posle 2000. nije se raskrstilo, nastavljena je neka politika kontinuiteta. Sada imamo tu priču takođe sa Kosovom u kome, lepo reče moj kolega Teofil Pančić pre nekoliko dana u nekoj emisiji, ako ova vlast ima potrebu da po drugi put izgubi Kosovo sve štiteći Miloševića i ne govoreći da ga je on već izgubio 1999, onda je to njihov problem. E tako je otprilike sa svim tim ljudima. Ako ovde neko ne želi da kaže u čemu je krivica te prethodne državne televizije i zašto su te porodice toliko očajne i zašto više pominju odgovornost tih direktora-političara koji su znali, nego ove druge čije su bombe konkretno pale na tu decu, onda tu zaista postoji neka, što biste vi rekli, velika patologija. Jer mislim da je to pitanje koja postavlja gospođa Dragica.

BOŽOVIĆ: To je složeno pitanje. Prosto za jedan deo pitanja ja možda nisam dobar svedok ili dobar komentator svega toga, ali iz onoga što je rečeno ovde večeras i što znamo svi mi, postoji ovde još jedan naš defekt. Defekt koji se sastoji u nedostatku empatije za patnje i nevolje drugih. Mene užasava ta okolnost. Ja prosto ne mogu da shvatim da se ne može razgraničiti polje krivaca za ubistvo tih ljudi, za njihov nestanak i konačno za polje te tragedije koja se mora ovde imati kao paradigma ljudi koji su postradali a nisu morali. Najgore je u svakoj situaciji kad ljudi ginu a nisu morali, kad je mogao neko to da spreči a nije sprečio. To je duga priča ali u odnosu na ova pitanja i ovo naše zagledanje u sadašnjost koja je bila tragična i koja je bila tragična i sporna, ostaje pitanje naše velike neosetljivosti. To je to što se prosto previđa šta je tu bio Milanović i ko je tu bio Milanović i koga je on predstavljao i kakvu smo mi tu imali televiziju, itd.

ODALOVIĆ: Naravno, osetljivost se javlja samo onda kada je marketinški nekom potrebna, inače nikog ne bole suze našeg kapetana Lukšića niti roditelja poginulih radnika RTS, niti da ne nabrajam hiljade i hiljade porodica žrtava različitih zločina o kojima znamo.

*****

MIODRAG BELIĆ, IZ PEĆI: Samo nas mogu razumeti, naše emocije i naboj koji prilikom naših javljanja iskazujemo, oni koji su to makar na neki način osetili. Međutim, neću o tome, neću čak ni o mom Kosovu i Metohiji pošto će o tome ubuduće biti dosta reči i nadam se da ćete i vi naći adekvatne sagovornike. Hteo sam da se obratim profesoru Božoviću sa pitanjem šta misli o odnosu Srba i Srpske pravoslavne crkve, jer vi gospođice Nataša često dovodite goste koji otvoreno kažu da se bore protiv Srpske pravoslavne crkve i njihovih velikodostojnika. Oni smatraju da se SPC suviše meša u sve sfere života, a pogotovo politike. Šta misli profesor Božović o tim mondijalističkim, globalističkim shvatanjima da je SPC suviše umešana u srpsko biće i da li ima neki kritički odnos prema tome. Jer mi nismo vaspitavani ni na inkvizicijama, ni na spaljivanju knjiga, niti....

BOŽOVIĆ: Ja se bojim da neću zadovoljiti očekivanja gospodina Belića iz prostog razloga što mislim da je u jednoj civilizovanoj državi neophodno ostvariti slobodu za crkvu, za religiju, za religijski način života, ali takođe i slobodu od religijskog uticaja tamo gde nije teokratska država. Tamo gde je teokratska država to je već duga priča. Međutim, mi ovde imamo jednu priču u kojoj je država odvojena od crkve i to je ono što treba slediti. Mislim da ne treba navijati i biti za ili protiv, nego prosto slediti ono što je u logici slobode za crkvu, i slobode za državu. Mislim da u opštem poremećaju svih uticaja i svih institucija, ima naglašenog uticaja crkve na tokove političke i mešanje u političke tokove što nije dobro. Nije dobro za instituciju crkve, a nije dobro ni za samu državu. To je ono što treba na neki način lagodno, lagano prepoznati. Danas nije moguća nekakva čvršća veza ili nekakva simfonija između crkve i države. To je bilo vezano za neke prethodne periode, za neku Vizantiju. Mi smo zatvoreno društvo i vrlo neosetljivo za opasnosti te vrste, a mi ih imamo ovde.

*****

MIRJANA IZ NOVOG SADA: Želela bih da postavim pitanje kao roditelj i kao stanovnik Novog Sada koji ima nekakvu kulturu različitosti, bilo prostornu i jezičnu i kulturnu. Večeras je bila neka prezentacija (gospođa Borka Pavićević je bila) grafita. Šta je tamo viđeno, to je strašno. Ja bih želela profesora kao sociologa da pitam, koliko je porodica tu učestvuje u tome da se recimo čitaju knjige zatvorenika, da se slave junaci pošto ta deca su bila tada 10-12 godina i svako dete nosi neki model porodice bez obzira da li su intelektualci ili su obični ratnici, ili ratni profiteri u naciji ili kako već. I da pitam profesora, pošto zakonodavstvo... ti mladi ljudi su već recidivisti. Već su napravili, nije procesuirano, nije pokrenuta pravničkim izrazom krivična prijava, nije pokrenuta ni drugim koji su rekli trebao je platiti i Điđić, dobro je što je ubijen, i Ljiljana Bulatović što je rekla dobro je, treba uzorati groblje... Oni su im model. Kad se njima ništa nije desilo, napravićemo incident, nači zakon i porodica.

BOŽOVIĆ: Ovo je zanimljivo pitanje a ono ima jednu globalnu karakteristiku o kojoj ja neću mnogo razglabati. Istraživači porodice sve više nas uveravaju da porodica više nije kolevka ličnosti kao što je bila u tradicionalnom društvu. Prosto, ličnost se oblikuje malo iznad porodice, u društvu, na ulici, u samoj sredini posredstvom medija. To pominjem zbog toga što smo mi imali jednu nenormalnu situaciju sa stanovišta uzrastanja. Ovde je veliki nered. U velikom neredu društvenome razume se ne uspostavlja se lestvica vrednosti koja pomaže mladim ljudima da se identifikuju sa idolima, na neki način sa vrednostima ili da budu u blizini vrednosti, tako da treba malo razumeti tu košmar u sistemu u lestvici vrednosti samih mladih ljudi. Prosto pre nego što osudimo i napadnemo i dovedemo u pitanje, moramo reći da je sam socijalni kontekst, sama socijalna sredina bila nepovoljna za uzrastanje svih vrsta. Nisu ta deca imala sretno detinjstvo, a ja bih rekao ostaje tu pomalo zamagljena i perspektiva.

BLAGOJE: Da pitam profesora da li možda gleda njihovu televiziju Montenegro by satelit. Verovatno je čuo da se na toj televiziji širi jedna užasna propaganda protiv Srba. Danas sam baš gledao jednu dokumentarnu emisiju gde je cela posvećena srpskim zločinima srpske vojske posle Prvog svetskog rata u Crnoj Gori.

ODALOVIĆ: Blagoje, hajde da generalizujete pitanje pošto mi ne znamo o kojoj televiziji se radi.

BLAGOJE: Šta misli, da li to može da dovede do još veće nesreće od ove u kojoj mi sada živimo. Samo još da dodam da sam i ja jedan koji je upao u depresiju jer sam deset godina proveo na ulici i posle 5. oktobra sam se totalno razočarao jer ni u snu nisam mogao da predvidim da će se sa nama desiti ovo što se desilo i da će i dalje sa nama vladati DB i te raznorazne organizacije. I još samo jedan dodatak, smatram da je veliki razlog zbog ove reakcije omladine koju naravno ne opravdavam to što se i dalje kod nas priča da smo mi bili za vreme Drugog svetskog rata fašistička zemlja i da su kod nas bili fašisti na čelu sa Dražom Mihailovićem, a evo sada, pored onog američkog odlikovanja, on je zajedno sa Titom u nekom muzeju u Parizu stavljen kao dva najveća borca protiv fašizma iz ovih krajeva.

BOŽOVIĆ: Razume se osuđujem sve vidove nacionalizma jer smatram da je to antikulturna pojava i da je to nešto protiv vremena i da to pripada zatvorenom društvu i zatvorenom mozgu, da je to nešto što ne bi trebalo da bude prisutno ni ovde ni tamo. Ja mislim da ima elemenata i tamo i ovde i to me čudi, a držim da tu neće doći do gložbe i do onih nesporazuma koje smo imali na relacijama prethodnim ili u prethodnoj ubrzanoj istoriji. Ja držim da će to sve da se završi kako valja i mislim da tu ne treba stvarati nikakvu paniku niti se plašiti ishodišta, svejedno kako ono bilo. Dabome, tu ima još nekih pitanja koja se tiču konačno onog što je naše očajanje ili naša razočaranost. Poručujem Blagoju da podigne glavu, da se ne savija pred okolnostima, mi nismo naoružani sa dovoljno energije da konačno izađemo iz ove blokade, iz ovog stanja statičnosti, da uđemo u duhovnu dinamiku. Sve se to mora prvo dogoditi u našim glavama, kad se dogodi u glavama, kad se odigra ta igra u glavama, onda će se odigrati i u samoj stvarnosti i zato nenaoružani strpljenjem ne možemo ovde činiti ništa i ne možemo izaći iz kuće ni slučajno tako razočarani, nego moramo izaći kao oni koji su spremni da učine nešto sa svojim životom i svojim mišljenjem ili ako hoćete da potpomognu one procese i one dimenzije života koje se tiču demokratskih promena, jer ovde imamo žestoke vetrove koji ometaju te demokratske procese i demokratske promene. Zato je potreban svaki čovek i ja ne volim apolitičnost sa rezignacijom, ja držim da je dobro da se svi uključimo u politiku, da ne budemo indiferentni jer politika se tiče svih nas. Ako se mi ne bavimo politikom politika se bavi nama. Ja ne apolitičnost, apolitičnost nije dobra. Ona je ovde potrebna zbog toga da učinimo nešto da snage destrukcije, snaga zatvaranja, snage koje zapravo ne pripadaju sadašnjosti i savremenosti ne preovladaju u ovoj zajednici. Ako se to desi onda smo mi ponovo gubitnici.

ODALOVIĆ: Naravno, u prirodi čoveka je da je političko biće. Međutim, nije slučajno da ljudi poput Blagoja ili mnogih naših slušalaca koji su svih prethodnih godina se borili protiv nečega iz prethodnog režima da u ovom ne bi bilo tako, bivaju razočarani ako ne vide za sebe prostor duhovni ni politički gde bi mogli da se udenu. Jer zapravo nikom nisu ni potrebni.

BOŽOVIĆ: To je problem naših političkih elita koje su se ovde pojavile. Ja to ponavljam, ja ću to ponavljati dok se ovde nešto ne promeni, koje su vremeubica naših života. Oni su silno u gložbi i potrebi da osvoje svoje političke pozicije, svoje političke interese i svoja stranačka preimućstva, na neki način uzimali nama građanima vreme. I oni su krivi zbog toga. To je deo onih pitanja koja su bila već postavljana i ranije. Ja držim da je velika neodgovornost ne shvatiti da kad nemamo jasnu strategiju, kad ne učinimo što se učiniti može, i kad ne učinimo to danas jer se to danas učiniti ako nećemo da zakasnimo, u politici zakasniti je svetogrđe a ovde imamo silna kašnjenja, zato kažem naše političke elite se mogu označiti, biće označene istorijski gledano na one koji su nam ubijali vreme, najveći i najvažniji naš ljudski resurs. Šta mi kao ljudi imamo vrednije od našeg ljudskog vremena koje je ovde uništavano godinama. Petnaest godina neke političke elite, neki ljudi bezumni i nerazumni unišavaju naše vreme, našu jedinu istinsku imovinu. E, to je ono što ja negde snatlim i smišljam, da bi političke elite koje su sklone gubljenju vremena i ritma i modarniteta, i koje ne rade za promene koje su moderne zapravo treba menjati. E zato su potrebni izbori, zato su potrebni građani da to učine i ne apolitičnošću nego političnošću.

ODALOVIĆ: Pogiravaju se političke elite mnogo čime tako da sad vidimo da su već došle u pitanje i ljudske duše. Imamo slušaoca na vezi.

SLOBODAN. Ja bih gospodina profesora pitao, nNedavno je naš predsednik vlade, gospodin Koštunica, u Savetu bezbjednosti mislim izjavio da je Srbija zemlja osvjedočene demokratije. Da li misli zaista da iko u svjetu u to vjeruje, i dali se na ovaj način izbegava da se kaže istina šta je Srbija radila vodeći četiri rata i drugo. Ako dozvolite Nataša, pošto sam na gledao Televiziju Crne Gore, da li je to prilika da se iznose neke istine koje se dosad nisu iznosile ja ne znam, ali između ostalog je govoreno o okupaciji srpske vojske u Crnoj Gori 1918. To zapravo piše u naredbi načelnika Generalštaba srpske vojske slavnoga...

BOŽOVIĆ: Prvo pitanje se odnosilo na ... e, sad već smo malo zamoreni a ja sam počeo silno da pazim na ovaj drugi deo pitanja gde treba pitati nekog istoričara, nekog ko poznaje tu 1918. Ja mislim da tu ima velike zbrke istorijski gledano i u istoriji i mislim da moramo konačno saznati šta je to bilo 1918. jer ti predlošci što su prisutni u našoj istoriji, naše istorije kao bajke, nisu ispričali priču do kraja. I nemojmo tu biti apriori protiv nekakvih argumenata koji su tu prisutni. Ja prosto hoću da kažem ne navijajući tu ni za koga.

*****

SLUŠALAC: Hteo bih malo da prokomentarišem slučaj Milanović. Ja imam utisak da je Milanović neki žrtveni jarac po nekom starom njihovom sistemu koji su bili spremni da žrtvuju nekoga, jer ja verujem da će ta presuda po tim sudovima pasti i da će taj gospodin grdne pare uzeti zato što je ležao u zatvoru. A mislim da su mnogo više spremni bili za tu njegovu Vučelić, Popović i Baletić, i šta ja znam, da ne nabrajam sve te, Krste Bjelića i ostale koji su učestvovali u trovanju naroda i širenju te mržnje koja nije prevaziđena i neće biti prevaziđena još desetine godina. Ujedno bih hteo profesora Božovića da pozdravim. Ja verujem da je on pisao karakterologije, pretpostavljam. Nisam imao priliku da čitam, ali verujem da je pročitao Slobodana Jovanovića. U tom smislu sam hteo da naglasim, da mi u stvari ono što smo jednom konstatovali da mi imamo neke intelektualce koji nemaju hrabrosti, da mi u stvari nismo sigurni da smo u prošlosti imali neke intelektualce ne samo zbog nemanja hrabrosti nego zbog imanja suviše arogancije, odnosno malog znanja. To su bili, kako je to Slobodan Jovanović stručno okfalifikovao, to su bili poluintelektualci.

BOŽOVIĆ: Da kratko kažem. Slobodan Jovanović je rekao nešto što je vrlo važno za nacionalni identitet, nacionalno pitanje, nacionalne programe. On je rekao da su ti koncepti proizvedeni iz politike i da je to veliki problem.Trebalo je te koncepte izvoditi iz duševnosti, duhovnosti i moralnosti, dakle iz domena kulture. Drugo, za intelektualce je rekao da današnji intelektualci imaju običaj da se zapušte i da se posle diplome koju mogu okačiti mačku o rep jednostavno ne rade ništa i zato ih je nazvao školovani primitivci. To je ono što treba zapamtiti.
Pošto smo jedno pitanje preskočili. Pazite, što se tiče demokratije ja mislim da za demokratiju su potrebne demokratske institucije i ljudi koji su demokrati. Držim da mi nemamo previše ljudi koji su demokratski inspirisani i u demokratskim okupacijama i preokupacijama ja bih ono što se ovde dešava pre nazvao demonkratija nego demokratija. Daleko je to od demokratije u nekom punom smislu i značenju. Demokratija se konačno testira po tome kakav je njen odnos prema manjini, prema razlici, prema različitosti. Tu mi padamo u polju tog većinskog mišljenja ili očekivanog mišljenja ili same demokratije.

*****

NEBOJŠA IZ LESKOVCA: Kratko, Eksplojted, da li može da prokomentarišete šta se dogodilo? I Čeda, jel' to budućnost?

BOŽOVIĆ: Ja sam i ranije rekao u nekoliko prilika da je Čeda Jovanović talentovan političar, jedan uman čovek, moderan političar. To je ono što sam rekao za njegovu ličnost kad su ga svi napadali i osporavali. Šta je dalje bilo ja nisam mnogo pratio, nisam ni bio tu, nisam u toku, ali ja sam uvažavao nešto od toga što je njegov modernitet. Meni se činilo da je on po mnogo čemu ličio i sličan bio Đinđiću.

ODALOVIĆ: Branili smo Čedu kad su ga svi osporavali, sad kad postane ljubimac konačno i onih kojima nikada nije bio, možda mu nećemo više biti potrebni, nadam se.

*****

SLUŠALAC: Veliki, ružičasti gran pri za gospodina profesora za ovo što je rekao za demokratiju. Valjalo bi da se napiše pa da to stoji negde, bilo gde, na ulicama, u prodavnicama, bilo gde. Svakome je dozvoljena svakojaka demokratija, to je problem, i vi ste malo pre rekli. Bravo za taj izraz. Al' dajte to nešto. Naš narod je neobavešten odakle polazi to nešto, od obdaništa, od malih nogu. I to što idu u sekte, i u nacističke, fašističke organizacije, sve to nešto se nama dešava jer smo navikli da budemo usmereni u svakom pogledu. Mi moramo da znamo da su zanatlije zdravlje nacije. Oni rade, stvaraju i popravljaju. Dajte tu omladinu da nauči da popravi svoj gramofon a ne da traži od oca....

BOŽOVIĆ: Kratak komentar, decu treba naučiti da igraju po pravilima i mislim da danas više deca igraju po pravilima fer-pleja nego što to igraju odrasli upražnjavajući i obznanjujući demokratiju.

ODALOVIĆ: Na koji način, to je slušateljka Mirjana iz Novog Sada pitala kada je govorila o odnosu onoga šta deca ponesu iz porodice, a i naš kapetan Lukšić, takođe. Da li je porodica to neko osnovno mesto odakle oni izađu sa tim nekim predrasudama, sa mržnjama, sa frustracijama, ili je to škola. Gde se zapravo dešava taj neki obrt u jednom mladom čoveku koji postane konačno nešto monstruozno?

BOŽOVIĆ: Naša porodica u ovim kriznim vremenima, a krizna vremena su poremetila sve živo, pa i tu instituciju koja se zove porodica, duvali su previše snažni i neumereni vetrovi da bi se u njima uspostavila bilo kakva harmonija i bilo kakvo uzrastanje koje bi bilo normalno. Dakle, porodica je bila uzdrmana strahovito i nemojmo očekivati da će porodica moći da reši pitanja uzrastanja na način jednog stizanja do identiteta, do vrednosti ličnosti itd. To je nešto što treba reći uz ono što smo već rekli da porodica sad postaje usko grlo za oblikovanje ličnosti. To je sad veliki problem civilizacijski gledano. Jer prosto, tu su drugi faktori, druge okolnosti, novi sistem vrednosti, i pitanje je da li deca mogu više u tom ubrzanju da slede sistem vrednosti samih roditelja. Ne mogu. Neka dje bila diskusija u Francuskoj pa se onda isposrtavilo da deca idu dalje i od roditelja i od vaspitača. Dok su negde zaostali roditelji, možda su nastavnici stigli do moderne, a deca su već u postmoderni. To je jedan veliki problem.

ODALOVIĆ: A postmoderna je već prošla pa gde smo onda?

*****

MILOŠ POPOVIĆ: Ja smatram da je amputiran duh čitave moje generacije. Zanima me, ako profesor smatra da postoji uopšte taj fenomen, kako se to može manifestovati na našu budućnost.

BOŽOVIĆ: Ovo je odlično pitanje i traži dug odgovor i moguć simpozijum, a to nemamo ni jedno ni drugo. Moram da kažem da su se dogodili poremećaji koji će istinski poremetiti naše kretanje do budućnosti. O tome se radi. Dogodilo se nešto što je krajnje sporno i zato mi se čini da je pitanje dobro, ali mi nemamo izgleda vremena da ga razjašnjavamo. Ja kažem ono što se desilo kao provala u naš duhovni, intelektualni, moralni život to je ono što se ne može postići. Evo uzmimo samo moral. Ovde se desilo moralno samoubistvo nacije i pojedinca. To je nešto što se ne može popraviti jer ne možemo učiniti da nije bilo toga što je bilo, a to što je bilo ne valja ništa, i dabome, to je jedna frustracija koja će imati posledice i reperkusije na budućnost. Ti strahovi koji su nas zadesili, te nevolje koje smo živeli, sve je to polje koje će se odraziti na našu budućnost i budućnost mladih ljudi.

ODALOVIĆ: Naravno, a razlike među mladim ljudima su drastične, a to je takođe pitanje koje iziskuje posebnu emisiju.

*****

SLUŠALAC: Samo da kažem da je profesor Božović dao vrlo lepu ocenu vrednosti naših političkih elita, koje već otkad su to postale rade na političkoj zavadi naroda. To što oni zovu partijama to u stvari sve više liči na neko duhovno srodstvo i neko kumstvo i pobratimstvo.

ODALOVIĆ: Da, ali mi više nemamo vremena. Super što ste to rekli, to je dobro rečeno i poentirali ste. To je ono, ako se ne varam, sa čime bi profesor želeo da završi. Dakle, političke elite, šta sa njima?

BOŽOVIĆ: Političke elite treba menjati naročito kad ne valjaju, a očigledno da čim ne unapređuju društvo, zajednicu i sistem vrednosti, one se demantuju, one same sebe osporavaju. A to treba da primeti i naš građanin i da bude prisutan građanin koji misli, koji glasa, koji je u političkoj areni prisutan.

ODALOVIĆ: Profesore, da li intelektualac treba da bude agresivniji i da se metaforički izrazim, da lupi rukom o sto da se pojavi i da glasno kaže šta misli bez ikakvog straha?

BOŽOVIĆ: Intelektualci ne smeju da se nađu u mišjim rupama. Oni moraju učiniti da stvari budu bolje nego što jesu jer su naši intelektualci znali da čine da stvari budu gore nego što jesu, i kad nisu to morali da čine. E, sad, ako hoće nešto da čine moraju da čine kako valja.
XS
SM
MD
LG