RSE: Proteklih sedmica smo vidjeli seriju svjedoka koje je izveo sam Milošević, nakon odluke apelacionog vijeća da mu vrati kontrolu nad vođenjem odbrane. Tokom tog perioda vidjeli smo nekoliko svjedoka iz Rusije – Ivašova, Rižkova, Primakova, naravno, da ne zaboravimo prvog svjedoka Smilju Avramov, kao i istoričara Slavenka Terzića. Kakva je Vaša generalna procjena ove serije Miloševićevih svjedoka? Kakav je Vaš utisak?
POPOVIĆ: Njegov izbor načina odbrane postaje potpuno jasan i on je donekle logičan. On shvata da on od konkretnih optužbi koje mu se stavljaju na teret optužnicom nema efikasne odbrane. Sve je tu manje-više dokazano i njegova odbrana mogla bi se svoditi samo na neko golo negiranje. On se odlučio za nešto što on verovatno sam za sebe zove političkom odbranom. To znači da se da jedna potpuno drugačija interpretacija okolnosti u kojima se sve to događalo. Možemo posle da pričamo o tome u čemu bi se ta interpretacija sastojala, ali nju treba da potvrde dve vrste svedoka. Ne govorim o dokumentima, još uopšte nismo videli šta on ima nameru da nudi, ali to će biti dve vrste svedoka. To će biti njegovi sledbenici, oni najuporniji, oni za koje je on i dalje simbol srpstva, kako je on sebe uvek želeo da projektuje, koji su ustvari konzervirani u onom stanju svesti u kojem su bili 1991. godine. Ti ljudi čak i u Srbiji danas predstavljaju jednu beznačajnu manjinu, ipak je svest otišla dalje od toga. Dakle, to je logično jedna vrsta njegovih svjedoka. A druga je ono što ja zovem „bivši Rusi“. To su ljudi koji, mislim, predstavljaju gubitnike i u sopstvenim sredinama, njegovi politički saveznici – kako oni to vide – u borbi protiv Novog svetskog poretka i to su ljudi još uvek, kao i on, sa jednim hladnoratovskim pogledom na svet. To su dve vrste svedoka kojima on hoće da dokazuje te svoje teme, ustvari da reinterpretira okolnosti u kojima su se događali sukobi u Jugoslaviji. Ja mislim da je to njegov cilj, sa jednom konačnom, onako nekom malo ludačkom idejom da će on, makar mu bili dokazani zločini, nekako izaći iz svega toga kao nekakav moralni pobednik. Da će on, uprkos svemu tome, dokazati da je on nekako bio u pravu.
RSE: Ako svjedok zauzima ili je zauzimao visoki državni položaj, taj njegov iskaz bi trebao imati, u principu, težinu. Da li je to tako?
POPOVIĆ: Ja mislim da za taj sud važi upravo suprotno. Jer naši slučajevi, ne govorim čak ni samo o srpskom, pokazali su da što je viša funkcija bila, to je kredibilitet manji. Prvo zato jer delite odgovornost pa branite i samog sebe, a drugo zato što pošteni ljudi nisu ni mogli doći na takve funkcije. Bar kad je Srbija u pitanju, ovde smo imali državu-kriminalca. Država je bila kriminalac. Ja u tom smislu čak imam problema i s ovim izvinjenjem Borisa Tadića, koji je govorio o pojedincima koji su vršili zločine. Na žalost nije tako, država je vršila zločine. To je bio deo državne politike. Tako da mislim da su te visoke funkcije slaba garancija kredibiliteta i pred Haaškim tribunalom.
RSE: Tim prije što, ja bih dodao, tamo ne sjedi uobičajena porota, nego profesionalci koje je vjerovatno teško impresionirati.
POPOVIĆ: To je jasno. Pogledajte samo koliko visokih funkcionera iz Srbije sedi u ćelijama tog zatvora.
RSE: Kad Primakov, recimo, svjedoči u procesu Miloševiću da je kroz neposredne kontakte s njim mnogo puta čuo od Miloševića kako on nije za veliku Srbiju i kako se on tome suprotstavlja i tako dalje, šta mislite kakva može biti recepcija tog iskaza kod samih sudija?
POPOVIĆ: To nisu naivni ljudi. Oni njih percipiraju, ja sam potpuno siguran, onako kako ih i ja percepiram, kao političke saveznike i nikakav kredibilitet takav svedok ne može da ima za sud.
RSE: Kad svjedok ima određene afinitete prema materiji svog svjedočenja…
POPOVIĆ: ... To ukazuje na njegovu pristranost.
Ja stalno govorim o tome da Milošević ustvari želi da reinterpretira istoriju. Interpretacija ljudi sa sličnim političkim stavovima će naravno biti ista. I ako je iskrivljena Miloševićeva, biće iskrivljena i interpretacija njegovih političkih jednomišljenika i saveznika. Tako da je to slaba pomoć. Pogotovo da li je on hteo ili nije hteo veliku Srbiju – pa njegova dela su to pokazala. Možda je on Primakovu čak i govorio kako neće veliku Srbiju, mi to ne znamo, ali nije bitno šta je on govorio kada imamo dela za koja je optužen i koja pokazuju jasnu intenciju da se naprave nove granice.
RSE: Vi, znači, i ne očekujete neko pretjerano Miloševićevo udubljivanje u konkretne dokaze, dakle u pojedinačne stavke optužnice koja ga tereti za tačno određene inkriminacije.
POPOVIĆ: Mislim da će se on toga kloniti kao đavo krsta, što se kaže. Ono što ja mislim da će on pokušavati da dokaže, to su te njegove večne teme – „Srbija nije bila u ratu“, „oni su samo branili srpski narod“, „Srbi su najveće žrtve, večne žrtve”, “protiv njih uvek postoji zavera“. I nastojaće suprotno od toga, dakle ne da se brani od konkretnih optužnica, već da što više proširi i prekroji istorijski kontekst, što nema nikakve veze s optuženjima, ali on će ići na tu stranu. On će se truditi da uopšte zakloni tu celu optužnicu, da se ta optužnica u njegovoj odbrani uopšte i ne pominje, nego da se sve svede na elaboraciju ovih njegovih omiljenih tema.
RSE: Kad Milošević govori o napadu NATO-a na Srbiju, ne znam možete li Vi tu otkriti racionalnu namjeru da izvede princip samoodbrane pred sudom.
POPOVIĆ: On ne može da se odbrani od toga, ja mislim, a mislim da i on to zna, da je on odgovoran za te zločine, ali on hoće da izađe iz toga kao moralni pobednik. Kao što je Pavković tvrdio posle rata sa NATO-om da je on pobednik. On ustvari hoće da kaže da sve te zločine on ne bi morao da počini da su mu se svi priklonili. Da su ga poslušali i Hrvati i Slovenci i Albanci i Bošnjaci i Amerikanci i Nemci i NATO, da su ga svi slušali sve bi bilo drugačije i on ne bi onda morao da pribegne tom nasilju kome je pribegao i da počini te zločine. A ovako, kako on kaže, ispala je tragedija jer ga niko nije slušao, pa su ga čak i Rusi izdali jer nisu hteli da izazovu Treći svetski rat. To je jedna ludačka pozicija, ali pozicija u kojoj on sebe vidi kao herojskog usamljenika koji sam protiv svih brani neku pravednu stvar. To je to što on želi. Njega činjenice ne zanimaju. On te zločine u hodu, neću da kažem priznaje, ali ne poriče – pa dobro, bilo je tako, “ali da vidimo zašto je bilo tako”.
Naravno da je takva odbrana užasno kontraproduktivna i sa stanovišta sudskog postupka. Ali ja mislim da on to čak i zna, međutim to je jedino što mu je ostalo. Ono za što ja mislim da u svakom pogledu taj način odbrane radi protiv njega je u tome što će sud moći da vidi, a to će ilustrovati svedoci iz Srbije, kakva je bila opšta klima 1990, 1991, 1992, u doba kada je Milošević imao plebiscitarnu podršku, kad je većina Srba mislila kao Smilja Avramov, kao Kosta Čavoški, kao Momo Kapor… Moći će da osete iz kakve klime je Milošević pošao u rat.
POPOVIĆ: Njegov izbor načina odbrane postaje potpuno jasan i on je donekle logičan. On shvata da on od konkretnih optužbi koje mu se stavljaju na teret optužnicom nema efikasne odbrane. Sve je tu manje-više dokazano i njegova odbrana mogla bi se svoditi samo na neko golo negiranje. On se odlučio za nešto što on verovatno sam za sebe zove političkom odbranom. To znači da se da jedna potpuno drugačija interpretacija okolnosti u kojima se sve to događalo. Možemo posle da pričamo o tome u čemu bi se ta interpretacija sastojala, ali nju treba da potvrde dve vrste svedoka. Ne govorim o dokumentima, još uopšte nismo videli šta on ima nameru da nudi, ali to će biti dve vrste svedoka. To će biti njegovi sledbenici, oni najuporniji, oni za koje je on i dalje simbol srpstva, kako je on sebe uvek želeo da projektuje, koji su ustvari konzervirani u onom stanju svesti u kojem su bili 1991. godine. Ti ljudi čak i u Srbiji danas predstavljaju jednu beznačajnu manjinu, ipak je svest otišla dalje od toga. Dakle, to je logično jedna vrsta njegovih svjedoka. A druga je ono što ja zovem „bivši Rusi“. To su ljudi koji, mislim, predstavljaju gubitnike i u sopstvenim sredinama, njegovi politički saveznici – kako oni to vide – u borbi protiv Novog svetskog poretka i to su ljudi još uvek, kao i on, sa jednim hladnoratovskim pogledom na svet. To su dve vrste svedoka kojima on hoće da dokazuje te svoje teme, ustvari da reinterpretira okolnosti u kojima su se događali sukobi u Jugoslaviji. Ja mislim da je to njegov cilj, sa jednom konačnom, onako nekom malo ludačkom idejom da će on, makar mu bili dokazani zločini, nekako izaći iz svega toga kao nekakav moralni pobednik. Da će on, uprkos svemu tome, dokazati da je on nekako bio u pravu.
RSE: Ako svjedok zauzima ili je zauzimao visoki državni položaj, taj njegov iskaz bi trebao imati, u principu, težinu. Da li je to tako?
POPOVIĆ: Ja mislim da za taj sud važi upravo suprotno. Jer naši slučajevi, ne govorim čak ni samo o srpskom, pokazali su da što je viša funkcija bila, to je kredibilitet manji. Prvo zato jer delite odgovornost pa branite i samog sebe, a drugo zato što pošteni ljudi nisu ni mogli doći na takve funkcije. Bar kad je Srbija u pitanju, ovde smo imali državu-kriminalca. Država je bila kriminalac. Ja u tom smislu čak imam problema i s ovim izvinjenjem Borisa Tadića, koji je govorio o pojedincima koji su vršili zločine. Na žalost nije tako, država je vršila zločine. To je bio deo državne politike. Tako da mislim da su te visoke funkcije slaba garancija kredibiliteta i pred Haaškim tribunalom.
RSE: Tim prije što, ja bih dodao, tamo ne sjedi uobičajena porota, nego profesionalci koje je vjerovatno teško impresionirati.
POPOVIĆ: To je jasno. Pogledajte samo koliko visokih funkcionera iz Srbije sedi u ćelijama tog zatvora.
RSE: Kad Primakov, recimo, svjedoči u procesu Miloševiću da je kroz neposredne kontakte s njim mnogo puta čuo od Miloševića kako on nije za veliku Srbiju i kako se on tome suprotstavlja i tako dalje, šta mislite kakva može biti recepcija tog iskaza kod samih sudija?
POPOVIĆ: To nisu naivni ljudi. Oni njih percipiraju, ja sam potpuno siguran, onako kako ih i ja percepiram, kao političke saveznike i nikakav kredibilitet takav svedok ne može da ima za sud.
RSE: Kad svjedok ima određene afinitete prema materiji svog svjedočenja…
POPOVIĆ: ... To ukazuje na njegovu pristranost.
Ja stalno govorim o tome da Milošević ustvari želi da reinterpretira istoriju. Interpretacija ljudi sa sličnim političkim stavovima će naravno biti ista. I ako je iskrivljena Miloševićeva, biće iskrivljena i interpretacija njegovih političkih jednomišljenika i saveznika. Tako da je to slaba pomoć. Pogotovo da li je on hteo ili nije hteo veliku Srbiju – pa njegova dela su to pokazala. Možda je on Primakovu čak i govorio kako neće veliku Srbiju, mi to ne znamo, ali nije bitno šta je on govorio kada imamo dela za koja je optužen i koja pokazuju jasnu intenciju da se naprave nove granice.
RSE: Vi, znači, i ne očekujete neko pretjerano Miloševićevo udubljivanje u konkretne dokaze, dakle u pojedinačne stavke optužnice koja ga tereti za tačno određene inkriminacije.
POPOVIĆ: Mislim da će se on toga kloniti kao đavo krsta, što se kaže. Ono što ja mislim da će on pokušavati da dokaže, to su te njegove večne teme – „Srbija nije bila u ratu“, „oni su samo branili srpski narod“, „Srbi su najveće žrtve, večne žrtve”, “protiv njih uvek postoji zavera“. I nastojaće suprotno od toga, dakle ne da se brani od konkretnih optužnica, već da što više proširi i prekroji istorijski kontekst, što nema nikakve veze s optuženjima, ali on će ići na tu stranu. On će se truditi da uopšte zakloni tu celu optužnicu, da se ta optužnica u njegovoj odbrani uopšte i ne pominje, nego da se sve svede na elaboraciju ovih njegovih omiljenih tema.
RSE: Kad Milošević govori o napadu NATO-a na Srbiju, ne znam možete li Vi tu otkriti racionalnu namjeru da izvede princip samoodbrane pred sudom.
POPOVIĆ: On ne može da se odbrani od toga, ja mislim, a mislim da i on to zna, da je on odgovoran za te zločine, ali on hoće da izađe iz toga kao moralni pobednik. Kao što je Pavković tvrdio posle rata sa NATO-om da je on pobednik. On ustvari hoće da kaže da sve te zločine on ne bi morao da počini da su mu se svi priklonili. Da su ga poslušali i Hrvati i Slovenci i Albanci i Bošnjaci i Amerikanci i Nemci i NATO, da su ga svi slušali sve bi bilo drugačije i on ne bi onda morao da pribegne tom nasilju kome je pribegao i da počini te zločine. A ovako, kako on kaže, ispala je tragedija jer ga niko nije slušao, pa su ga čak i Rusi izdali jer nisu hteli da izazovu Treći svetski rat. To je jedna ludačka pozicija, ali pozicija u kojoj on sebe vidi kao herojskog usamljenika koji sam protiv svih brani neku pravednu stvar. To je to što on želi. Njega činjenice ne zanimaju. On te zločine u hodu, neću da kažem priznaje, ali ne poriče – pa dobro, bilo je tako, “ali da vidimo zašto je bilo tako”.
Naravno da je takva odbrana užasno kontraproduktivna i sa stanovišta sudskog postupka. Ali ja mislim da on to čak i zna, međutim to je jedino što mu je ostalo. Ono za što ja mislim da u svakom pogledu taj način odbrane radi protiv njega je u tome što će sud moći da vidi, a to će ilustrovati svedoci iz Srbije, kakva je bila opšta klima 1990, 1991, 1992, u doba kada je Milošević imao plebiscitarnu podršku, kad je većina Srba mislila kao Smilja Avramov, kao Kosta Čavoški, kao Momo Kapor… Moći će da osete iz kakve klime je Milošević pošao u rat.
