Saradnja: Ljudmila CVETKOVIĆ
Uprkos brojnim razlikama koje su posledica samostalnih puteva razvoja i uzimanja sudbine u vlastite ruke, pojedine zemlje bivše Jugoslavije još uvek se na sličan način sapleću oko istih problema. To nisu samo ne baš prijatni izazovi tranzicije i ispunjavanja strogih uslova na putu ka evropskim integracijama, već i nesupeli pokušaji da se sa mirnijom savešću može pogledati na završnicu zajedničkog života. Budući da zemlje koje su najviše doprinele da se to okonča desetinama hiljada mrtvih i teškim tragovima rata, od početka nisu pokazivale spremnost da se ozbiljnije pozabave tim teškim nasleđem, u Hagu je i osnovan Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju. No iz godine u godinu, kako se gomilaju optužbe i raste broj presuda za ratne zločine, njegov rad izaziva sve veću ozlojeđenost stanovništva koja narasta i do neskrivene mržnje. Najnovije ankete govore da u Srbiji 76 odsto stanovnika Haški tribunal uopšte ne doživljava kao pravnu instituciju, dok je u Hrvatskoj 69 procenata ispitanika smatra da je taj sud štetan za njihovu zemlju. To upadljivo nezadovoljstvo postojanjem i radom Haškog tribunala, tema je i naše današnje emisije u kojoj, između ostalih, učestvuju Tom Kačinari, predsednik Zajednice udruga dragovoljaca Domovinskog rata Hrvatske, hrvatska spisateljica i publicistkinja Slavenka Drakulić, član Međunarodnog odbora za istinu o Radovanu Karadžiću, pisac Branislav Crnčević, beogradski advokat Srđa Popović
* * * * *
Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju, poznatiji kao Haški tribunal, osnovan je Rezolucijom 827 Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija, koja je doneta 25. maja 1993. godine. Tribunal ima nadležnost nad teškim kršenjima međunarodnog humanitarnog prava, počinjenim na teritoriji bivše Jugoslavije od 1991. godine. Pod stvarnom nadležnošću Haškog tribunala su teške povrede Ženevskih konvencija iz 1949. godine, kršenje zakona i običaja ratovanja, genocid, zločini protiv čovečnosti. Međunarodni krivični sud nema monopol nad zločinima počinjenim na tlu bivše Jugoslavije, i domaće pravosuđe ima punu odgovornost da goni počinioce teških kršenja međunarodnog humanitarnog prava, međutim Tribunal ima primat nad domaćim sudovima. Na Internet sajtu Haškog tribunala navodi se da je misija ovog suda da dovede pred lice pravde osobe odgovorne za kršenje međunarodnog humanitarnog prava, obezbedi pravdu žrtvama, obeshrabri dalje činjenje zločina, spreči revizionizam, doprinese ponovnom uspostavljanju mira i pomirenju na području bivše Jugoslavije.
Tužilaštvo Haškog tribunala podnelo je optužnice protiv 149 lica, a 103 optuženika se pojavilo pred sudom, kaže Aleksandra Milenov iz beogradske Kancelarije Haškog tribunala, a u bekstvu se nalazi 21 optuženik, među kojima su i neki od najpoznatijih haških optuženika, objašnjava Aleksadra Milenov:
„Među njima su Ante Gotovina, koji je optužen za krivičnih dela protiv srpskih civila za vreme i nakon operacije ,Oluja‘, Ratko Mladić i Radovan Karadžić, koji su optuženi za krivična dela protiv muslimanskih i hrvatskih civila širom Bosne i Hercegovine (BiH) i za genocid i ubistvo više hiljada bosanskih Muslimana u Srebrenici, onda četiri generala – Nebojša Pavković, Vladimir Lazarević, Sreten Lukić i Vlastimir Đorđević, od kojih se trojica uopšte ne skrivaju i otvoreno žive u Beogradu, i novooptuženi Goran Hadžić.“
Pravosnažna presuda za Genocid, odnosno pomaganje i podržavanje genocida, kako objašnjava Aleksandra Milenov, doneta je jedino za Radislava Krstića, koji je osuđen na 35 godina. A najduža kazna, prema podacima sa Internet sajta Haškog tribunala, izrečena je Goranu Jelisiću, koji je konačnom presudom osuđen na 40 godina za kršenje zakona i običaja ratovanja i zločine protiv čovečnosti.
Haški tribunal se zalaže da završi svoj rad u rokovima koje je postavio Savet bezbednosti Ujedinjenih nacija, kaže Aleksandra Milenov:
„Savet bezbednosti, koji je osnovao Tribunal, u svojim poslednjim rezolucijama je pozvao Tribunal da završi svoje istrage do kraja 2004. godine, prvostepene procese do 2008. godine i sve žalbene postupke do 2010. godine.“
Podatke o broju optuženika po nacionalnosti nismo uspeli da dobijemo, jer nam je rečeno da Haški tribunal ne vodi takvu vrstu statistike.
* * * * *
RSE: Istraživanja odnosa prema Haškom tribunalu, koja su u poslednje obavljena u Srbiji, zapravo su samo potvrdila ono što se već moglo naslutiti u atmosferi koja dominira u ovoj zemlji – da se na taj sud ne gleda ni sa trunkom blagonaklonosti. Advokat Srđa Popović i član Odbora za istinu o Radovanu Karadžiću, pisac Branislav Crnčević:
POPOVIĆ: Odnos je naravno negativan, to je jasno. Ali mislim da ne može drugačiji ni biti, kada su poruke koje javnosti prima od vrha vlasti takve. Narod od početka sluša da je to politički sud, da nije legitimno osnovan, da sudi samo Srbima, da nas od njega boli stomak, da nam je on deveta rupa na svirali, da je sramota što šaljemo naše heroje… Onda meni nije čudno što je javnost tako jako protiv i što to tako loše prima.
CRNČEVIĆ: Mi i Hrvati zajedno imamo dvosmernu saradnju sa Hagom. Naši idu u Hag, a njihovi se vraćaju iz Haga. I to naravno Srbima, koji su poznati po tome što vazda istražuju pravdu, kao slika i kao događaj izgleda realno nepravedno. To jeste nepravedno i pokazuje dvostruke aršine. A dokle god traju dvostruki aršini za ono što se zvao građanski rat, to raspoloženje će biti takvo.
RSE: Da li je situacija u tom pogledu na bilo koji način različita u susednoj Hrvatskoj? Predsednik Zajednice udruga dragovoljaca Domovinskog rata Tom Kačinari i spisateljica Slavenka Drakulić:
KAČINARI: U široj javnosti u našoj državi sigurno da postoji jedan otpor prema Haškom sudu kao takvom, kakvim se pokazao nakon što je osnovan. Javnost smatra da je taj sud osnovan da bi sudio onima koji su izazvali sukobe i koji su izazvali rat, međutim on se kasnije pretvorio u sud za nekakvo međunarodno dijeljenje pravde na ovim prostorima – svi ste vi jednako krivi i svi ćete vi dati nekoga prvo od vaših čelnika, a onda kasnije i neke iz linije vojnog zapovijedanja. Na takav način rada ovog suda, svi mi imamo primjedbe.
DRAKULIĆ: Taj animozitet postoji dugo godina. Preko deset godina se sistematski odbacuje Haški tribunal kao irelevantna institucija. I mislim da to podjednako važi i za ostale države, odnosno javnosti u bivšoj Jugoslaviji, dakle i u Bosni i u Srbiji. To je zapravo indikacija da sud nešto dobro radi, jer su svi protiv njega.
RSE: Neraspoloženje očito ne poznaje granice, ali šta zapravo leži u osnovi tako snažnog otpora prema bilo kakvoj saradnji sa Haškim tribunalom većine stanovništva u Srbiji i Hrvatskoj? Tom Kačinari i Slavenka Drakulić:
KAČINARI: Nama je neprihvatljivo da se nas u Haškom sudu tereti za genocid, za organiziranje zločina i ne znam čega. To je apsolutno neprihvatljivo i to nikako drugačije ne možemo komentirati, već da je to politička kvalifikacija, jer toga sigurno bilo nije. Nije bio nikakav zločinački pothvat, niti se udružila nikakva zločinačka organizacija da sad nešto odradi. Ne može nama nitko reći da Haški sud za generala Blaškića nije znao. To je laž. To je meni samo još jedan dokaz da je taj cirkus u Hagu čista lakrdija.
DRAKULIĆ: Još uvijek je vladajuća dogma da ljudi koji se brane, dakle Hrvati koji su se branili, nisu mogli počiniti ratne zločine, što je apsurd. Mi smo direktno odgovorni za Hag. Nitko nam taj Hag nije nametnuo, nego naša vlastita nesposobnost. Mogli bismo reći da to na neki način čak i jeste ponižavajuće za jednu zemlju da joj kažu u lice – pa vi ste toliko korumpirani i toliko nesposobni da mi moramo preuzeti vaše slučajeve. To nije ugodno čuti. Međutim, na žalost, mi sami, kao javnost i kao građani te zemlje, bilo koje, Hrvatske ili Srbije svejedno, zapravo smo „krivi“ za osnivanje tog suda, jer ako nismo bili sami sposobni istraživati ratne zločine i hapsiti ratne zločince i suditi im, onda je naravno sasvim u redu da to čini netko drugi. Dapače, mislim da bismo morali biti zahvalni Haškom tribunalu.
RSE: U tom smislu je više nego indikativno da rad i samo postojanje Međunarodnog krivičnog tribunala najviše podržavaju Bošnjaci i kosovski Albanci, dakle oni koji se osećaju najvećim žrtvama nedavnih sukoba. Branislav Crnčević i Srđa Popović:
CRNČEVIĆ: Kad ne štitite nikog, kad za svakog verujete da treba da ide u Hag da dokazuje da je nevin, onda kod prosečnog čoveka budite neraspoloženje i nepoverenje. Na toj paradigmi se može meriti raspoloženje Srba trenutno u Srbiji. Oni to izručenje Hagu i pristanak na Hag smatraju anacionalnim činom. Dokle god to smatraju anacionalnim činom, uzaludna je varijanta da je to korisno.
POPOVIĆ: Oni koji su bili najveće žrtve, oni u tom sudu vide instituciju od koje mogu da se nadaju pravdi. Pošto su te zločine čini ljudi s ove strane, s naše strane, naravno da je kod nas i najveći otpor da se prihvati Tribunal kao nepristrasan i objektivan sud. Javnost u početku nije dovoljno ni znala o postojanju tih zločina i kako se to otkrivalo, raslo je i jedno zaprepašćenje i jedna nelagoda i jedna tendencija da se sve to poriče. Jer, ljudi nisu zaboravili da je Slobodan Milošević imao ogromnu podršku za svoju politiku, a svi ti zločini su rezultat njegove politike, ne samo u početku, nego je on još 2000. godine dobio dva miliona glasova. Danas se više ne radi o tome da ljudi ne znaju, danas se radi o tome da im je nepodnošljivo da to javno priznaju.
RSE: S obzirom na složene mehanizme koji utiču na formiranje javnog mnjenja, nije lako objasniti šta sve generiše postojeći odijum prema Haškom tribunalu, ali mnogi analitičari u poslednje vreme upiru prstom i na udruženja koja štite haške optuženike. Postoji li uopšte nešto poput antihaškog lobija? Pisac Branislav Crnčević i advokat Srđa
Popović:
CRNČEVIĆ: Lobija skoro da nema, antihaški lobiji su ljudi. Antihaški lobi je tih sedamdeset posto koji su protiv Haga. Ako je to pripadnost lobiju, onda ona nije organizovana, antihaški lobi u Srbiji je spontan. Oni vide nešto na šta čak mi ne moramo da ih upozoravamo da pogledaju, vide da je tu nešto nepravedno.
POPOVIĆ: Svakako da postoji antihaški lobi. I što je nekako najteže, mislim da se glavni antihaški lobi nalazi u Vojsci Jugoslavije, jer se u tim strukturama, kao i u strukturama policije, nalaze ljudi koji su sigurno odgovorni za ono što se dešavalo. Tako da se pre svega iz tih krugova širi taj otpor, jer se među njima nalaze potencijalni putnici za Hag, ljudi koji odgovaraju u Hagu dolaze iz njihovih redova; jasna je stvar da su po prirodi posla oni bili ti koji su i mogli da vrše te zločine.
RSE: Mogu li se prepoznati tragovi delovanja antihaškog bratstva na sličan način u Hrvatskoj i koliki je zapravo uticaj udruženja ratnih veterana na raspoloženje javnosti? Spisateljica Slavenka Drakulić i aktivista hrvatskog udruženja dobrovoljaca poslednjeg rata Tom Kačinari:
DRAKULIĆ: Pa ja sam uvjerena da postoji. Mislim da su ta veteranska udruženja tu najdjelatnija. Oni su vrlo dobro organizirani, dosta su glasni. To se pokazalo u slučaju „Gospićke skupine“ i suđenja Norcu u Rijeci, bili su veliki protestni skupovi. A s druge strane, možemo naravno razumjeti zbog čega ti ljudi protestiraju zbog toga, jer bi se i mnogi od njih sami našli na tim spiskovima osumnjičenih za ratne zločine.
KAČINARI: Mislim da naš stav nije taj koji stvara javno mnijenje, to je sigurno, već sami obični hrvatski građani tako razmišljaju. Narod misli ovako – ovaj čovjek je mene obranio, to su naši junaci i sad kako naš junak da ide u Hag da mu sude? To stvara javno mnijenje, taj način razmišljanja.
RSE: Kada se o Haškom tribunalu ne govori samo na temelju plahih emocija, koje u ovom slučaju nisu tako kolebljive kako one znaju biti, njegovi protivnici obično u pravi plan stavljaju argument da je to pre svega politička, a ne pravna institucija. Samim tim oni uporno ponavljaju da je njegov osnovni cilj da stavi na stub srama narod kome upravo oni pripadaju, ili da u najboljem slučaju samo ravnomerno rasporedi krivicu na sve strane koje su učestvovale u ratu. Predsednik Zajednice udruga dragovoljaca Domovinskog rata Hrvatske Tom Kačinari i spisateljica Slavenka Drakulić:
KAČINARI:
Što se samog Haga tiče, mislim da je on još uvijek devedeset posto politički sud, a manje ono čime bi se trebao baviti. Podjednaka krivica je jedino što će Međunarodni sud u Hagu za sada priznati – svi ćete svima biti podjednako krivi. Za mene je to jedna šamarčina, odnosno ne samo za mene, nego za sve s ovih terena ovdje. Takva činjenica i takova optužba potvrđuje da smo mi bili samo žrtva velikih igara velikih igrača.
DRAKULIĆ: Ja sam od samog početka vjerovala da to nije politička institucija, nego da je to institucija pravde koja preuzima prljave poslove i pere prljavi veš koji mi nismo u stanju oprati. Naravno, uvijek se dokazuje da je to politička institucija. Hrvati to dokazuju tako što ukazuju na to da je osumnjičen prevelik broj Hrvata u odnosu na broj Srba, a Srbi su, po njima, ipak više krivi za ovaj rat i tako dalje. Mislim, sve te diskusije su besmislene.
RSE: Može li se zaista na osnovu čitavog niza podignutih optužnica i izrečenih presuda zaključiti da iz Haga na ove prostore stiže samo politički inspirisana pravda? Član Udruženja za istinu o Radovanu Karadžiću Branislav Crnčević i advokat Srđa Popović:
CRNČEVIĆ: To je primarno, a sve ostalo je sekundarno ili trećerazredno. U jednom građanskom ratu imate takav raspored snaga da je za građanski rat neko kriv, a da je neko u građanskom ratu nevin.
POPOVIĆ: Ne vidim ono što mnogi paranoidni analitičari ovde vide, koji bi to naime bio politički interes da se demonizuje Srbija, da se nevini ljudi odvlače u Hag i kažnjavaju? Ta optika je posledica jednoga narcizma koji je uopšte odlika malih naroda, a ja mislim nas posebno.
RSE: Najteža optužba pod čijim teretom se svi povijaju, bez obzira na žilavost njihovog naciona, je ona za osmišljene i planirane masovne ratne zločine nad civilnim stanovništvom koje tužitelji Haškog tribunala najčešće kvalifikuju kao „zločinački poduhvat“, sistematsko etničko čišćenje ili čak genocid. A upravo takve sumnje haških istražitelja, s obrazloženjem da je to bio samo odbrambeni rat, dočekuju se sa indignacijom kako u Srbiji tako i u Hrvatskoj. Srđa Popović i Branislav Crnčević:
POPOVIĆ: Zločini koje je činila takozvana srpska strana su bili vrlo sistematski izvođeni, po jednom jedinstvenom modusu operandi, po jednom određenom modelu, od strane snaga koje je kontrolisala Miloševićeva država. I na kraju se može videti, iz postojeće literature, da su oni vršeni planski.
CRNČEVIĆ: Pa ja u to ne verujem. Kad se radi o Srbima, oni tome nisu skloni, nisu nikad trenirali etničko čišćenje. Trenirali su drugu stvar – da izdrže da budu etnički čišćeni.
RSE: Branislav Crnčević i Srđa Popović:
CRNČEVIĆ: U ratovima, zlo je samorodno. Ne treba ga organizovati, zlo ide iz vesti. Na vest da je negde spaljeno hrvatsko selo, biće naravno spaljeno srpsko selo ukoliko oni budu moćni. Rat je jedna ovako čudna fantazmagorija u kojoj su kukavice, koje su najmnogobrojnije, krive što nisu hrabrije, a posle rata su oni koji su bili hrabri krivi što nisu bili kukavice.
POPOVIĆ: Nevolja ovde je u tome što je država bila zločinačka i vodila jednu zločinačku politiku. Sami zločini po sebi jedu individualni, oni koji su ih planirali također individualno odgovaraju, ali je čitava država, sa državnim organima, učestvovala u sprovođenju tih planova i to je ono što je ovde najteže priznati, naročito institucijama kao što su vojska i policija, koje su bile potpuno instrumentalizovane.
RSE: U Hrvatskoj se na haške optužbe o „udruživanju u zločinački plan trajnog iseljavanja srpskog stanovništva“ obično odgovara da je to bila odbrana od agresije i da Haški tribunal ne pravi razliku između agresora i žrtve. Tom Kačinari i Slavenka Drakulić:
KAČINARI: Odgovorno tvrdim da od 1990. do 1995. godine nikada nitko u hrvatskoj vojsci nije dobio zapovijed da treba ubiti civile ili protjerati stanovništvo. Dapače, osobno imam iskustvo da smo u svim tim godinama civile štitili, hranili ih i dan danas žive. Ja sam apsolutno za to da se raščisti situacija, ali na pravnoj osnovi, sa kvalitetnim argumentima. Bez obzira tko s koje strane dolazi, nitko nevin ne smije stradati, nitko. Ali onaj tko je počinio zločin, stvarno ga ne žalim nijedne sekunde, nikoga, bio to moj, bio to Slobo, bio to Alija ili ne znam tko. Slažem se da nekoga treba kazniti za ono što se napravilo, ali ne slažem se s ovakvim lakrdijama koje radi Hag: ucjene državama, uzimanje 10-15 miliona ljudi kao taoce, ako ne date ovoga, mi ćemo vama ovo… O čemu se tu radi?
DRAKULIĆ: Nitko ne želi da se njegova strana prikaže kao ona koja je sistematski etnički čistila teren i počinila genocid. Tako da se svi oni strašno od toga čuvaju, jer bi se onda Domovinski rat u tom smislu definirao kao agresivni rat, kao genocidni rat, kao rat koji je za rezultat imao etničko čišćenje, a to se pokušava izbjeći baš tim argumentom da zločin jeste počinjen, mi priznajemo da su počinjeni zločini, ali to nije bila kriminalna namjera, kako to definiraju ovi u Hagu, već su to bili pojedinačni slučajevi koje mi nismo mogli kontrolirati, niti zaustaviti, ali sistematske namjere u tome nije bilo. I oko toga je sad velika bitka u smislu historijske istine. Ja mislim da će Hag dokazati da je to bilo potpuno obrnuto. Da će recimo suđenje Miloševiću ili neka druga suđenja pokazati da se radilo o sistematskom i namjernom etničkom čišćenju i namjeri da se stvori etnički čista država, bilo Srbija, bilo Hrvatska.
RSE: Zbog svega toga protivnici Haškog tribunala, kako u Srbiji tako i u Hrvatskoj, uporno ponavljaju da ovaj međunarodni sud političkim kvalifikacijama i optužbama za masovne zločine, baca tešku senku krivnje na čitave narode. Tome u prilog ide i činjenica da je u Hagu optužen, ili da bi bio otpužen, čitav političko-vojni vrh Srbije i Hrvatske, čime se indirektno sprema presuda samim narodima. Tom Kačinari i Slavenka Drakulić:
KAČINARI: Postoji opasnost za hrvatski narod u cjelini da mu se nametne strategija kolektivne odgovornosti kao genocidnom narodu, kao narodu koji je želio izvršiti genocid. Takva opasnost postoji i za Srbe, jer nisu svi Srbi genocidni, niti su Srbi genocidan narod, ali ih je tadašnje vodstvo uspjelo zaslijepiti, svojim folklorom riječi i ne znam čime, nekakvim povijesnim tenzijama i tako dalje. Znači, ne smije se nikako dozvoliti da nas nekakve umjetno stvorene organizacije, kompletan bazen od preko trideset miliona ljudi, nazivaju i karakteriziraju za vjeke vjekova da smo genocidni jedni prema drugima, pa smo onda kao takvi i potencijalna opasnost za nekog trećeg.
DRAKULIĆ: Meni se čini da su ljudi individualno pozvani u Taj Hag upravo zato da se ne bi okrivljavao čitav narod. Naravno da pada nekakva sjena i na čitav narod, ali narod ne može biti kriv, jedino pojedinci mogu biti krivi. Ali ima tu jedna druga stvar, a to je da narod može biti, ako ne kriv, onda odgovoran, jer postoji nešto kao politička i moralna odgovornost. Naime, ako taj narod, ako ti građani Srbije tri puta glasaju za Miloševića, znajući koja je njegova politika, onda oni jesu moralno odgovorni. Ako građani Hrvatske dva puta glasaju za Tuđmana, znajući koja je njegova nacionalistička politika i što ta politika izaziva, oni jesu moralno odgovorni.
RSE: Srđa Popović i Branislav Crnčević:
POPOVIĆ: Zločini su individualni, ali njihov broj i obim je takav da mnogi mogu odgovarati. Kad kažem da postoji individualna odgovornost, ali da postoji i nešto veće od toga, time ne mislim na krivičnu odgovornost naroda, ali mislim na odgovornost države, jer država je pravno lice, država je odgovorna.
CRNČEVIĆ: Neku vrstu hipoteke nam sigurno nude. Da biste vi presudili jednom narodu, nacionu, rasi, etničkoj zajednici, vi je morate okriviti.
RSE: Branislav Crnčević i Srđa Popović:
CRNČEVIĆ: Oni nas teraju u ludnicu, i istovremeno su nam i medicinske sestre i edukatori i lekari i policajci. Jer, globalni svetski poredak traži brzu poslušnost, retoričku i medijsku, i kad je postigne, onda ostavi taj izmrcvareni narod da se muči u toj svojoj gladi, nestašici i jadu; ali mora to da proizvede, jer je cilj globalnog poretka da moćni zaista vladaju, a nemoćni da budu poslušni.
POPOVIĆ: Mi plaćamo pogrešan politički izbor koji smo učinili. Plaćali smo ga i kroz sankcije, plaćali smo ga i kroz bombardovanje, plaćamo ga danas kroz tu izolaciju, kroz te vize, kroz nedostatak investicija. Mi to sve plaćamo i to je posledica te vrste odgovornosti.
RSE: Koliko god se haški tužitelji upinjali da dokažu suprotno, neki od onih koji su optuženi za najteže zločine, i dalje su heroji u svojim državama. Grafiti i parole podrške Anti Gotovini ili Radovanu Karadžiću još uvek prekrivaju fasade zgrada hrvatskih ili srpskih gradova, tako da Međunarodni sud do sada nije uspeo da naruši auru herojstva mnogih optuženika. Predsednik Zajednice udruga dragovoljaca Domovinskog rata Hrvatske Tom Kačinari i spisateljica Slavenka Drakulić:
KAČINARI: Mi to još uvijek malo vučemo u svojim genima, volimo heroje, volimo mitologiju, volimo uveličavati stvari. Volimo to i to nam je u genima, ali to nije odlučujuće zašto neko voli svoje ljude. Ako je neko zapovijedao određenom akcijom, koja je na kraju krajeva oslobodila okupirane krajeve, dijelove Hrvatske i tako dalje, pa on je apsolutno, sto posto heroj a nikako negativna osoba. I ako takvu osobu netko treći okvalificira kao negativnu osobu, normalno da je naša percepcija da nam se sigurno samo žele osvetiti zato što smo oslobodili svoj teren i što živimo svoj na svome.
DRAKULIĆ: Ako vi deset godina sistematski proizvodite propagandu u kojoj su ti ljudi prikazani kao heroji, onda je vrlo teško javnosti percipirati drugačiji pristup, jer im se to čini kao veliki preokret – kako sad, oni su do sada bili heroji, a sad bi trebali biti zločinci? Stvar je u tome da nijedna vlada i nijedna nevladina organizacija ne radi dovoljno na tome da kaže istinu o tom ratu. Jer, dok se ne utvrdi nekakva istina o tom ratu ili ratovima bolje rečeno, dotle će postojati ta percepcija da su oni heroji.
RSE: Zbog čega Haški tribunal, kratkoročno gledajući, nimalo ne utiče na percepciju „heroja“ u javnosti. Advokat Srđa Popović i član Odbora za istinu o Radovanu Karadžiću Branislav Crnčević:
POPOVIĆ: Ljudi svoje stavove zauzimaju, ne posle neke intelektualne analize ili moralnim preispitivanjem postupaka tih ljudi o kojima je reč, nego da zadovolje svoje psihološke potrebe. Jer, teško je nositi tu stigmu. Pošto nas, ja mislim s pravom, bije dosta loš glas svuda u svetu i pošto smo pretrpeli već mnoge posledice toga, mislim da se kod jednog broja ljudi to pretvara u jedno neprijateljstvo i otpor prema onima koji nas kritikuju, koji iznose na videlo tamo u Hagu ono što mi ne bi voleli da bude izneseno na videlo, i onda je prirodna posledica toga da kažu – e pa nije, taj Mladić je za nas baš heroj – odnosno da zauzmu jedan apsolutno konfrontacioni stav.
CRNČEVIĆ: Rade to pre svega nasilnički, retorski nevešto, rade taj neki posao do te mere arogantno, da im ne pada na pamet da bi trebali da se bave sofisticiranim poslovima ili da razumeju narod o kome se govori. Oni ne znaju o Srbima ništa.
RSE: Mada to zasigurno nije uloga niti zadatak jednog suda, Haški tribunal svojim sporovima i presudama umnogome dovodi u pitanje i neke postavke oficijelne istoriografije kada je reč o onome što se dešavalo na prostoru bivše Jugoslavije tokom poslednje decenije prošlog veka. Advokat Srđa Popović i pisac Branislav Crnčević:
POPOVIĆ: Mislim da je to tačno utoliko što je istorija poslednje decenije istorija ratovanja, a za ove ratove je bilo karakteristično i čudno to da su se uglavnom vodili od strane naoružanih vojski protiv golorukih civila, a to znači da su bili uglavnom zločinački. Mi smo vršili zločine prema njihovima, oni su vršili zločine prema našima. Kažite mi jeste li čuli i za jednu veliku bitku toga rata, jeste li čuli i za jedne memoare iz tog rata u kome se ta herojska borba opisuje? Toga nema, jer tu rata nije bilo.
CRNČEVIĆ: Može da se dogodi da srpsko nacionalno biće bude opisivano spolja, međutim istorija je tvrdoglava nauka, ona će kad-tad analizirati događaje za posljednjih pedeset-sto godina i doći do zaključka šta nam se zapravo dogodilo.
RSE: Koliko su te interpretacije nekih ključnih događaja iz devedesetih koje povremeno stižu iz Haga, uopšte utemeljene? Pisac Slavenka Drakulić i aktivista hrvatskog udruženje dobrovoljaca poslednjeg rata Tom Kačinari:
DRAKULIĆ: Mislim da je to danas jedino mjesto odakle prodire nekakva istina. Jer, kad bismo to prepustili nama samima, opet bismo iskonstruirali nekakvu ideologiju i to je ono što nam se već desilo, i to ne jednom.
KAČINARI: Mislim da su stvari tamo postavljene upravo tako da se povijest sa ovih terena piše na način kako to odgovara velikima u svijetu, a ne stvarnome stanju stvari, jer i mi u Hrvatskoj, pa i Srbi u Srbiji, pa i žitelji BiH, znamo što se odigravalo ovdje, a ne smijemo zaboraviti ni Sloveniju i onih šest dana. Mi znamo što se događalo, a sad moramo slušati neke desete koji će reći – ne, kod vas se nije događalo to, nego se događalo se i ovako ćemo mi to priznati.
RSE: I da li će to ukupno nasleđe Međunarodnog krivičnog suda, koje ne čini samo izricanje presuda, već i tumačenje pojedinih događaja i čitav jedan vrednosni sistem koji ide uz to, biti na ovim prostorima nekad prihvaćeno kao nešto vlastito, umesto što se gotovo refleksno poriče kao tuđe i strano? Da li će se vremenom barem smanjiti animozitet koji prati rad Haškog tribunala. Branislav Crnčević i Srđa Popović:
CRNČEVIĆ: Pa može da se smanjuje samo s novim generacijama i totalnim pritiskom na državu, da se nekim novim generacijama učinili logično da se neko za njih žrtvuje, jer nemaju pojma o čemu se radi. Ali dok traje sećanje na građanski rat na teritoriji bivše Jugoslavije, to je skoro nemoguće.
POPOVIĆ: To ne može tako brzo da bude. Za to će trebati dve decenije, dve generacije. Niko ko je lično, na bilo koji način, bio upetljan u te događaje, nikad neće moći da prizna šta se dogodilo. To će moći njihova deca, koja ne nose nikakvu odgovornost i koja će hteti da vide šta su njihovi očevi radili i to je uvek tako bilo.
RSE: I kada jednog dana Haški tribunal zatvori svoja vrata, olakšanje će osetiti i zagovornici i kritičari ovog suda: prvi zbog izrečenih presuda, drugi što više neće morati da slušaju reči tužioca koje očito ne prijaju njihovom uhu. Da li će to biti trenutak stvarnog zadovoljenja pravde na ovim prostorima? Član Odbora za istinu o Radovanu Karadžiću Branislav Crnčević i predsednik Zajednice udruga dragovoljaca Domovinskog rata Hrvatske Tom Kačinari:
CRNČEVIĆ:
Ne, ne verujem da se to može dogoditi, zato što mislim da su haški istražitelji i sudije samo ljudi, slabi ljudi sa svim manama koje imaju i drugi ljudi, i o tim svojim manama neće da govore, nego se predstavljaju kao predstavnici strašnog suda i oni bi sudili i Boga za komandnu odgovornost da nisu hrišćani.
KAČINARI: To nikako nije zadovoljenje pravde za nikoga. Hajmo mi postaviti stvari na pravo mjesto, pa lijepo idemo razgovarati o ratnoj ošteti, tko je kome dužan što platiti, da ti ljudi imaju nekakvu materijalnu zadovoljštinu za ono što je uništeno, bila to privreda, kuća, cesta, most ili što već. Ja osobno ne živim ništa bolje zato što je Slobo u Hagu, niti bogami neko u Srbiji živi bolje zato što su tamo Tuta, Praljak ili ne znam tko. Moramo znati vrlo dobro da dok god nas budu strane sile tjerale da slušamo ono što one hoće da mi radimo, dotle za nas nema sreće.
RSE: Šta će kraj rada ovog suda sasvim konkretno značiti za one koji žive na ovim prostorima? Hoće li se na taj način konačno doći do istine o ratu koji još uvek nema ni svog imena? Spisateljica Slavenka Drakulić i advokat Srđa Popović:
DRAKULIĆ: Bilo bi deset puta bolje da smo sami pokušali to riješiti, ali očigledno to nikom baš ne ide od ruke. Nije pošlo od ruke jednoj Francuskoj ili jednoj Austriji, nije pošlo od ruke jednoj Njemačkoj, pa zašto bi mi od sebe tražili previše. Imamo Hag, budimo zahvalni za to i mislim da će se na koncu, kroz neko vrijeme, ti rezultati ipak vidjeti. Istina polako, mukotrpno i bolno dolazi do nas, u nekakvim malim sličicama, koje se onda slažu u neku vrstu mozaika i u tome je zasluga tih suđenja u Hagu. A kažem, mi sami nismo sposobni na taj način misliti, ni na taj način djelovati, međutim institucija Haškog tribunala će nas na to prisiliti.
POPOVIĆ: U istoriji jednog naroda to može da bude neka tačka u kojoj se njegovo samorazumevanje diže na jedan viši nivo i gde čitave nacije mogu da odaberu nove i mnogo efikasnije i bolje strategije. Ja tu vidim čak i jednu šansu za ljude koji su kroz ovo prošli. Pošto je ovaj militantni nacionalizam doveo doveo do ovakvih katastrofa, mislim da onoga trenutka kada mi to iskustvo budemo konačno asimilovali, možemo da postanemo bolji narodi kojima to više nikada ne može da se desi.
RSE: Dok narodi bivše Jugoslavije sa varljivom nadom iščekuju taj trenutak, njihovi nekadašnji izabranici u Hagu, bez obzira na naciju i boje zastave za koju su ratovali, žive zajedno u besprekornom miru i harmoniji. Reklo bi se, sasvim u duhu nekadašnjeg „bratstva i jedinstva“, čime se sa bezbedne daljine, i dalje rugaju svima onima koje su ubeđivali – da zajednički život nije moguć.
Uprkos brojnim razlikama koje su posledica samostalnih puteva razvoja i uzimanja sudbine u vlastite ruke, pojedine zemlje bivše Jugoslavije još uvek se na sličan način sapleću oko istih problema. To nisu samo ne baš prijatni izazovi tranzicije i ispunjavanja strogih uslova na putu ka evropskim integracijama, već i nesupeli pokušaji da se sa mirnijom savešću može pogledati na završnicu zajedničkog života. Budući da zemlje koje su najviše doprinele da se to okonča desetinama hiljada mrtvih i teškim tragovima rata, od početka nisu pokazivale spremnost da se ozbiljnije pozabave tim teškim nasleđem, u Hagu je i osnovan Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju. No iz godine u godinu, kako se gomilaju optužbe i raste broj presuda za ratne zločine, njegov rad izaziva sve veću ozlojeđenost stanovništva koja narasta i do neskrivene mržnje. Najnovije ankete govore da u Srbiji 76 odsto stanovnika Haški tribunal uopšte ne doživljava kao pravnu instituciju, dok je u Hrvatskoj 69 procenata ispitanika smatra da je taj sud štetan za njihovu zemlju. To upadljivo nezadovoljstvo postojanjem i radom Haškog tribunala, tema je i naše današnje emisije u kojoj, između ostalih, učestvuju Tom Kačinari, predsednik Zajednice udruga dragovoljaca Domovinskog rata Hrvatske, hrvatska spisateljica i publicistkinja Slavenka Drakulić, član Međunarodnog odbora za istinu o Radovanu Karadžiću, pisac Branislav Crnčević, beogradski advokat Srđa Popović
* * * * *
Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju, poznatiji kao Haški tribunal, osnovan je Rezolucijom 827 Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija, koja je doneta 25. maja 1993. godine. Tribunal ima nadležnost nad teškim kršenjima međunarodnog humanitarnog prava, počinjenim na teritoriji bivše Jugoslavije od 1991. godine. Pod stvarnom nadležnošću Haškog tribunala su teške povrede Ženevskih konvencija iz 1949. godine, kršenje zakona i običaja ratovanja, genocid, zločini protiv čovečnosti. Međunarodni krivični sud nema monopol nad zločinima počinjenim na tlu bivše Jugoslavije, i domaće pravosuđe ima punu odgovornost da goni počinioce teških kršenja međunarodnog humanitarnog prava, međutim Tribunal ima primat nad domaćim sudovima. Na Internet sajtu Haškog tribunala navodi se da je misija ovog suda da dovede pred lice pravde osobe odgovorne za kršenje međunarodnog humanitarnog prava, obezbedi pravdu žrtvama, obeshrabri dalje činjenje zločina, spreči revizionizam, doprinese ponovnom uspostavljanju mira i pomirenju na području bivše Jugoslavije.
Tužilaštvo Haškog tribunala podnelo je optužnice protiv 149 lica, a 103 optuženika se pojavilo pred sudom, kaže Aleksandra Milenov iz beogradske Kancelarije Haškog tribunala, a u bekstvu se nalazi 21 optuženik, među kojima su i neki od najpoznatijih haških optuženika, objašnjava Aleksadra Milenov:
„Među njima su Ante Gotovina, koji je optužen za krivičnih dela protiv srpskih civila za vreme i nakon operacije ,Oluja‘, Ratko Mladić i Radovan Karadžić, koji su optuženi za krivična dela protiv muslimanskih i hrvatskih civila širom Bosne i Hercegovine (BiH) i za genocid i ubistvo više hiljada bosanskih Muslimana u Srebrenici, onda četiri generala – Nebojša Pavković, Vladimir Lazarević, Sreten Lukić i Vlastimir Đorđević, od kojih se trojica uopšte ne skrivaju i otvoreno žive u Beogradu, i novooptuženi Goran Hadžić.“
Pravosnažna presuda za Genocid, odnosno pomaganje i podržavanje genocida, kako objašnjava Aleksandra Milenov, doneta je jedino za Radislava Krstića, koji je osuđen na 35 godina. A najduža kazna, prema podacima sa Internet sajta Haškog tribunala, izrečena je Goranu Jelisiću, koji je konačnom presudom osuđen na 40 godina za kršenje zakona i običaja ratovanja i zločine protiv čovečnosti.
Haški tribunal se zalaže da završi svoj rad u rokovima koje je postavio Savet bezbednosti Ujedinjenih nacija, kaže Aleksandra Milenov:
„Savet bezbednosti, koji je osnovao Tribunal, u svojim poslednjim rezolucijama je pozvao Tribunal da završi svoje istrage do kraja 2004. godine, prvostepene procese do 2008. godine i sve žalbene postupke do 2010. godine.“
Podatke o broju optuženika po nacionalnosti nismo uspeli da dobijemo, jer nam je rečeno da Haški tribunal ne vodi takvu vrstu statistike.
* * * * *
RSE: Istraživanja odnosa prema Haškom tribunalu, koja su u poslednje obavljena u Srbiji, zapravo su samo potvrdila ono što se već moglo naslutiti u atmosferi koja dominira u ovoj zemlji – da se na taj sud ne gleda ni sa trunkom blagonaklonosti. Advokat Srđa Popović i član Odbora za istinu o Radovanu Karadžiću, pisac Branislav Crnčević:
POPOVIĆ: Odnos je naravno negativan, to je jasno. Ali mislim da ne može drugačiji ni biti, kada su poruke koje javnosti prima od vrha vlasti takve. Narod od početka sluša da je to politički sud, da nije legitimno osnovan, da sudi samo Srbima, da nas od njega boli stomak, da nam je on deveta rupa na svirali, da je sramota što šaljemo naše heroje… Onda meni nije čudno što je javnost tako jako protiv i što to tako loše prima.
CRNČEVIĆ: Mi i Hrvati zajedno imamo dvosmernu saradnju sa Hagom. Naši idu u Hag, a njihovi se vraćaju iz Haga. I to naravno Srbima, koji su poznati po tome što vazda istražuju pravdu, kao slika i kao događaj izgleda realno nepravedno. To jeste nepravedno i pokazuje dvostruke aršine. A dokle god traju dvostruki aršini za ono što se zvao građanski rat, to raspoloženje će biti takvo.
RSE: Da li je situacija u tom pogledu na bilo koji način različita u susednoj Hrvatskoj? Predsednik Zajednice udruga dragovoljaca Domovinskog rata Tom Kačinari i spisateljica Slavenka Drakulić:
KAČINARI: U široj javnosti u našoj državi sigurno da postoji jedan otpor prema Haškom sudu kao takvom, kakvim se pokazao nakon što je osnovan. Javnost smatra da je taj sud osnovan da bi sudio onima koji su izazvali sukobe i koji su izazvali rat, međutim on se kasnije pretvorio u sud za nekakvo međunarodno dijeljenje pravde na ovim prostorima – svi ste vi jednako krivi i svi ćete vi dati nekoga prvo od vaših čelnika, a onda kasnije i neke iz linije vojnog zapovijedanja. Na takav način rada ovog suda, svi mi imamo primjedbe.
DRAKULIĆ: Taj animozitet postoji dugo godina. Preko deset godina se sistematski odbacuje Haški tribunal kao irelevantna institucija. I mislim da to podjednako važi i za ostale države, odnosno javnosti u bivšoj Jugoslaviji, dakle i u Bosni i u Srbiji. To je zapravo indikacija da sud nešto dobro radi, jer su svi protiv njega.
RSE: Neraspoloženje očito ne poznaje granice, ali šta zapravo leži u osnovi tako snažnog otpora prema bilo kakvoj saradnji sa Haškim tribunalom većine stanovništva u Srbiji i Hrvatskoj? Tom Kačinari i Slavenka Drakulić:
KAČINARI: Nama je neprihvatljivo da se nas u Haškom sudu tereti za genocid, za organiziranje zločina i ne znam čega. To je apsolutno neprihvatljivo i to nikako drugačije ne možemo komentirati, već da je to politička kvalifikacija, jer toga sigurno bilo nije. Nije bio nikakav zločinački pothvat, niti se udružila nikakva zločinačka organizacija da sad nešto odradi. Ne može nama nitko reći da Haški sud za generala Blaškića nije znao. To je laž. To je meni samo još jedan dokaz da je taj cirkus u Hagu čista lakrdija.
DRAKULIĆ: Još uvijek je vladajuća dogma da ljudi koji se brane, dakle Hrvati koji su se branili, nisu mogli počiniti ratne zločine, što je apsurd. Mi smo direktno odgovorni za Hag. Nitko nam taj Hag nije nametnuo, nego naša vlastita nesposobnost. Mogli bismo reći da to na neki način čak i jeste ponižavajuće za jednu zemlju da joj kažu u lice – pa vi ste toliko korumpirani i toliko nesposobni da mi moramo preuzeti vaše slučajeve. To nije ugodno čuti. Međutim, na žalost, mi sami, kao javnost i kao građani te zemlje, bilo koje, Hrvatske ili Srbije svejedno, zapravo smo „krivi“ za osnivanje tog suda, jer ako nismo bili sami sposobni istraživati ratne zločine i hapsiti ratne zločince i suditi im, onda je naravno sasvim u redu da to čini netko drugi. Dapače, mislim da bismo morali biti zahvalni Haškom tribunalu.
RSE: U tom smislu je više nego indikativno da rad i samo postojanje Međunarodnog krivičnog tribunala najviše podržavaju Bošnjaci i kosovski Albanci, dakle oni koji se osećaju najvećim žrtvama nedavnih sukoba. Branislav Crnčević i Srđa Popović:
CRNČEVIĆ: Kad ne štitite nikog, kad za svakog verujete da treba da ide u Hag da dokazuje da je nevin, onda kod prosečnog čoveka budite neraspoloženje i nepoverenje. Na toj paradigmi se može meriti raspoloženje Srba trenutno u Srbiji. Oni to izručenje Hagu i pristanak na Hag smatraju anacionalnim činom. Dokle god to smatraju anacionalnim činom, uzaludna je varijanta da je to korisno.
POPOVIĆ: Oni koji su bili najveće žrtve, oni u tom sudu vide instituciju od koje mogu da se nadaju pravdi. Pošto su te zločine čini ljudi s ove strane, s naše strane, naravno da je kod nas i najveći otpor da se prihvati Tribunal kao nepristrasan i objektivan sud. Javnost u početku nije dovoljno ni znala o postojanju tih zločina i kako se to otkrivalo, raslo je i jedno zaprepašćenje i jedna nelagoda i jedna tendencija da se sve to poriče. Jer, ljudi nisu zaboravili da je Slobodan Milošević imao ogromnu podršku za svoju politiku, a svi ti zločini su rezultat njegove politike, ne samo u početku, nego je on još 2000. godine dobio dva miliona glasova. Danas se više ne radi o tome da ljudi ne znaju, danas se radi o tome da im je nepodnošljivo da to javno priznaju.
RSE: S obzirom na složene mehanizme koji utiču na formiranje javnog mnjenja, nije lako objasniti šta sve generiše postojeći odijum prema Haškom tribunalu, ali mnogi analitičari u poslednje vreme upiru prstom i na udruženja koja štite haške optuženike. Postoji li uopšte nešto poput antihaškog lobija? Pisac Branislav Crnčević i advokat Srđa
Popović:
CRNČEVIĆ: Lobija skoro da nema, antihaški lobiji su ljudi. Antihaški lobi je tih sedamdeset posto koji su protiv Haga. Ako je to pripadnost lobiju, onda ona nije organizovana, antihaški lobi u Srbiji je spontan. Oni vide nešto na šta čak mi ne moramo da ih upozoravamo da pogledaju, vide da je tu nešto nepravedno.
POPOVIĆ: Svakako da postoji antihaški lobi. I što je nekako najteže, mislim da se glavni antihaški lobi nalazi u Vojsci Jugoslavije, jer se u tim strukturama, kao i u strukturama policije, nalaze ljudi koji su sigurno odgovorni za ono što se dešavalo. Tako da se pre svega iz tih krugova širi taj otpor, jer se među njima nalaze potencijalni putnici za Hag, ljudi koji odgovaraju u Hagu dolaze iz njihovih redova; jasna je stvar da su po prirodi posla oni bili ti koji su i mogli da vrše te zločine.
RSE: Mogu li se prepoznati tragovi delovanja antihaškog bratstva na sličan način u Hrvatskoj i koliki je zapravo uticaj udruženja ratnih veterana na raspoloženje javnosti? Spisateljica Slavenka Drakulić i aktivista hrvatskog udruženja dobrovoljaca poslednjeg rata Tom Kačinari:
DRAKULIĆ: Pa ja sam uvjerena da postoji. Mislim da su ta veteranska udruženja tu najdjelatnija. Oni su vrlo dobro organizirani, dosta su glasni. To se pokazalo u slučaju „Gospićke skupine“ i suđenja Norcu u Rijeci, bili su veliki protestni skupovi. A s druge strane, možemo naravno razumjeti zbog čega ti ljudi protestiraju zbog toga, jer bi se i mnogi od njih sami našli na tim spiskovima osumnjičenih za ratne zločine.
KAČINARI: Mislim da naš stav nije taj koji stvara javno mnijenje, to je sigurno, već sami obični hrvatski građani tako razmišljaju. Narod misli ovako – ovaj čovjek je mene obranio, to su naši junaci i sad kako naš junak da ide u Hag da mu sude? To stvara javno mnijenje, taj način razmišljanja.
RSE: Kada se o Haškom tribunalu ne govori samo na temelju plahih emocija, koje u ovom slučaju nisu tako kolebljive kako one znaju biti, njegovi protivnici obično u pravi plan stavljaju argument da je to pre svega politička, a ne pravna institucija. Samim tim oni uporno ponavljaju da je njegov osnovni cilj da stavi na stub srama narod kome upravo oni pripadaju, ili da u najboljem slučaju samo ravnomerno rasporedi krivicu na sve strane koje su učestvovale u ratu. Predsednik Zajednice udruga dragovoljaca Domovinskog rata Hrvatske Tom Kačinari i spisateljica Slavenka Drakulić:
KAČINARI:
Što se samog Haga tiče, mislim da je on još uvijek devedeset posto politički sud, a manje ono čime bi se trebao baviti. Podjednaka krivica je jedino što će Međunarodni sud u Hagu za sada priznati – svi ćete svima biti podjednako krivi. Za mene je to jedna šamarčina, odnosno ne samo za mene, nego za sve s ovih terena ovdje. Takva činjenica i takova optužba potvrđuje da smo mi bili samo žrtva velikih igara velikih igrača.
DRAKULIĆ: Ja sam od samog početka vjerovala da to nije politička institucija, nego da je to institucija pravde koja preuzima prljave poslove i pere prljavi veš koji mi nismo u stanju oprati. Naravno, uvijek se dokazuje da je to politička institucija. Hrvati to dokazuju tako što ukazuju na to da je osumnjičen prevelik broj Hrvata u odnosu na broj Srba, a Srbi su, po njima, ipak više krivi za ovaj rat i tako dalje. Mislim, sve te diskusije su besmislene.
RSE: Može li se zaista na osnovu čitavog niza podignutih optužnica i izrečenih presuda zaključiti da iz Haga na ove prostore stiže samo politički inspirisana pravda? Član Udruženja za istinu o Radovanu Karadžiću Branislav Crnčević i advokat Srđa Popović:
CRNČEVIĆ: To je primarno, a sve ostalo je sekundarno ili trećerazredno. U jednom građanskom ratu imate takav raspored snaga da je za građanski rat neko kriv, a da je neko u građanskom ratu nevin.
POPOVIĆ: Ne vidim ono što mnogi paranoidni analitičari ovde vide, koji bi to naime bio politički interes da se demonizuje Srbija, da se nevini ljudi odvlače u Hag i kažnjavaju? Ta optika je posledica jednoga narcizma koji je uopšte odlika malih naroda, a ja mislim nas posebno.
RSE: Najteža optužba pod čijim teretom se svi povijaju, bez obzira na žilavost njihovog naciona, je ona za osmišljene i planirane masovne ratne zločine nad civilnim stanovništvom koje tužitelji Haškog tribunala najčešće kvalifikuju kao „zločinački poduhvat“, sistematsko etničko čišćenje ili čak genocid. A upravo takve sumnje haških istražitelja, s obrazloženjem da je to bio samo odbrambeni rat, dočekuju se sa indignacijom kako u Srbiji tako i u Hrvatskoj. Srđa Popović i Branislav Crnčević:
POPOVIĆ: Zločini koje je činila takozvana srpska strana su bili vrlo sistematski izvođeni, po jednom jedinstvenom modusu operandi, po jednom određenom modelu, od strane snaga koje je kontrolisala Miloševićeva država. I na kraju se može videti, iz postojeće literature, da su oni vršeni planski.
CRNČEVIĆ: Pa ja u to ne verujem. Kad se radi o Srbima, oni tome nisu skloni, nisu nikad trenirali etničko čišćenje. Trenirali su drugu stvar – da izdrže da budu etnički čišćeni.
RSE: Branislav Crnčević i Srđa Popović:
CRNČEVIĆ: U ratovima, zlo je samorodno. Ne treba ga organizovati, zlo ide iz vesti. Na vest da je negde spaljeno hrvatsko selo, biće naravno spaljeno srpsko selo ukoliko oni budu moćni. Rat je jedna ovako čudna fantazmagorija u kojoj su kukavice, koje su najmnogobrojnije, krive što nisu hrabrije, a posle rata su oni koji su bili hrabri krivi što nisu bili kukavice.
POPOVIĆ: Nevolja ovde je u tome što je država bila zločinačka i vodila jednu zločinačku politiku. Sami zločini po sebi jedu individualni, oni koji su ih planirali također individualno odgovaraju, ali je čitava država, sa državnim organima, učestvovala u sprovođenju tih planova i to je ono što je ovde najteže priznati, naročito institucijama kao što su vojska i policija, koje su bile potpuno instrumentalizovane.
RSE: U Hrvatskoj se na haške optužbe o „udruživanju u zločinački plan trajnog iseljavanja srpskog stanovništva“ obično odgovara da je to bila odbrana od agresije i da Haški tribunal ne pravi razliku između agresora i žrtve. Tom Kačinari i Slavenka Drakulić:
KAČINARI: Odgovorno tvrdim da od 1990. do 1995. godine nikada nitko u hrvatskoj vojsci nije dobio zapovijed da treba ubiti civile ili protjerati stanovništvo. Dapače, osobno imam iskustvo da smo u svim tim godinama civile štitili, hranili ih i dan danas žive. Ja sam apsolutno za to da se raščisti situacija, ali na pravnoj osnovi, sa kvalitetnim argumentima. Bez obzira tko s koje strane dolazi, nitko nevin ne smije stradati, nitko. Ali onaj tko je počinio zločin, stvarno ga ne žalim nijedne sekunde, nikoga, bio to moj, bio to Slobo, bio to Alija ili ne znam tko. Slažem se da nekoga treba kazniti za ono što se napravilo, ali ne slažem se s ovakvim lakrdijama koje radi Hag: ucjene državama, uzimanje 10-15 miliona ljudi kao taoce, ako ne date ovoga, mi ćemo vama ovo… O čemu se tu radi?
DRAKULIĆ: Nitko ne želi da se njegova strana prikaže kao ona koja je sistematski etnički čistila teren i počinila genocid. Tako da se svi oni strašno od toga čuvaju, jer bi se onda Domovinski rat u tom smislu definirao kao agresivni rat, kao genocidni rat, kao rat koji je za rezultat imao etničko čišćenje, a to se pokušava izbjeći baš tim argumentom da zločin jeste počinjen, mi priznajemo da su počinjeni zločini, ali to nije bila kriminalna namjera, kako to definiraju ovi u Hagu, već su to bili pojedinačni slučajevi koje mi nismo mogli kontrolirati, niti zaustaviti, ali sistematske namjere u tome nije bilo. I oko toga je sad velika bitka u smislu historijske istine. Ja mislim da će Hag dokazati da je to bilo potpuno obrnuto. Da će recimo suđenje Miloševiću ili neka druga suđenja pokazati da se radilo o sistematskom i namjernom etničkom čišćenju i namjeri da se stvori etnički čista država, bilo Srbija, bilo Hrvatska.
RSE: Zbog svega toga protivnici Haškog tribunala, kako u Srbiji tako i u Hrvatskoj, uporno ponavljaju da ovaj međunarodni sud političkim kvalifikacijama i optužbama za masovne zločine, baca tešku senku krivnje na čitave narode. Tome u prilog ide i činjenica da je u Hagu optužen, ili da bi bio otpužen, čitav političko-vojni vrh Srbije i Hrvatske, čime se indirektno sprema presuda samim narodima. Tom Kačinari i Slavenka Drakulić:
KAČINARI: Postoji opasnost za hrvatski narod u cjelini da mu se nametne strategija kolektivne odgovornosti kao genocidnom narodu, kao narodu koji je želio izvršiti genocid. Takva opasnost postoji i za Srbe, jer nisu svi Srbi genocidni, niti su Srbi genocidan narod, ali ih je tadašnje vodstvo uspjelo zaslijepiti, svojim folklorom riječi i ne znam čime, nekakvim povijesnim tenzijama i tako dalje. Znači, ne smije se nikako dozvoliti da nas nekakve umjetno stvorene organizacije, kompletan bazen od preko trideset miliona ljudi, nazivaju i karakteriziraju za vjeke vjekova da smo genocidni jedni prema drugima, pa smo onda kao takvi i potencijalna opasnost za nekog trećeg.
DRAKULIĆ: Meni se čini da su ljudi individualno pozvani u Taj Hag upravo zato da se ne bi okrivljavao čitav narod. Naravno da pada nekakva sjena i na čitav narod, ali narod ne može biti kriv, jedino pojedinci mogu biti krivi. Ali ima tu jedna druga stvar, a to je da narod može biti, ako ne kriv, onda odgovoran, jer postoji nešto kao politička i moralna odgovornost. Naime, ako taj narod, ako ti građani Srbije tri puta glasaju za Miloševića, znajući koja je njegova politika, onda oni jesu moralno odgovorni. Ako građani Hrvatske dva puta glasaju za Tuđmana, znajući koja je njegova nacionalistička politika i što ta politika izaziva, oni jesu moralno odgovorni.
RSE: Srđa Popović i Branislav Crnčević:
POPOVIĆ: Zločini su individualni, ali njihov broj i obim je takav da mnogi mogu odgovarati. Kad kažem da postoji individualna odgovornost, ali da postoji i nešto veće od toga, time ne mislim na krivičnu odgovornost naroda, ali mislim na odgovornost države, jer država je pravno lice, država je odgovorna.
CRNČEVIĆ: Neku vrstu hipoteke nam sigurno nude. Da biste vi presudili jednom narodu, nacionu, rasi, etničkoj zajednici, vi je morate okriviti.
RSE: Branislav Crnčević i Srđa Popović:
CRNČEVIĆ: Oni nas teraju u ludnicu, i istovremeno su nam i medicinske sestre i edukatori i lekari i policajci. Jer, globalni svetski poredak traži brzu poslušnost, retoričku i medijsku, i kad je postigne, onda ostavi taj izmrcvareni narod da se muči u toj svojoj gladi, nestašici i jadu; ali mora to da proizvede, jer je cilj globalnog poretka da moćni zaista vladaju, a nemoćni da budu poslušni.
POPOVIĆ: Mi plaćamo pogrešan politički izbor koji smo učinili. Plaćali smo ga i kroz sankcije, plaćali smo ga i kroz bombardovanje, plaćamo ga danas kroz tu izolaciju, kroz te vize, kroz nedostatak investicija. Mi to sve plaćamo i to je posledica te vrste odgovornosti.
RSE: Koliko god se haški tužitelji upinjali da dokažu suprotno, neki od onih koji su optuženi za najteže zločine, i dalje su heroji u svojim državama. Grafiti i parole podrške Anti Gotovini ili Radovanu Karadžiću još uvek prekrivaju fasade zgrada hrvatskih ili srpskih gradova, tako da Međunarodni sud do sada nije uspeo da naruši auru herojstva mnogih optuženika. Predsednik Zajednice udruga dragovoljaca Domovinskog rata Hrvatske Tom Kačinari i spisateljica Slavenka Drakulić:
KAČINARI: Mi to još uvijek malo vučemo u svojim genima, volimo heroje, volimo mitologiju, volimo uveličavati stvari. Volimo to i to nam je u genima, ali to nije odlučujuće zašto neko voli svoje ljude. Ako je neko zapovijedao određenom akcijom, koja je na kraju krajeva oslobodila okupirane krajeve, dijelove Hrvatske i tako dalje, pa on je apsolutno, sto posto heroj a nikako negativna osoba. I ako takvu osobu netko treći okvalificira kao negativnu osobu, normalno da je naša percepcija da nam se sigurno samo žele osvetiti zato što smo oslobodili svoj teren i što živimo svoj na svome.
DRAKULIĆ: Ako vi deset godina sistematski proizvodite propagandu u kojoj su ti ljudi prikazani kao heroji, onda je vrlo teško javnosti percipirati drugačiji pristup, jer im se to čini kao veliki preokret – kako sad, oni su do sada bili heroji, a sad bi trebali biti zločinci? Stvar je u tome da nijedna vlada i nijedna nevladina organizacija ne radi dovoljno na tome da kaže istinu o tom ratu. Jer, dok se ne utvrdi nekakva istina o tom ratu ili ratovima bolje rečeno, dotle će postojati ta percepcija da su oni heroji.
RSE: Zbog čega Haški tribunal, kratkoročno gledajući, nimalo ne utiče na percepciju „heroja“ u javnosti. Advokat Srđa Popović i član Odbora za istinu o Radovanu Karadžiću Branislav Crnčević:
POPOVIĆ: Ljudi svoje stavove zauzimaju, ne posle neke intelektualne analize ili moralnim preispitivanjem postupaka tih ljudi o kojima je reč, nego da zadovolje svoje psihološke potrebe. Jer, teško je nositi tu stigmu. Pošto nas, ja mislim s pravom, bije dosta loš glas svuda u svetu i pošto smo pretrpeli već mnoge posledice toga, mislim da se kod jednog broja ljudi to pretvara u jedno neprijateljstvo i otpor prema onima koji nas kritikuju, koji iznose na videlo tamo u Hagu ono što mi ne bi voleli da bude izneseno na videlo, i onda je prirodna posledica toga da kažu – e pa nije, taj Mladić je za nas baš heroj – odnosno da zauzmu jedan apsolutno konfrontacioni stav.
CRNČEVIĆ: Rade to pre svega nasilnički, retorski nevešto, rade taj neki posao do te mere arogantno, da im ne pada na pamet da bi trebali da se bave sofisticiranim poslovima ili da razumeju narod o kome se govori. Oni ne znaju o Srbima ništa.
RSE: Mada to zasigurno nije uloga niti zadatak jednog suda, Haški tribunal svojim sporovima i presudama umnogome dovodi u pitanje i neke postavke oficijelne istoriografije kada je reč o onome što se dešavalo na prostoru bivše Jugoslavije tokom poslednje decenije prošlog veka. Advokat Srđa Popović i pisac Branislav Crnčević:
POPOVIĆ: Mislim da je to tačno utoliko što je istorija poslednje decenije istorija ratovanja, a za ove ratove je bilo karakteristično i čudno to da su se uglavnom vodili od strane naoružanih vojski protiv golorukih civila, a to znači da su bili uglavnom zločinački. Mi smo vršili zločine prema njihovima, oni su vršili zločine prema našima. Kažite mi jeste li čuli i za jednu veliku bitku toga rata, jeste li čuli i za jedne memoare iz tog rata u kome se ta herojska borba opisuje? Toga nema, jer tu rata nije bilo.
CRNČEVIĆ: Može da se dogodi da srpsko nacionalno biće bude opisivano spolja, međutim istorija je tvrdoglava nauka, ona će kad-tad analizirati događaje za posljednjih pedeset-sto godina i doći do zaključka šta nam se zapravo dogodilo.
RSE: Koliko su te interpretacije nekih ključnih događaja iz devedesetih koje povremeno stižu iz Haga, uopšte utemeljene? Pisac Slavenka Drakulić i aktivista hrvatskog udruženje dobrovoljaca poslednjeg rata Tom Kačinari:
DRAKULIĆ: Mislim da je to danas jedino mjesto odakle prodire nekakva istina. Jer, kad bismo to prepustili nama samima, opet bismo iskonstruirali nekakvu ideologiju i to je ono što nam se već desilo, i to ne jednom.
KAČINARI: Mislim da su stvari tamo postavljene upravo tako da se povijest sa ovih terena piše na način kako to odgovara velikima u svijetu, a ne stvarnome stanju stvari, jer i mi u Hrvatskoj, pa i Srbi u Srbiji, pa i žitelji BiH, znamo što se odigravalo ovdje, a ne smijemo zaboraviti ni Sloveniju i onih šest dana. Mi znamo što se događalo, a sad moramo slušati neke desete koji će reći – ne, kod vas se nije događalo to, nego se događalo se i ovako ćemo mi to priznati.
RSE: I da li će to ukupno nasleđe Međunarodnog krivičnog suda, koje ne čini samo izricanje presuda, već i tumačenje pojedinih događaja i čitav jedan vrednosni sistem koji ide uz to, biti na ovim prostorima nekad prihvaćeno kao nešto vlastito, umesto što se gotovo refleksno poriče kao tuđe i strano? Da li će se vremenom barem smanjiti animozitet koji prati rad Haškog tribunala. Branislav Crnčević i Srđa Popović:
CRNČEVIĆ: Pa može da se smanjuje samo s novim generacijama i totalnim pritiskom na državu, da se nekim novim generacijama učinili logično da se neko za njih žrtvuje, jer nemaju pojma o čemu se radi. Ali dok traje sećanje na građanski rat na teritoriji bivše Jugoslavije, to je skoro nemoguće.
POPOVIĆ: To ne može tako brzo da bude. Za to će trebati dve decenije, dve generacije. Niko ko je lično, na bilo koji način, bio upetljan u te događaje, nikad neće moći da prizna šta se dogodilo. To će moći njihova deca, koja ne nose nikakvu odgovornost i koja će hteti da vide šta su njihovi očevi radili i to je uvek tako bilo.
RSE: I kada jednog dana Haški tribunal zatvori svoja vrata, olakšanje će osetiti i zagovornici i kritičari ovog suda: prvi zbog izrečenih presuda, drugi što više neće morati da slušaju reči tužioca koje očito ne prijaju njihovom uhu. Da li će to biti trenutak stvarnog zadovoljenja pravde na ovim prostorima? Član Odbora za istinu o Radovanu Karadžiću Branislav Crnčević i predsednik Zajednice udruga dragovoljaca Domovinskog rata Hrvatske Tom Kačinari:
CRNČEVIĆ:
Ne, ne verujem da se to može dogoditi, zato što mislim da su haški istražitelji i sudije samo ljudi, slabi ljudi sa svim manama koje imaju i drugi ljudi, i o tim svojim manama neće da govore, nego se predstavljaju kao predstavnici strašnog suda i oni bi sudili i Boga za komandnu odgovornost da nisu hrišćani.
KAČINARI: To nikako nije zadovoljenje pravde za nikoga. Hajmo mi postaviti stvari na pravo mjesto, pa lijepo idemo razgovarati o ratnoj ošteti, tko je kome dužan što platiti, da ti ljudi imaju nekakvu materijalnu zadovoljštinu za ono što je uništeno, bila to privreda, kuća, cesta, most ili što već. Ja osobno ne živim ništa bolje zato što je Slobo u Hagu, niti bogami neko u Srbiji živi bolje zato što su tamo Tuta, Praljak ili ne znam tko. Moramo znati vrlo dobro da dok god nas budu strane sile tjerale da slušamo ono što one hoće da mi radimo, dotle za nas nema sreće.
RSE: Šta će kraj rada ovog suda sasvim konkretno značiti za one koji žive na ovim prostorima? Hoće li se na taj način konačno doći do istine o ratu koji još uvek nema ni svog imena? Spisateljica Slavenka Drakulić i advokat Srđa Popović:
DRAKULIĆ: Bilo bi deset puta bolje da smo sami pokušali to riješiti, ali očigledno to nikom baš ne ide od ruke. Nije pošlo od ruke jednoj Francuskoj ili jednoj Austriji, nije pošlo od ruke jednoj Njemačkoj, pa zašto bi mi od sebe tražili previše. Imamo Hag, budimo zahvalni za to i mislim da će se na koncu, kroz neko vrijeme, ti rezultati ipak vidjeti. Istina polako, mukotrpno i bolno dolazi do nas, u nekakvim malim sličicama, koje se onda slažu u neku vrstu mozaika i u tome je zasluga tih suđenja u Hagu. A kažem, mi sami nismo sposobni na taj način misliti, ni na taj način djelovati, međutim institucija Haškog tribunala će nas na to prisiliti.
POPOVIĆ: U istoriji jednog naroda to može da bude neka tačka u kojoj se njegovo samorazumevanje diže na jedan viši nivo i gde čitave nacije mogu da odaberu nove i mnogo efikasnije i bolje strategije. Ja tu vidim čak i jednu šansu za ljude koji su kroz ovo prošli. Pošto je ovaj militantni nacionalizam doveo doveo do ovakvih katastrofa, mislim da onoga trenutka kada mi to iskustvo budemo konačno asimilovali, možemo da postanemo bolji narodi kojima to više nikada ne može da se desi.
RSE: Dok narodi bivše Jugoslavije sa varljivom nadom iščekuju taj trenutak, njihovi nekadašnji izabranici u Hagu, bez obzira na naciju i boje zastave za koju su ratovali, žive zajedno u besprekornom miru i harmoniji. Reklo bi se, sasvim u duhu nekadašnjeg „bratstva i jedinstva“, čime se sa bezbedne daljine, i dalje rugaju svima onima koje su ubeđivali – da zajednički život nije moguć.
