RSE: Siguran sam da su mnogi od vas pre pet godina učestvovali u obaranju, kako smo često govorili, poslednje diktature u Evropi. Na samom početku, pitali smo Kragujevčane koji su najznačajniji dometi 5. oktobra:
„Najznačajniji domet je mir i što nema, bar za sada, tendencije da bude rata.“
„U poslednjih pet godina se ništa nije ostvarilo.“
„Pa, eto, taj priključak Evropi, to je stvarno korak napred. Mislim da je to najznačajnije što je urađeno u ovom periodu.“
„Posle ubistva Đinđića je sve krenulo naopako.“
„Razočarana sam što u svakom konceptu političari daju značaja samo sebi i svojim problemima. Jednostavno se bave samo sami sobom.“
„U sve sam se razočarao, nema ništa bolje. Sve je gore. Kako god koji dolaze, sve su gori.“
„Koštunica je rehabilitovao one koje smo rušili od 9. marta do 5. oktobra.“
„Bila sam razočarana, ali sad je već to razočarenje malo splasnulo.“
„Ovi koji su krali i koji su varali i uzimali mito na bilo koji način, oni treba stvarno da odgovaraju. Smeta mi to što još nisu ogovarali.“
RSE: To, dakle, govore građani Srbije danas. A evo šta su poručivali 5. oktobra pre pet godina:
„Osećam se najlepše u životu! Ovo je najlepši trenutak koji sam doživeo za svojih 29 godina.“
„Konačno smo slobodni!“
„Osećam se fenomenalno! Večeras smo dobili novog predsednika!“
„Čekali smo na ovo deset godina i najzad je došlo. Osećam se fenomenalno.“
„Ja sam srećna. Ne znam šta drugo da kažem…“
*****
RSE: Sa nama su tri sagovornika: glumica i pisac Eva Ras, bivši član „Otpora“ Branko Ilić i slikar Ivan Grubanov.
RAS: Sedmog ili 9. oktobra, ne sećam se tačno datuma, 2000. godine, kad sam takođe bila u euforičnom raspoloženju, kao ovi ljudi koji su anketirani za vreme revolucije, to jest kao kad je tobože pobedila revolucija, sedela sam tako u mojoj kući i uključila televizor da gledam emisije posle diktature. I šta sam videla? Bio je Slobodan Milošević na ekranu. Valjda sam uključila Pink ili tako neku stanicu, ali ne bih se ni zaustavila na toj stanici da nije bio Slobodan Milošević na ekranu. Nisam mogla da verujem da drugog dana po uspešnoj revoluciji on tu nešto priča, a pričao je nadugačko. To je bila ona čuvena emisija gde nam je solio pamet kako je njegov sin nosio prazne i pune gajbe i kupio Bambi lend, a mi smo svi tako promašeni ljudi koji, eto, ne možemo da ostvarimo svoj život.
RSE: Šta je Vas u tom njegovom nastupu uverilo da se promene nisu dogodile?
RAS: On je u jednom času rekao da je dan prije – to jest 7. ili 8. oktobra – bio kod njega gospodin Koštunica i da je on, Slobodan Milošević, čestitao gospodinu Koštunici. Ja sam onda shvatila da revolucije nije ni bilo.
RSE: Oni su to nazivali „mirnom primopredajom vlasti“.
RAS: Ne znam kako su oni to nazivali, ali se lepo videlo da je novi car otišao na noge starom caru i da je to sve na moj račun, na Vaš račun i da revolucije nije bilo, i da je ta policija, koja je tobože stala na stranu naroda, ostala i dalje njihova policija i da je sve dalje njihovo, da nas u svemu tome nema i da smo deset godina uzalud šetali. Ja sam to i tad pričala, mislim da sam to rekla na B92, i svi su rekli kako sam ja jedna mrzovoljna baba i kako ne vidim stvari onakvim kakve jesu. I meni je drago što ste me danas pozvali, jer se pet godina posle toga vidi da se to videlo i 9. oktobra.
*****
RSE: Negde krajem 2000. godine, danas nepostojeća organizacija „Otpor“ dobila je nagradu „Free your mind“. Svečanost je održana u Stockholmu, a samo priznanje je dodelila francuska i holivudska zvezda Jean Reno:
„Dobro veče, Srbijo! Hvala MTV-ju što je bio tako hrabar i po drugi put za ove tri godine dodelio ovu nagradu Srbiji, slobodnoj Srbiji, otpornoj Srbiji. Ova nagrada je za mlade koji su prebijani i mučeni, koji su preko 42 hiljade sati proveli u zatvorima, ali koji su istrajali. Ova nagrada je za građane Srbije koji su bili bombardovani. Ova nagrada je za Srbiju koja je sačuvala slobodan um i koju smo ponovo vratili u Evropu i svet.“
RSE: Bio je to Branko Ilić. Branko, srećan rođendan. Branku je 5. oktobra rođendan. Čuli ste šta kaže Eva Ras o promenama koje su se dogodile 5. oktobra. Vi ste u Arilju, ne učestvujete više ni u kakvim političkim aktivnostima, napustili ste „Otpor“ davno pre nego što se ugasio.
ILIĆ: Ovo je moje prvo učešće na nekoj medijskoj stanici od te 2000. godine. Malo sam iznenađen i zahvalan što ste me pozvali. Izuzetna mi je čast što sam zajedno u studiju sa Evom Ras.
RSE: Delite li Vi njeno razočarenje 5. oktobrom?
ILIĆ: Moram da kažem da ne delim. Ja sam razočarenje doživeo 6. oktobra. To je bilo jutro posle završene te bitke 5. oktobra. Našao sam se sam na ulicama Beograda negde oko šest časova ujutro. Pre toga sam dve godine bio jedan abnormalno hiperaktivan mladi čovek u Srbiji i borio se za neke svoje ideale. Šestog oktobra sam se našao nekako sam na ulicama Beograda i sve mi je nekako, umesto da izgleda svetlo, u bojama, lepo, slobodno, izgledalo tmurno i čak mnogo zatvorenije nego prethodne dve godine kada sam bio dosta puta i mučen i hapšen.
RSE: Zašto? Istina, Skupština je bila polupana, grad je bio u kršu i lomu, ali se promena dogodila. Bilo je dovoljno upaliti RTS.
ILIĆ: To što sam ja osetio tog jutra 6. oktobra, to je bilo neko metafizičko osećanje. Znači, znao sam da su se promene desile, ali imao sam taj neki gorak osećaj. I tog trenutka sam shvatio da celu priču, u kojoj sam strašno aktivno dve godine učestvovao, i naravno nekoliko godina pre, moram da svedem na lični nivo. I kada sam celu priču sveo na lični nivo, od tog trenutka više nije bilo mesta za mene da budem nečim razočaran. Jednostavno, može se reći da sam zaboravio tu društveno-političku priču u kojoj sam učestvovao i krenuo da individualno rastem. Onda tu nema razočarenja. U životu nailazimo na hiljade drugih razočarenja koja su možda mnogo veća od neke čežnje ili želje za političkom promenom, ali se nosimo sa njima i rastemo dalje. Tako da je taj pečat izuzetno jak, najjači u mom životu koji mi se desio, jedna jaka, transparentna situacija koju moram nekako da podvedem na neki svoj put, da shvatim da se to desilo meni i da to ne sme da me zaustavi.
RSE: A ne biste bili spremni da se ponovo politički angažujete?
ILIĆ: Ne. Zato što sam skapirao da revolucija ustvari nije moguća. Kao društveni fenomen revolucija je izmišljena, ona je samo naučni pojam, nemoguća stvar. Ono što može da se radi, to je da radimo na sebi samima i da svakodnevno sprovodimo male revolucije sami na sebi.
*****
Ivan Grubanov, rođen je u Beogradu 9. marta 1976. godine. Jedan je od najuspešnijih srpskih slikara mlade generacije. Završio je studije slikarstva u Beogradu 2001. godine, a potom je, kao stipendista Vlade Holandije, dve godine proveo na postdiplomskim studijama u Amsterdamu. Grubanov sa nepunih 30 godina za sobom ima sedam samostalnih i veliki broj grupnih izložbi u zemlji, ali i daleko van granica Srbije. Za crtanje se, kaže, zanimao od najranije detinjstva, a slikarstvo je kao poziv odabrao u dejtonskim godinama:
„Kad su se jednostavno sve vrednosti apsolutno srozale i ništa nije izgledalo konzistentno ili sigurno, onda sam prosto odlučio da se posvetim onome ka čemu me linija vodila tokom čitavog odrastanja i upisao likovnu akademiju.“
Činjenica da je živeo i sazrevao, i kao ličnost i kao umetnik, u jednom potpuno spolja i iznutra zatvorenom društvu, svakako je uticala na njegovo stvaranje:
„Ta vrsta tenzije između intencije umetnika da zastupa neka osnovna humanistička načela i da je suočen sa kompletnom getoizacijom jednog društveno-kulturnog područja, upravo proizvodi reakciju, u smislu da umetnik želi da se oslobodi i da umetnik nekako samom prirodom svog posla stoji na onoj strani koja pokušava tu blokadu da razbije i otkloni.“
Iskustvo sa postdiplomskih studija u Holnadiji bilo je i prilika da se sa jedne distance suoči sa traumom življenja u Srbiji devedesetih:
„Ono što se meni dogodilo jeste da sam ja u Holandiji imao to neko vreme na raspolaganju da prođem kroz taj posttraumatski period i da se nekako osvežene percepcije okrenem ka tom poglavlju koje je za mnom i da pokušam da ga što objektivnije sagledam.“
Tokom dvogodišnjih postdiplomskih studija pratio je uživo suđenje Slobodanu Miloševiću u sudnici Haškog tribunala. Rezultat je serija crteža nastala potpuno spontano, kao potreba za svojevrsnim suočavanjem sa tim događajem i njegovim značajem:
„Sam formalni karakter crteža ne može da sadrži neku eksplicitnu osudu, ali mislim da je poenta čitavog projekta da umetnik staje naspram jedne neprijatne i velike istorijske teme i pokušava da nađe jezik koji može da ga odredi prema toj temi.“
* * * * *
RSE: Ivane, naveli ste me na ono o čemu bih voleo da posebno pričamo. Kako su devedesete bile tako traumatizirajuće po Vas?
GRUBANOV: Pa čini mi se da ono što sam doživljavao ranih devedesetih nije ništa posebno u odnosu na ono što se kolektivno dešavalo u čitavom društvu. Ali isto tako je činjenica da smo mi to, kao što se, prirodno, svako neprijatno iskustvo potiskuje, potisnuli. A pošto je to bilo toliko eksplicitno i toliko abnormalno neprijatno iskustvo, mi smo to jako duboko potisnuli i čini mi se da smo pomalo zaboravili šta su ustvari devedesete predstavljale i kakav je to bio sistem abnormalnosti svih mogućih vrsta i veličina.
RSE: Kako je Vama izgledalo to lično suočavanje sa Slobodanom Miloševićem u Haškom tribunalu?
GRUBANOV: To nije bilo suočavanje samo sa Miloševićem kao karakterom, odnosno možda jednim delom jeste, ali to je bilo suočavanje sa čitavim tim užasnim poglavljem, to je bilo suočavanje sa jednom drugom i još širom stranom užasa. Ja jesam jedan deo užasa proživeo ovde sa svima vama, ali mi, koliko god da smo znali ili imali neku vrstu informacije, nismo bili sasvim sigurni koju vrstu užasa je to proizvelo negde drugo. Jer, pod kapom Miloševićeve politike se stvari nisu dešavale samo u okviru granica Srbije ili samo u Beogradu, nego i šire. Ja sam se tada, što je ogromna razlika, ne putem televizije i ne putem posredovanja koje televizijska slika može da obezbedi, uživo suočio sa gomilom svedoka kojima su se dešavale užasne stvari iza kojih je stajao Slobodan Milošević i sa tim jednim poglavljem istorije kojim je on na neki način rukovodio, sa svim tim što se dešavalo pod kapom njegove odgovornosti i njegove ideologije.
RSE: Peti oktobar je zapravo označio trenutak u kome smo mi otvorili, ili je barem trebalo da otvorimo, sva ta pitanja, da se suočimo se sa svime što se događalo devedesetih i da se nekako pogledamo u ogledalo i da kažemo – sada ćemo potpuno drugačije raditi. Imate li utisak da se to postiglo u Srbiji u proteklih pet godina?
RAS: Ja bih samo dodala to da moje traume ne počinju sa Slobodanom Miloševićem. Pošto sam ja rođena 1941. godine, ceo moj život je bio traumatizovan. Neki ljudi sad pokušavaju da Titovo doba prikažu kao Eldorado, kako nam je bilo dobro. Nije nam bilo dobro. A Milošević je otišao dalje. Bilo je jako teško živeti u komunističkoj diktaturi, a sad je još strašnije živeti na đubrištu te diktature koje je ostavila ovde za sobom. Mnogi ljudi ni danas ne govore o tome tako, a kod nas je ostalo i đubrište komunizma, a komunizam se takođe valja dalje.
RSE: Mislite li da se može nastaviti normalan život, a da se ta iskustva potisnu?
RAS: Ja mislim da ne može. Ja to celog života ne potiskujem i celog života sam zbog toga u neku ruku odbačena ličnost u ovoj zemlji, u ovoj kulturi jer sam stalno neka opozicija. Ali ne opozicija u onom političkom smislu, nego prosto ne želim da rezonujem tako da mene politika ne zanima. Mene ona zaista ne zanima, ali politika ulazi u svaki segment života i vi ne možete reći – to nije deo mog života. Petog oktobra sam i ja, kao i svi drugi, pala u euforiju. Kad je počelo 9. marta 1991. godine, ponela sam se za tim i mislila sam da ćemo moći nešto da promenimo. I Đinđić je zaista bio ličnost koja je, prosto, gde god se pojavljivao, a pojavljivao se svugde, i ja sam ga sretala, uopšte nema nikog u Beogradu ko ga nije sretao, bio kao živa buktinja i zaista je palio narod i obećavao da ćemo moći nešto da promenimo, da skinemo komunizam sa sebe i da prosto uđemo u neki novi milenijum, novi vek i da budemo drugačiji. I zbog toga smo mi njih pratili. Ali već u vremenu do 5. oktobra se videlo da se ljudi raslojavaju i da neki imaju koristi od toga što se šetaju ulicama.
RSE: Za ljude koji su danas na vlasti se može sve reći, ali nikako da su komunisti.
RAS: Ja ih stalno nazivam Titovim pionirima i prepoznajem u njima Titove pionire. Vi ste možda rođeni kasnije pa vam se čini da to nije to. Oni nam stalno, isto kao komunisti, govore o tome kako mi treba da se žrtvujemo, kako ne može preko noći, kako ne može čarobnim štapićem, a pri tom smo neprekidno svedoci kako oni ulepšavaju sebi živote.
RSE: Ivane, da li je to i Vaš utisak?
GRUBANOV: Nisam siguran da bi se ovakav oblik društvenog toka mogao nazvati komunizmom i da bi se ona osnovna problematika u njemu trebala zvati komunizmom. Meni se čini da se mi ovde ne obraćamo komunizmu.
RAS: Ali, dragi moj, je li vi čitate novine, je li gledate televiziju? Ja to sve sporadično radim. Sad je ponovo vreme veličanja komunizma. Vi stalno možete čitati šta je drug Tito voleo da jede, kakve smo onda imali plate, letovali, zimovali… A sve je to laž. Ja ni onda nisam ni letovala, ni zimovala i uvek mi je sanduče bilo prepuno neplaćenhi računa, a uvek sam bila slavna. Paradoks koji je meni dokazao komunizam je da ja nikad ništa nisam zaradila, a sad takođe ne zarađujem.
RSE: Branko, čujete kakva se rasprava ovde otvorila. Ipak, ova vlast je posle 5. oktobra napravila krupni iskorake: mi smo duboko u pregovorima o približavanju Evropskoj uniji, svedoci smo toga, posebno poslednjih dana. Ne čini li se Vama, možda, da je Eva prestroga prema njima?
ILIĆ: Slažem se s ovim što je rekla, a o čemu ja proteklih godina razmišljam, da je to jedna odvojena stvarnost koja nema veze sa suštinom kojoj svi treba da se okrenemo. To je jedna iluzija ili, kao što ona reče, jedna laž. Započeli smo priču da li je to komunizam ili ne. U principu se može reći da jeste komunizam. Onog trenutka kada je gospodin Marx rekao da društvo određuje pojedince i njihovu svest, to je trenutak kada su sve te kapitalističke zemlje preuzele taj sistem razmišljanja. To znači da u bilo kom društvu, u bilo kojoj državi, vi ne možete imati individualnog, svesnog i slobodnog pojedinca jer njegovu svest određuje društvo. I bukvalno sve države, bilo da se radi o Srbiji, Americi ili bilo kojoj drugoj, jednostavno rade po tom principu. Smatra se da društvo određuje svest i onda tu nema slobode pojedinca, a kamoli kolektiva.
RSE: Moram da priznam da sam iznenađen ovim stavom. Vi mislite da danas u Srbiji nema više slobode nego što je bilo pre 5. oktobra?
ILIĆ: Nema više individualne slobode. Ali svaki pojedinac je sposoban da pronađe svoju slobodu, svoju svest u sebi. Konkretno, ova dešavanja i sve što se meni dešavalo, sve to loše i strašno…
RSE: Da podsetimo, vi ste privođeni više desetina puta. Vaša majka, koja je radila u policiji u Arilju, ostala je bez posla, dok ste vi bili politički angažovani. Vaš otac ima dosje. Preslišavali su ga takođe u policiji zbog vašeg političkog angažmana.
ILIĆ: Da, čak i maloletni brat je imao strašnih problema po svoje zdravlje usled raznoraznih razgovora sa policijom.
RSE: Dogodio se 5. oktobar, prošlo je pet godina, mnogo toga se, ipak, u Srbiji promenilo. Da liste ijednog trenutka sebi rekli – vredelo je?
ILIĆ: Da, svakog dana sebi govorim da je vredelo. Upravo zato što sam sveo celu priču i celu tu noćnu moru na lični nivo i u konstantnom dijalogu sa samim sobom ustvari koristim to negativno dešavanje da iz sebe izvučem najbolje. Ne postoji lepša situacija od gorkog života koji te još više motiviše da pronađeš još boljeg, još jačeg sebe.
RSE: Ivane, kako Vama zvuči prosvetljenje?
GRUBANOV: Mislim da je svako od nas kroz taj intenzitet, događaj, kroz čitavu tu turbulentnu istoriju, ostao negde lišen prilike da lično sebe preispita u odnosu na te vrlo složene istorijske okolnosti i da je možda po završetku onog najintenzivnijeg dela, ljudima ostalo prostora i vremena da pokušaju da sagledaju sebe. Ono što se meni desilo jeste da sam ja upravo krenuo za nekakvom profesionalnom pričom, da sam se odvojio od ovog ovde, fizički i geografski, ali da me je na mom studijskom boravku sačekalo suđenje Slobodanu Miloševiću tek nekih 20 minuta vozom od kuće. Tako da sam možda bio u jednoj specifičnoj poziciji.
RSE: Da li ste, sagledavajući i posmatrajući ono što se događalo u Haškom tribunalu, slušajući te svedoke koje ste pomenuli, sagledali na neki način i sebe, svoju odgovornost kao građanina Srbije u svemu što se događalo?
GRUBANOV: Kako da ne. Ne mogu da kažem da sam došao do nekakve velike istine ili do neke katarze ili do jednodimenzijalnog zaključka kojim bi mogao nešto da objasnim, ali je svakako to jedan – pošto je moj projekat bilo crtanje u sudnici, znači ja sam beležio svakodnevni život u sudnici, pravio jedan vizuelni stenogram procesa, skicirao ljude koji su prisustvovali suđenju, skicirao učesnike u suđenju –perceptivni modul iznalaženja lične pozicije u okviru tog događaja. Znači, ja sam crtao i insistirao na tom crtežu i imao energije da u tim crtežima ostanem čitave dve godine, kroz sporadično posećivanje sudnice jer se postepeno u meni kristalisala moja pozicija u odnosu na čitav taj događaj.
RSE: I do kakvog ste zaključka došli. Gde je vaša odgovornost?
RAS: Ja sam prosto ljuta što to kažete. Ja sam apsolutno protiv kolektivne krivice. Kako možete okriviti jedan narod zbog loših vladara? Narod je nedužan.
RSE: Narod je birao vladare.
RAS: Nije birao jer živimo u lažnom društvu. Ja nisam izabrala ni druga Tita, ni Miloševića. Taj koga sam ja birala nikad nije dobijao, i ja nisam jedina. Uopšte princip demokratije je isto lažan. Šta znači kada samo pola stanovništva izađe na glasanje i pola od toga glasa? To znači da je tri četvrtine ovog naroda protiv onog ko je izabran. To je tako. I šta onda znači kolektivna krivica? Ja ne poznajem nikog ko je kriv.
RSE: Ne govorim o kolektivnoj krivici nego o tome da smo svi bili građani ove države tokom devedesetih i kad je sve prošlo, svako bi verovatno trebao da se zapita – gde je moje mesto?
RAS: Moje mesto ne postoji jer živimo u takvoj zemlji. A malopre što ste rekli da se oduševljavate time što ćemo ući u Evropsku uniju i što su započeli razgovori, vi ste mlad čovek, potpuno sam zapanjena, zar ste vi mislili da mi nećemo ući u EU? Mi ne ulazimo u Evropsku uniju zato što smo sad dobili dobre vladare, nego neće valjda EU nas kao ostrvo da mimoiđe i da sve uđe u Evropu a da Balkan ostane van? Pa Turska ulazi u Evropsku uniju a uopšte nije u Evropi. To je isto laž. Ja sam kroz sve ove revolucije došla do toga da jednostavno vidim laž oko sebe.
RSE: Mi večeras govorimo o 5. oktobru. Domet 5. oktobra jeste i to što smo mi, hajte da kažem, sve bliže EU.
RAS: Znate, postoji neki progres na planeti zemlji koji ide, bez obzira u kojoj ste zemlji. Kad su otkrili bicikl ne znam gde, bicikl je došao i na Kavkaz.
RSE: Mislite li da bismo s Miloševićem otišli u Evropsku uniju?
RAS: Otišli bi. Ja sam uopšte ljuta i na tu međunarodnu zajednicu ili kako se zove. Ja sam jedna beslovesna baba i ako ja to vidim, kako to ne vidi međunarodna zajednica?
RSE: Mislite, dakle, da bismo s Miloševićem stigli do Evropske unije?
RAS: Nekome odgovara da ovde bude ovakvo vreme. Narod govori o tome kako je Milošević isto bio njihov. To je taj komunizam o kome govorimo.
RSE: To se uklapa u mnoge teorije zavere koje nam je plasirao upravo Milošević tokom devedesetih.
GRUBANOV: Nisam siguran da li smo dobro postavili tezu. Što se tiče Miloševića i njegove pozicije da bude neka vrsta pregovarača i nosioca međunarodnog legitimiteta, to se jeste desilo. U dejtonskim godinama on je nazivan faktorom mira i stabilnosti na Balkanu i to je upravo floskula koju su sami Amerikanci smislili. Ali, čini mi se, što se tiče evrointegracija, da je u jednom trenutku Evropa bila veoma ljuta na nas što smo dozvolili da Milošević ostane toliko dugo, da je tu nastao taj jaz i da su oni jednostavno saopštili da se mi nećemo pomaći dok se ta situacija ne bude raščistila. Što se tiče evroatlantskih integracija šire, to nas svakako ne može da obiđe. Evropa ne čini nama uslugu time što će nas primiti u svoj okvir, nego jednostavno pravi jednu tampon zonu prema sledećoj zoni urgencija i prema sledećoj zoni intenzivnih i turbulentnih dešavanja koja su se sad već otkrila i otvorila na Bliskom istoku. Što se tiče tempa, čini mi se da tempo opet nije nešto na šta mi možemo da utičemo u pozitivnom smislu. A s druge strane mi se čini da se ovaj tempo održava sa jednom namerom, a da namere ima kako sa druge strane tako i ovde.
RSE: Šta je namera?
GRUBANOV: Bavimo se 5. oktobrom, a nismo pokušali da definišemo sadašnji trenutak. Ovo što se sada ovde dešava je jedna tajkunizacija Srbije i postoje ljudi kojima svakako ne odgovara da ovde budu rat i sankcije, ali im isto tako ne odgovara da se utrči u Evropsku uniju ukoliko sutra. I tim ljudima ne možete da objasnite da oni godišnje neće inkasirati 40 miliona, koliko kasiraju sada, nego jedan do pet, u jednom potpuno uređenom društvu.
RSE: Mislite li da su oni najveći dobitnici 5. oktobra?
GRUBANOV: Tu se ne radi o jednom, dva, tri, četiri, pet, šest, sedam, osam ljudi, možda toliko ima onih najbogatijih, ali to je čitav jedan sistem, to je jedna naopaka struktura koja je i nastala na recidivima komunizma, a ojačala i institucionalizovala sebe za vreme Miloševićevog režima, i mi dobrim delom još uvek živimo u tom izopačenom društvenom obliku. Nije to komunizam, to je banditizam.
RSE: Pomenuli smo Miloševića više puta. Ja bih voleo da čujem kakve su vaše impresije kada čujete šta nam je tada govorio bivši predsednik Jugoslavije, danas najpoznatiji haški optuženik:
„Dva puta sam biran za predsednika Srbije i jednom za predsednika Jugoslavije. Valjda bi svakome, posle ovih 10 godina, trebalo da bude jasno da oni ne napadaju Srbiju zbog Miloševića, nego da napadaju Miloševića zbog Srbije. Moja savest je u tom pogledu savršeno mirna. Moja savest, međutim, ne bi bila ni najmanje mirna ako svom narodu ne bih, posle svih ovih godina na njegovom čelu, rekao šta mislim o njegovoj sudbini ako bi mu tu sudbinu nametnuo neko drugi, makar i tako što bi narodu objašnjavao kako je takvu sudbinu izabrao sam.“
RSE: Bilo je to iz poslednjeg obraćanja naciji Slobodana Miloševića 2. oktobra 2000. godine. Branko, kako Vam zvuči ovo danas?
ILIĆ: Lepo zvuči. Pričamo o globalizaciji, pričamo o razlozima što nam se sve to desilo, pa i taj 5. oktobar. Ja bih otišao još dalje od komunizma. Pričali smo o Evropskoj uniji i uopšte o sistemima koji danas vladaju u zapadnoevropskim i u američkim zemljama. Meni se čini da su svi ti sistemi ustvari jedni konglomerati zla i oni počivaju još na idejama tog nesrećnog Descartesa, tog Freuda, tog Marxa koji su uobličili takve stavove gde je čovek jedna automatizovana životinja, mašina koja nema dušu i njima vladaju instinktivne sile nesvesti.
RSE: Je li to Vaš komentar, pet godina kasnije, na Miloševića, odnosno na deo iz njegovog obraćanja javnosti?
ILIĆ: Milošević je samo jedan sitni procent svega toga što se dešava, posebno u Evropi, već dugi niz vekova. I nije tu problem. Problem je da li postoji neko u Evropi, da li postoji neka struja probuđenih ljudi koji mogu da se suprotstave toj sili i da li ta grupa probuđenih ljudi uopšte treba da se suprotstavi tome. Ja sam napravio neku malu analizu, vrlo prostu. Smatram da je 90 procenata ljudi u svakom društvu, u svakoj zemlji, uspavano, jadno i bedno.
RSE: Zar i Vi niste uspavani? Više niste u Beogradu, sada ste u Arilju i ni na koji način se ne angažujete.
ILIĆ: Ne bih rekao. Čak bih rekao da nikad nisam bio življi. Čak sam življi i budniji nego onda kada sam bio najaktivniji čovek u ovoj zemlji što se tiče društvenog aktivizma. Samo da završim ovu neku podelu koju sam napravio. Pored tih 90 procenata ljudi, postoji devet procenata ljudi koji manipulišu sa ovih 90 posto. To je jedna manipulatorska grupa koja je obično na vlasti, jedna oligarhija koja se izdrkava na ovih 90 posto ljudi. I imate onih jedan posto, samo jedan posto ljudi, u svakom društvu, koji sve to vide, ali jednostavno nemaju razlog da se uključe ni u jednu, ni u drugu grupu.
RSE: I tako je Branko Ilić, ako smem da primetim, prešao put od otporaša do antiglobaliste.
ILIĆ: Ja nisam antiglobalista, ali se protivim globalizaciji koja se trenutno dešava jer je to globalizacija koja staje na stranu sila zla.
RAS: Moj roman „Petla na panj“ završava rečenicom: „Koliko ja vidim, globalizacija sveta ide ka tome da ćemo uskoro svi postati Amerikanci. Bože, blagosiljaj Ameriku!“.
RSE: Šta ste time hteli da kažete?
RAS: Da ta globalizacija ne zavisi od nas. A ovo što je Slobodan Milošević rekao, to je prava demagogija. A što je gospodin iz Arilja rekao, da manipulišu narodom, nema ni potrebe da se manipuliše narodom. U Beogradu sad ima preko dva miliona stanovnika. Ako od toga izađe 10 posto na ulice, to je 200 hiljada, što je ogromna masa. A šta radi onih milion i osamsto, to nikog ne zanima.
RSE: Vi ste jednom prilikom rekli da na izbore u Beogradu izađe manje ljudi nego što dođe na Sajam knjiga.
RAS: Jeste. Ovi koji sad rukovode gradom su izabrani sa manje glasova nego što je bio broj posetilaca na prošlogodišnjem Sajmu knjiga.
RSE: Ivane, dok je Branko pričao, jedan deo njegovog izlaganja Vam se, čini mi se, učinio problematičnim.
GRUBANOV: Meni se jednostavno čini da je u okviru ove priče vrlo teško sagledati to na nivou jednog globalnog dešavanja. Milošević jeste bio problematično poglavlje svetske istorije, ali Miloševića je neophodno sagledati u kontekstu koji je dobrim delom sam napravio i prouzrokovao i nekako mi se čini da bi se trebalo držati tog konteksta i u valorizaciji toga šta je Milošević zapravo predstavljao i u načinima kako od tog poglavlja odmaći, kako naći neku vrstu puta.
RSE: Sledi priča o Milanu Zlatiću iz Užica, jednom od ranjenih tokom demonstracija 5. oktobra.
*****
Posle petooktobarskih događaja 2000. godine neki su dobili vlast, fotelje i moć, neki su razočarani, neki su otišli u opoziciju, a Milan Zlatić iz Užica, sa 47 godina, otišao je u invalidsku penziju. On je tokom demonstracija pao pod točkove bagera koji je vozio Ljubisav Đokić Džo i tom prilikom zadobio teške telesne povrede. Ovako Zlatić danas opisuje taj događaj:
„Krenuli smo na Skupštinu, osvojili smo Skupštinu, čuo sam da su počeli rušiti Televiziju, krenuo sam na Televiziju i tada je došlo do pomutnje u samom mozgu, zona sumraka, više nisam znao, niti bio svestan svojih postupaka. Eto, nažalost, zbog toga sam se našao pod Džoovim prednjim desnim točkom, a 25. oktobra sam se napokon probudio i pitao ko je pobedio. Znači, moj život je bio van svega, moja želja je prevladala da Koštunica, odnosno nova vlast dođe i da smeni tog velikog diktatora.“
Bagerista Džo kaže da je samo sreća tada spasila Zlatića:
„Kad smo završili Televiziju i pošli ka Dedinju, ispred semafora sam odmah stao, primetio sam ga. Da ga nisam primetio, pregazio bih ga preko obadva točka. Izašao bi mrtav. Stao sam, a oni mi govore: ,Napred!‘. Da nisam imao sveta na kašiki, ja bih spustio kašiku, mašina bi se podigla gore i onda bi ga izvadili. Ali zahvaljujući mekanoj gumi, on je ostao živ. U pitanju je bilo pet minuta da li će ostati živ ili mrtav. Da je pet minuta kasnije došao u bolnicu, on danas ne bi bio živ.“
Duže vreme nakon zadobijenih povreda, Zlatić je proveo u bolnici u Beogradu, a posle sedam meseci proglašen je invalidom prve kategorije i dobio je rešenje za invalidsku penziju:
„To su bile višestruke povrede. Jedino je funkcionisala desna ruka. Sve je ostalo bilo povređeno – deset rebara, karlica, noga je pukla… Užas.“
Pre tri godine, Zlatić je poveo postupak za nadoknadu štete zbog telesnih povreda. Od države je nedavno dobio iznos od milion i osamsto hiljada dinara. Danas, pet godina posle učešća u demonstracijama, Zlatić kaže:
„Šta reći? Evo peta godina. Nerado se sećam tog dana. Nemam reči. Ne može gore da bude.“
* * * * *
RSE: Ivane, kako se Vi sećate 5. oktobra?
GRUBANOV: Peti oktobar je bio jedan od tih dana posle te izborne krađe koji su ljudi proveli na ulici i nekako je tog 5. oktobra sve puklo i konačno se stvar raščistila. Sećam se neke euforije, svakako da sam bio euforičan. Ali takođe jedna stvar koje se sećam jeste 9. mart 1991. godine, budući da sam i tada bio na ulici. Tada sam imao 15 godina. To je jedan zanimljiv detalj. Niko me nije politički osvestio. I kad vam, u ime nečeg ili protiv nečeg, na ulicu izađu petnaestogodišnja deca, koja dečjom intuicijom osećaju da tu nešto nije u redu, staju naspram nekog velikog zla, onda je to jako problematično. Isto tako, kad izgubite 10 godina istorijskog toka jednog naroda i društva da bi takav problem, znači problem te siline, uklonili, to znači da tu nešto nije u redu.
RSE: Peti oktobar je trebao upravo da bude promena za te ljude, za mlade ljude, za generacije koje su stasavale tih godina, odnosno i danas stasavaju. Mislite li da je taj iskorak u kvalitetu života, u otvaranju Srbije dovoljan da se tim ljudima zaista ponudi bolja perspektiva?
GRUBANOV: Jeste u pitanju jedan pomak. Pomak u smislu – naravno da je Slobodan Milošević morao da se skloni.
RSE: Da li je njima danas mnogo lakše nego što je bilo onima koji su odrastali do 2000. godine?
GRUBANOV: Jeste. Mogu da kažem da im je mnogo lakše. Ali da li je to dovoljno da se kompenzuje ono što su oni proživeli ili da li je to dovoljno da se na neki način usklade njihove mogućnosti, njihov kvalitet, njihov društveni ili društvenopolitički potencijal sa onim što predstavljaju mogućnosti u okviru samog tog konteksta, nije.
RAS: Mladi ljudi ne mogu da se zaposle. Ako su bili pametni i diplomirali, to je sasvim svejedno, posla nema. Ogroman broj mladih ljudi i sad napušta zemlju i svoju sreću traži negde drugde. Ja ne vidim neke kapitalne promene.
RSE: Pri tom imamo i podatke koji zaista zvuče neverovatno, pa i u kontekstu toga što ste rekli: 51,5 odsto mladih u Srbiji, starosti od 15 do 20 godina, nikada nije bilo u inostranstvu. To je podatak iz Programa za razvoj Ujedinjenih nacija o humanom razvoju za Republiku Srbiju. Mislite li da je to veliki problem?
RAS: Ja mislim da jeste. Ali ne mislim da je samo to problem. Koji god segment života da zahvatite, sve je problem. Prosto, ne dao vam Bog da se razbolite. Živeli smo u komunizmu, nismo uštekali neke pare za crne dane. Ja nikad nisam zarađivala dovoljno da mogu da uštedim. Čak je nastala i trgovina zdravljem. Ako imate para, vi možete živeti i lečiti se. Ako nemate, umrite. Mislim da nijedna država ne može da bude uređena da tako da na taj način gleda na svoje ljude. Da ne pričamo o tome da ne mogu da zamislim kako neki roditelji, koji imaju decu od 18 do 20 godina, sa dve plate tu decu izdržavaju. Pri tom moraju da pmažu i svoje ostarele roditelje jer su penzije male, privreda ne radi…
RSE: Mislite li da je to neizbežno?
RAS: Ne znam. Ja imam 65 godina i za sve to vreme se nikakvi problemi nisu rešili.
RSE: Mislite li da je mladim ljudima danas ipak otvoreno više perspektiva, više mogućnosti?
RAS: Ne znam. Mislim da vam slobodu daje i novac. Ako nemate novca, onda nemate ni slobodu i nema poboljšanja.
RSE: Šta biste im savetovali?
RAS: Savetujem im isto što i Branko Ilić – da svako mora da nađe pukotinu i da ostvari svoj život mimo lošeg državnog uređenja i mimo careva koje ne zanima narod.
ILIĆ: Ja mislim da su ta pukotina ustvari naša srca. Mi ćemo svoju sreću naći u onome što nosimo u svom grudnom košu.
RAS: To ne može da mi plati račune i ne može da mi kupi lekove. Moram da nađem još neku pukotinu, neke ljude koji imaju i mogu da mi pomognu ili da me zaposle ili ne znam kako. Ne govorim za sebe, ja sam se naživela i umreti sa 65 godina nije ništa strašno.
RSE: Eva hoće da kaže da je problem upravo za ljude vaših godina. Branko, Vi ste u Arilju. Da li se Arilje promenilo? Da li Arilje danas izgleda više kao evropski grad nego što je to bilo pre 5. oktobra?
ILIĆ: Pa po merilima koja nisu moja merila, koja su merila političkih struktura i nekih drugih koji učestvuju u uzimanju nekih kolača koje je doneo 5. oktobar, za njih je to, svakako, bila promena. Ali ono što ja vidim u aktuelnom društvu Srbije, to je da se, ustvari, ništa nije promenilo, da taj 5. oktobar nije bio dovoljan udarac za sve nas da se okrenemo ka skrivenim vrednostima, nama samima i da od svojih života napravimo umetnost, znači umetnost življenja u onom segmentu u kom se krećemo.
RSE: Vaša koleginica iz Stockholma koja je primala nagradu sa vama, Bilja Jovanović, vaš kolega Srđan Milivojević, svi su oni danas političari. Kako vi gledate na to, na te njihove odluke da ideju „Otpora“ kao nezavisne organizacije, nevladine organizacije, organizacije koja je imala samo jedan cilj, pretvore u nešto što jeste politički angažman?
ILIĆ: Lično na te ljude gledam kao na ljude koji još uvek nisu pronašli same sebe i suštinu čoveka u sebi.
RSE: Da li je Vas to razočaralo? Mislite li da su oni izneverili ideju „Otpora“?
ILIĆ: Ne. To je njihov put. Ja o njima trenutno ništa ne znam. Ako su oni i dalje političari, to mi samo govori da još nisu pronašli ono suštinsko u sebi samima, te su bili prinuđeni da opet odu u neku organizaciju gde će na tim njihovim partijskim sastancima biti zajedno i osećati porast svog ega kroz neki oblik udruživanja. Smatram da je to vrlo jadan primer i jadno razrešavanje njihovih života u ovom trenutku. Jer, oni su mladi ljudi, puni snage, energije i ideja i mislim da mogu da smisle nešto mnogo bolje, mnogo produktivnije za sebe same, a onda, naravno, i za druge. Jer, kad pronađemo u sebi samima neke vrednosti, onda ćemo ih vrlo rado podeliti s drugima. Jer, dobrota, ljubav i saosećanje su univerzalne vrednosti koje nas predodređuju jedne na druge.
RSE: Ivane, mislite li Vi da su oni mladi ljudi koji su bili angažovani pre 5. oktobra, unovčili svoj politički angažman iz tog vremena?
GRUBANOV: Mislim da je to pre svega zapis o našem vremenu i zapis o ovom društvu, a onda, nakon toga, zapis o karakteru tih mladih ljudi.
RSE: Zar ne mislite da je bilo potpuno logično da onaj ko se borio protiv Miloševića nastavi da se bavi politikom?
GRUBANOV: Sa jedne strane pretpostavljam da jeste. S druge strane, ono na šta sam ja uputio tu primedbu, a dosta toga je pošlo i kroz Brankove i kroz Evine reči, jeste da borba protiv Miloševića nije bila borba za bolji ekonomski standard. Svakako da su se ekonomska pitanja nametala sama, ali princip borbe protiv Miloševića je bio jedan etički princip. Mi u ovom društvu trenutno svakako imamo ekonomskih teškoća. To je jedno tranziciono društvo koje je daleko zaostalo za svojim konkurentima u toj vrsti političke i ekonomske tranzicije.
RSE: Eto, vidite, ispada da ste Vi puno očekivali od 5. oktobra, na osnovu ovoga što Ivan kaže.
RAS: Pa ja sam puno očekivala prosto zato što sam ceo svoj život proživela u diktaturi. Prosto sam želela da udahnem i da to konačno prođe. Imala sam neke indikacije da i Evropi ide u prilog da prestane komunizam.
RSE: Ivan kaže da je borba protiv Miloševića pre svega imala određeni moralni cilj, da se ispravi nepravda.
RAS: Imajte na umu da je Ivan tada imao 15 godina, a ja 50 i da njegov idealizam nije mogao na mene da deluje.
RSE: Ali imajte i Vi na umu da su to njegove najbolje godine koje je on proživeo u diktaturi.
RAS: Ne. On je bio dete od 15 godina i sad objašnjava postupke tog deteta. Kad on bude imao 65, kao ja, nas dvoje ćemo se lako sporazumeti.
GRUBANOV: Čekajte, ja sam imao 25 godina kad se stvar konačno desila. I tvrdim da ljudi koji su bili tada na ulici, čitava grupacija ljudi koja je stajala protiv Miloševića, nije stajala protiv Miloševića iz ekonomskog, nego iz etičkog principa.
RAS: Dragi moj, kako nije kad su ljudi imali dve marke plate, kad nisu imali šta da jedu?
GRUBANOV: Svakako da je to bio dobar razlog, ali postoji i etički princip. Ono što se desilo posle 5. oktobra jesu, naravno, ekonomske teškoće koje smo mogli da očekujemo, ali ono što je veoma problematično, to je da se mi nismo odmakli u etičkom principu. Znači, mi tu nismo iskristalisali prave vrednosti, nismo se etički odmakli. U tome je problem. To se odražava i na ekonomiju. Ovo je jedno veoma korumpirano društvo, zato što etički princip, taj prljavi etički princip iz doba Miloševića, još uvek važi. Mi sa tim etičkim, odnosno neetičkim principom nismo završili kad smo završili sa Miloševićem. Tu je problem 5. oktobra i to je jedan ogroman problem ovog društva.
RAS: Peti oktobar nije postojao. Oni su jednostavno pravili dil sa Miloševićem. To je bilo ono što ste Vi malopre rekli – mirna primopredaja gde su oni dobili, a mi nismo dobili ništa. Bili smo i dalje na margini, kao što smo i sada.
GRUBANOV: Mi jesmo verovali da se završila ekonomska katastrofa, ali smo verovali da se završila i etička katastrofa i da će sada doći jedan period kad će se vrednosti iznivelisati.
RAS: Ali odmah se videlo da se to nije desilo, kad sam gledala emisiju sa starim carem, odmah se videlo da nisam trebala da ulažem napore i da se razočaram. Videlo se da ničeg nije bilo.
RSE: Ali stari car je sad iza rešetaka.
RAS: Pa ja se pitam čemu uopšte to suđenje. Ovde deset miliona ljudi zna šta je bilo. Ne znam čemu to.
RSE: Suđenje je satisfakcija za žrtve.
RAS: To ide tako da mi se ponekad čini da će on dobiti orden, da neće biti osuđen.
RSE: Zašto Vam se tako čini?
RAS: Kad god to pratim, on je uvek boss, on je uvek glavni tamo, a svedoci su potpuno beznačajni.
RSE: Ivane, je li to bio Vaš utisak dok ste posmatrali suđenje u Hagu?
GRUBANOV: Tu se samo radi o referentnom sistemu Slobodana Miloševića. On je sačuvao svoj referentni sistem koji je funckionisao ovde. Njegova jedina premisa je bila da on sačuva svoju privilegovanu poziciju, da se održi na vlasti. Ali ta manijakalna narcisoidnost mislim da ne funkcioniše u sudnici. On se i dalje obraća istom referentnom sistemu, istom populusu, tom proletarijatu koji ga je održao na vlasti.
RAS: I tri godine ga ne mogu zaustaviti.
GRUBANOV: Ne radi se o tome. Oni njemu sude za materijalnu štetu, za materijalne zločine i za te zločine on odgovara.
RAS: Čemu onda taj cirkus?
GRUBANOV: On ne shvata gde se našao. On se i dalje obraća ljudima ovde. On se i dalje obraća tom svom minijaturnom referentnom sistemu i pokušava da napravi neke poene. Međutim, to tamo ne funkcioniše.
*****
RSE: U Muzeju savremene umetnosti postavljena je izložba „O normalnosti“, gde je predstavljena umetnost devedesetih. Evo šta o ovoj izložbi kaže kustos Muzeja Branislav Dimitrijević, kao i nekoliko posetilaca koje smo zatekli dok su posmatrali eksponate, baš ujutro 5. oktobra, naravno 2005. godine:
„Neko će postaviti pitanje – pa kakva je to normalnost, obzirom da su ta vremena uglavnom etiketirana kao nenormalna. Međutim, mi smo namerno izabrali taj jedan, dosta ambivalentan naziv da bismo pokazali, ustvari, odnos realnosti i nekakvih aspiracija koje su ljudi tada imali. Koliko puta smo u životu, u to vreme čuli, ili možda čak i sami izgovorili, onu čuvenu rečenicu – samo nas pustite da živimo normalno.“
Zašto ti je ova izložba privukla pažnju?
„Zato što ima mnogo zanimljivih stvari, može se videti kako su ljudi tada koristili minimalna sredstva koja su imali da naprave nešto estetski lepo. Iako su bili neshvaćeni kao umetnici i nepriznati bilo gde u svetu, nepriznati i ovde, oni su se i dalje bavili time i koristili bukvalno kuku i motiku da bi došli do umetnosti.“
Misliš da je sada umetnicima lakše?
„ Ne mislim da im je išta lakše, ali mislim da su se pronašli u nekom novom svetu. Više ne koriste umetnost u političke svrhe, ali pronalaze neka nova sredstva i nove načine kako da se izraze.“
„Mnogo pozitivno gledam na svet da bih imala neko mišljenje o tim bezveznim godinama. Pokušavam na to da zaboravim. Lakše je kad se zaboravi.“
„Neki posetioci su rekli – pa to je opet neko Potemkinovo selo, mi nismo bili u tom vremenu. Ova umetnost izgleda nekako drugačije, bolje, našminkanije, doteranije od onoga kako ljudi pamte to vreme. Međutim, upravo ova izložba ne treba da bude dokument o vremenu, nego treba da bude dokument o načinima na koje su ljudi, a posebno umetnici, kao neki senzibilni, senzitivni, osetljivi predstavnici društva, reagovali i reflektovali nekakve društvene okolnosti. U nekim slučajevima to je jedna vrsta političkog angažmana. Naravno, umetnost jeste delom bila politički angažovana…“
Mislite da su mogli da stvaraju izvan toga?
„Da. Mnogi umentici su imali aspiraciju da proizvode onakvu umetnost kakvu bi mogli da proizvode u bilo kojoj drugoj zemlji.“
„Ovo je ovde priča o svima nama. Pogotovo o toj nekoj generaciji sedamdesetih.“
Kakve impresije kod tebe budi sećanje na devedesete?
„To su teška vremena. Ja sam bio tinejdžer u to doba, znači sam po sebi sam pratio sve živo što se dešavalo oko svega toga. Ne budi ništa specijalno. Drago mi je da se to završilo. Da bar jedan dio toga više ne gledam.“
„Umetnost ponajmanje može da menja svet, ali može na neinteligentan način da ga reflektuje i da ljude aktivira, da aktivira njihov mozak, da aktivira njihove sposobnosti, da aktivira njihove želje, da aktivira njihove aspiracije, da počnu drugačije da misle, da počnu na drugačiji način da misle.“
„Vladimir Tupanjac, koji je kustos ovog dela izložbe, izabrao je iz televizijskih dnevnika RTS-a, onih prime-time od pola osam, delove koji se tiču direktno umetnosti, kako bi se ustvari napravila izvesna ideja razlike između onoga što je tada favorizovano kao umetnost i otprilike ovoga što se može videti na ovoj izložbi. Ne može se reći da je postojao neki određeni tip umetnosti koji je bio favorizovan, iako možemo govoriti o tome da su to bili oni slikari, i zavičajni i magijski i tako dalje, koji su ustvari bili bliski desnici, desničarskim krugovima, tako da tu prepoznajemo ta čuvena lica koja su nam uvek saopštavala Miloševićevu ,istinu‘.“
Kako se osećate sada kada gledamo ovako u oči Milorada Komrakova?
„Ja se zaista smrznem. Kad vidite datum 31. maj 1992. godine i Milorada Komrakova, mislim da je nemoguće da se potpuno svi ne parališemo.“
Šta ste mislili tada šta će biti s nama?
„Tada sam bio mnogo angažovaniji u nekakvom neposrednom političkom polju. Bio sam neka vrsta mladog aktiviste koji je išao okolo, lepio plakate i tako dalje. Evo jedne ilustracije kako sam se osećao. Ja sam 1990. godine prikupljao potpise za jednog kandidata jedne opozicione stranke. Moj prijatelj i ja smo zvonili na ulazima raznih stanova i kad bismo pozvonili, ukoliko bi nam otvorio vrata neko ko je izgledao kao neko od tih zagriženih Miloševićevih podržavalaca, kakvih je bilo jako mnogo, mi bi rekli: ,Izvinite, greška je‘. Tek kad bi videli neku malo pitomiju facu, onda bi rekli: ,Da li biste potpisali za ovog kandidata?‘. Osećali smo se kao potpuni autsajderi, kao totalni marginalci. Govorim o tim nekim ranim godinama. Mene mnogo više zanima ta neka 1988-90. godina, vreme pre rata, kad se setim koliko je nas tada bilo jako malo koji smo bili svesni gde ta politika vodi i gde će to sve da završi.“
* * * * *
ILIĆ: Mislim da razočarenje kao kategorija i ostalo što s tim ide – depresija, apatičnost i slično, ustvari ne postoji. Mi se razočaramo onda kada izgubimo veru, poverenje u drugog, a kao posledica dolazi i do gubitka poverenja u sebe. Ovaj narod jeste izgubio veru u sebe, izgubio je svoju dušu i on je zato razočaran i treba u sebi da pronađe novu veru. Ne mislim na religiju, ne mislim na crkvu koja je takođe jedan od oblika institucija koja nastoji da zatvori ovaj narod, možda još više nego političari, mislim na kategoriju koju nazivamo verom ili poverenjem. Ali ne u političara, u idola, u religiju, već mislim na kategoriju vere u našim srcima.
RAS: Ja mislim da je ovaj narod jako ispravan jer ovaj narod, uprkos svemu, i sada postoji i ja mu se divim.
RSE: Postoje takođe i drugi narodi koji su imali vrlo traumatična iskustva.
RAS: Ovo nije traumatično iskustvo. Kad ste vi stalno na ivici egzistencije, to je nešto više od toga.
ILIĆ: Da, i ja se divim ovom narodu upravo zato što mislim da će efekti života drugih naroda, koji misle da žive lepo u svojim demokratijama, ustvari biti mnogo gori nego ovog naroda koji je mnogo više samosvestan od ostalih.
RSE: Ko je najveći gubitnik devedesetih i ko je najveći dobitnik 5. oktobra?
ILIĆ: Najveći gubitnik devedesetih su snage dobra i ljubavi.
RSE: A najveći dobnik 5. oktobra?
ILIĆ: Opet snage dobra i ljubavi.
GRUBANOV: Teško je uspostaviti takav barometar. Čini mi se da su u devedesetim najviše izgubili građani ovog područja. Mislim na građane bivše Jugoslavije i svakako građane Srbije. Ali ne bih to da ograničim samo na srpski nacion, pošto su i naši susedi jako loše prošli. Neki čak i nesrazmerno lošije u odnosu na nas. A što se tiče dobitnika, čini mi se da je 5. oktobrom najviše dobila infrastruktura koju je tako uspešno postavio i organizovao Slobodan Milošević.
RAS: U 20. veku je bila krilatica da svaki narod ima vladare kakve zaslužuje. Mislim da je to isto bila jedna laž. Mislim da ovaj narod zaslužuje bolje vladare od ovih koji vladaju ovim narodom otkad ja živim.
RSE: Dakle, narod nije dobitnik 5. oktobra?
RAS: Ne. Narod je gubitnik celog mog života sa svih strana.
„Najznačajniji domet je mir i što nema, bar za sada, tendencije da bude rata.“
„U poslednjih pet godina se ništa nije ostvarilo.“
„Pa, eto, taj priključak Evropi, to je stvarno korak napred. Mislim da je to najznačajnije što je urađeno u ovom periodu.“
„Posle ubistva Đinđića je sve krenulo naopako.“
„Razočarana sam što u svakom konceptu političari daju značaja samo sebi i svojim problemima. Jednostavno se bave samo sami sobom.“
„U sve sam se razočarao, nema ništa bolje. Sve je gore. Kako god koji dolaze, sve su gori.“
„Koštunica je rehabilitovao one koje smo rušili od 9. marta do 5. oktobra.“
„Bila sam razočarana, ali sad je već to razočarenje malo splasnulo.“
„Ovi koji su krali i koji su varali i uzimali mito na bilo koji način, oni treba stvarno da odgovaraju. Smeta mi to što još nisu ogovarali.“
RSE: To, dakle, govore građani Srbije danas. A evo šta su poručivali 5. oktobra pre pet godina:
„Osećam se najlepše u životu! Ovo je najlepši trenutak koji sam doživeo za svojih 29 godina.“
„Konačno smo slobodni!“
„Osećam se fenomenalno! Večeras smo dobili novog predsednika!“
„Čekali smo na ovo deset godina i najzad je došlo. Osećam se fenomenalno.“
„Ja sam srećna. Ne znam šta drugo da kažem…“
*****
RSE: Sa nama su tri sagovornika: glumica i pisac Eva Ras, bivši član „Otpora“ Branko Ilić i slikar Ivan Grubanov.
RAS: Sedmog ili 9. oktobra, ne sećam se tačno datuma, 2000. godine, kad sam takođe bila u euforičnom raspoloženju, kao ovi ljudi koji su anketirani za vreme revolucije, to jest kao kad je tobože pobedila revolucija, sedela sam tako u mojoj kući i uključila televizor da gledam emisije posle diktature. I šta sam videla? Bio je Slobodan Milošević na ekranu. Valjda sam uključila Pink ili tako neku stanicu, ali ne bih se ni zaustavila na toj stanici da nije bio Slobodan Milošević na ekranu. Nisam mogla da verujem da drugog dana po uspešnoj revoluciji on tu nešto priča, a pričao je nadugačko. To je bila ona čuvena emisija gde nam je solio pamet kako je njegov sin nosio prazne i pune gajbe i kupio Bambi lend, a mi smo svi tako promašeni ljudi koji, eto, ne možemo da ostvarimo svoj život.
RSE: Šta je Vas u tom njegovom nastupu uverilo da se promene nisu dogodile?
RAS: On je u jednom času rekao da je dan prije – to jest 7. ili 8. oktobra – bio kod njega gospodin Koštunica i da je on, Slobodan Milošević, čestitao gospodinu Koštunici. Ja sam onda shvatila da revolucije nije ni bilo.
RSE: Oni su to nazivali „mirnom primopredajom vlasti“.
RAS: Ne znam kako su oni to nazivali, ali se lepo videlo da je novi car otišao na noge starom caru i da je to sve na moj račun, na Vaš račun i da revolucije nije bilo, i da je ta policija, koja je tobože stala na stranu naroda, ostala i dalje njihova policija i da je sve dalje njihovo, da nas u svemu tome nema i da smo deset godina uzalud šetali. Ja sam to i tad pričala, mislim da sam to rekla na B92, i svi su rekli kako sam ja jedna mrzovoljna baba i kako ne vidim stvari onakvim kakve jesu. I meni je drago što ste me danas pozvali, jer se pet godina posle toga vidi da se to videlo i 9. oktobra.
*****
RSE: Negde krajem 2000. godine, danas nepostojeća organizacija „Otpor“ dobila je nagradu „Free your mind“. Svečanost je održana u Stockholmu, a samo priznanje je dodelila francuska i holivudska zvezda Jean Reno:
„Dobro veče, Srbijo! Hvala MTV-ju što je bio tako hrabar i po drugi put za ove tri godine dodelio ovu nagradu Srbiji, slobodnoj Srbiji, otpornoj Srbiji. Ova nagrada je za mlade koji su prebijani i mučeni, koji su preko 42 hiljade sati proveli u zatvorima, ali koji su istrajali. Ova nagrada je za građane Srbije koji su bili bombardovani. Ova nagrada je za Srbiju koja je sačuvala slobodan um i koju smo ponovo vratili u Evropu i svet.“
RSE: Bio je to Branko Ilić. Branko, srećan rođendan. Branku je 5. oktobra rođendan. Čuli ste šta kaže Eva Ras o promenama koje su se dogodile 5. oktobra. Vi ste u Arilju, ne učestvujete više ni u kakvim političkim aktivnostima, napustili ste „Otpor“ davno pre nego što se ugasio.
ILIĆ: Ovo je moje prvo učešće na nekoj medijskoj stanici od te 2000. godine. Malo sam iznenađen i zahvalan što ste me pozvali. Izuzetna mi je čast što sam zajedno u studiju sa Evom Ras.
RSE: Delite li Vi njeno razočarenje 5. oktobrom?
ILIĆ: Moram da kažem da ne delim. Ja sam razočarenje doživeo 6. oktobra. To je bilo jutro posle završene te bitke 5. oktobra. Našao sam se sam na ulicama Beograda negde oko šest časova ujutro. Pre toga sam dve godine bio jedan abnormalno hiperaktivan mladi čovek u Srbiji i borio se za neke svoje ideale. Šestog oktobra sam se našao nekako sam na ulicama Beograda i sve mi je nekako, umesto da izgleda svetlo, u bojama, lepo, slobodno, izgledalo tmurno i čak mnogo zatvorenije nego prethodne dve godine kada sam bio dosta puta i mučen i hapšen.
RSE: Zašto? Istina, Skupština je bila polupana, grad je bio u kršu i lomu, ali se promena dogodila. Bilo je dovoljno upaliti RTS.
ILIĆ: To što sam ja osetio tog jutra 6. oktobra, to je bilo neko metafizičko osećanje. Znači, znao sam da su se promene desile, ali imao sam taj neki gorak osećaj. I tog trenutka sam shvatio da celu priču, u kojoj sam strašno aktivno dve godine učestvovao, i naravno nekoliko godina pre, moram da svedem na lični nivo. I kada sam celu priču sveo na lični nivo, od tog trenutka više nije bilo mesta za mene da budem nečim razočaran. Jednostavno, može se reći da sam zaboravio tu društveno-političku priču u kojoj sam učestvovao i krenuo da individualno rastem. Onda tu nema razočarenja. U životu nailazimo na hiljade drugih razočarenja koja su možda mnogo veća od neke čežnje ili želje za političkom promenom, ali se nosimo sa njima i rastemo dalje. Tako da je taj pečat izuzetno jak, najjači u mom životu koji mi se desio, jedna jaka, transparentna situacija koju moram nekako da podvedem na neki svoj put, da shvatim da se to desilo meni i da to ne sme da me zaustavi.
RSE: A ne biste bili spremni da se ponovo politički angažujete?
ILIĆ: Ne. Zato što sam skapirao da revolucija ustvari nije moguća. Kao društveni fenomen revolucija je izmišljena, ona je samo naučni pojam, nemoguća stvar. Ono što može da se radi, to je da radimo na sebi samima i da svakodnevno sprovodimo male revolucije sami na sebi.
*****
Ivan Grubanov, rođen je u Beogradu 9. marta 1976. godine. Jedan je od najuspešnijih srpskih slikara mlade generacije. Završio je studije slikarstva u Beogradu 2001. godine, a potom je, kao stipendista Vlade Holandije, dve godine proveo na postdiplomskim studijama u Amsterdamu. Grubanov sa nepunih 30 godina za sobom ima sedam samostalnih i veliki broj grupnih izložbi u zemlji, ali i daleko van granica Srbije. Za crtanje se, kaže, zanimao od najranije detinjstva, a slikarstvo je kao poziv odabrao u dejtonskim godinama:
„Kad su se jednostavno sve vrednosti apsolutno srozale i ništa nije izgledalo konzistentno ili sigurno, onda sam prosto odlučio da se posvetim onome ka čemu me linija vodila tokom čitavog odrastanja i upisao likovnu akademiju.“
Činjenica da je živeo i sazrevao, i kao ličnost i kao umetnik, u jednom potpuno spolja i iznutra zatvorenom društvu, svakako je uticala na njegovo stvaranje:
„Ta vrsta tenzije između intencije umetnika da zastupa neka osnovna humanistička načela i da je suočen sa kompletnom getoizacijom jednog društveno-kulturnog područja, upravo proizvodi reakciju, u smislu da umetnik želi da se oslobodi i da umetnik nekako samom prirodom svog posla stoji na onoj strani koja pokušava tu blokadu da razbije i otkloni.“
Iskustvo sa postdiplomskih studija u Holnadiji bilo je i prilika da se sa jedne distance suoči sa traumom življenja u Srbiji devedesetih:
„Ono što se meni dogodilo jeste da sam ja u Holandiji imao to neko vreme na raspolaganju da prođem kroz taj posttraumatski period i da se nekako osvežene percepcije okrenem ka tom poglavlju koje je za mnom i da pokušam da ga što objektivnije sagledam.“
Tokom dvogodišnjih postdiplomskih studija pratio je uživo suđenje Slobodanu Miloševiću u sudnici Haškog tribunala. Rezultat je serija crteža nastala potpuno spontano, kao potreba za svojevrsnim suočavanjem sa tim događajem i njegovim značajem:
„Sam formalni karakter crteža ne može da sadrži neku eksplicitnu osudu, ali mislim da je poenta čitavog projekta da umetnik staje naspram jedne neprijatne i velike istorijske teme i pokušava da nađe jezik koji može da ga odredi prema toj temi.“
* * * * *
RSE: Ivane, naveli ste me na ono o čemu bih voleo da posebno pričamo. Kako su devedesete bile tako traumatizirajuće po Vas?
GRUBANOV: Pa čini mi se da ono što sam doživljavao ranih devedesetih nije ništa posebno u odnosu na ono što se kolektivno dešavalo u čitavom društvu. Ali isto tako je činjenica da smo mi to, kao što se, prirodno, svako neprijatno iskustvo potiskuje, potisnuli. A pošto je to bilo toliko eksplicitno i toliko abnormalno neprijatno iskustvo, mi smo to jako duboko potisnuli i čini mi se da smo pomalo zaboravili šta su ustvari devedesete predstavljale i kakav je to bio sistem abnormalnosti svih mogućih vrsta i veličina.
RSE: Kako je Vama izgledalo to lično suočavanje sa Slobodanom Miloševićem u Haškom tribunalu?
GRUBANOV: To nije bilo suočavanje samo sa Miloševićem kao karakterom, odnosno možda jednim delom jeste, ali to je bilo suočavanje sa čitavim tim užasnim poglavljem, to je bilo suočavanje sa jednom drugom i još širom stranom užasa. Ja jesam jedan deo užasa proživeo ovde sa svima vama, ali mi, koliko god da smo znali ili imali neku vrstu informacije, nismo bili sasvim sigurni koju vrstu užasa je to proizvelo negde drugo. Jer, pod kapom Miloševićeve politike se stvari nisu dešavale samo u okviru granica Srbije ili samo u Beogradu, nego i šire. Ja sam se tada, što je ogromna razlika, ne putem televizije i ne putem posredovanja koje televizijska slika može da obezbedi, uživo suočio sa gomilom svedoka kojima su se dešavale užasne stvari iza kojih je stajao Slobodan Milošević i sa tim jednim poglavljem istorije kojim je on na neki način rukovodio, sa svim tim što se dešavalo pod kapom njegove odgovornosti i njegove ideologije.
RSE: Peti oktobar je zapravo označio trenutak u kome smo mi otvorili, ili je barem trebalo da otvorimo, sva ta pitanja, da se suočimo se sa svime što se događalo devedesetih i da se nekako pogledamo u ogledalo i da kažemo – sada ćemo potpuno drugačije raditi. Imate li utisak da se to postiglo u Srbiji u proteklih pet godina?
RAS: Ja bih samo dodala to da moje traume ne počinju sa Slobodanom Miloševićem. Pošto sam ja rođena 1941. godine, ceo moj život je bio traumatizovan. Neki ljudi sad pokušavaju da Titovo doba prikažu kao Eldorado, kako nam je bilo dobro. Nije nam bilo dobro. A Milošević je otišao dalje. Bilo je jako teško živeti u komunističkoj diktaturi, a sad je još strašnije živeti na đubrištu te diktature koje je ostavila ovde za sobom. Mnogi ljudi ni danas ne govore o tome tako, a kod nas je ostalo i đubrište komunizma, a komunizam se takođe valja dalje.
RSE: Mislite li da se može nastaviti normalan život, a da se ta iskustva potisnu?
RAS: Ja mislim da ne može. Ja to celog života ne potiskujem i celog života sam zbog toga u neku ruku odbačena ličnost u ovoj zemlji, u ovoj kulturi jer sam stalno neka opozicija. Ali ne opozicija u onom političkom smislu, nego prosto ne želim da rezonujem tako da mene politika ne zanima. Mene ona zaista ne zanima, ali politika ulazi u svaki segment života i vi ne možete reći – to nije deo mog života. Petog oktobra sam i ja, kao i svi drugi, pala u euforiju. Kad je počelo 9. marta 1991. godine, ponela sam se za tim i mislila sam da ćemo moći nešto da promenimo. I Đinđić je zaista bio ličnost koja je, prosto, gde god se pojavljivao, a pojavljivao se svugde, i ja sam ga sretala, uopšte nema nikog u Beogradu ko ga nije sretao, bio kao živa buktinja i zaista je palio narod i obećavao da ćemo moći nešto da promenimo, da skinemo komunizam sa sebe i da prosto uđemo u neki novi milenijum, novi vek i da budemo drugačiji. I zbog toga smo mi njih pratili. Ali već u vremenu do 5. oktobra se videlo da se ljudi raslojavaju i da neki imaju koristi od toga što se šetaju ulicama.
RSE: Za ljude koji su danas na vlasti se može sve reći, ali nikako da su komunisti.
RAS: Ja ih stalno nazivam Titovim pionirima i prepoznajem u njima Titove pionire. Vi ste možda rođeni kasnije pa vam se čini da to nije to. Oni nam stalno, isto kao komunisti, govore o tome kako mi treba da se žrtvujemo, kako ne može preko noći, kako ne može čarobnim štapićem, a pri tom smo neprekidno svedoci kako oni ulepšavaju sebi živote.
RSE: Ivane, da li je to i Vaš utisak?
GRUBANOV: Nisam siguran da bi se ovakav oblik društvenog toka mogao nazvati komunizmom i da bi se ona osnovna problematika u njemu trebala zvati komunizmom. Meni se čini da se mi ovde ne obraćamo komunizmu.
RAS: Ali, dragi moj, je li vi čitate novine, je li gledate televiziju? Ja to sve sporadično radim. Sad je ponovo vreme veličanja komunizma. Vi stalno možete čitati šta je drug Tito voleo da jede, kakve smo onda imali plate, letovali, zimovali… A sve je to laž. Ja ni onda nisam ni letovala, ni zimovala i uvek mi je sanduče bilo prepuno neplaćenhi računa, a uvek sam bila slavna. Paradoks koji je meni dokazao komunizam je da ja nikad ništa nisam zaradila, a sad takođe ne zarađujem.
RSE: Branko, čujete kakva se rasprava ovde otvorila. Ipak, ova vlast je posle 5. oktobra napravila krupni iskorake: mi smo duboko u pregovorima o približavanju Evropskoj uniji, svedoci smo toga, posebno poslednjih dana. Ne čini li se Vama, možda, da je Eva prestroga prema njima?
ILIĆ: Slažem se s ovim što je rekla, a o čemu ja proteklih godina razmišljam, da je to jedna odvojena stvarnost koja nema veze sa suštinom kojoj svi treba da se okrenemo. To je jedna iluzija ili, kao što ona reče, jedna laž. Započeli smo priču da li je to komunizam ili ne. U principu se može reći da jeste komunizam. Onog trenutka kada je gospodin Marx rekao da društvo određuje pojedince i njihovu svest, to je trenutak kada su sve te kapitalističke zemlje preuzele taj sistem razmišljanja. To znači da u bilo kom društvu, u bilo kojoj državi, vi ne možete imati individualnog, svesnog i slobodnog pojedinca jer njegovu svest određuje društvo. I bukvalno sve države, bilo da se radi o Srbiji, Americi ili bilo kojoj drugoj, jednostavno rade po tom principu. Smatra se da društvo određuje svest i onda tu nema slobode pojedinca, a kamoli kolektiva.
RSE: Moram da priznam da sam iznenađen ovim stavom. Vi mislite da danas u Srbiji nema više slobode nego što je bilo pre 5. oktobra?
ILIĆ: Nema više individualne slobode. Ali svaki pojedinac je sposoban da pronađe svoju slobodu, svoju svest u sebi. Konkretno, ova dešavanja i sve što se meni dešavalo, sve to loše i strašno…
RSE: Da podsetimo, vi ste privođeni više desetina puta. Vaša majka, koja je radila u policiji u Arilju, ostala je bez posla, dok ste vi bili politički angažovani. Vaš otac ima dosje. Preslišavali su ga takođe u policiji zbog vašeg političkog angažmana.
ILIĆ: Da, čak i maloletni brat je imao strašnih problema po svoje zdravlje usled raznoraznih razgovora sa policijom.
RSE: Dogodio se 5. oktobar, prošlo je pet godina, mnogo toga se, ipak, u Srbiji promenilo. Da liste ijednog trenutka sebi rekli – vredelo je?
ILIĆ: Da, svakog dana sebi govorim da je vredelo. Upravo zato što sam sveo celu priču i celu tu noćnu moru na lični nivo i u konstantnom dijalogu sa samim sobom ustvari koristim to negativno dešavanje da iz sebe izvučem najbolje. Ne postoji lepša situacija od gorkog života koji te još više motiviše da pronađeš još boljeg, još jačeg sebe.
RSE: Ivane, kako Vama zvuči prosvetljenje?
GRUBANOV: Mislim da je svako od nas kroz taj intenzitet, događaj, kroz čitavu tu turbulentnu istoriju, ostao negde lišen prilike da lično sebe preispita u odnosu na te vrlo složene istorijske okolnosti i da je možda po završetku onog najintenzivnijeg dela, ljudima ostalo prostora i vremena da pokušaju da sagledaju sebe. Ono što se meni desilo jeste da sam ja upravo krenuo za nekakvom profesionalnom pričom, da sam se odvojio od ovog ovde, fizički i geografski, ali da me je na mom studijskom boravku sačekalo suđenje Slobodanu Miloševiću tek nekih 20 minuta vozom od kuće. Tako da sam možda bio u jednoj specifičnoj poziciji.
RSE: Da li ste, sagledavajući i posmatrajući ono što se događalo u Haškom tribunalu, slušajući te svedoke koje ste pomenuli, sagledali na neki način i sebe, svoju odgovornost kao građanina Srbije u svemu što se događalo?
GRUBANOV: Kako da ne. Ne mogu da kažem da sam došao do nekakve velike istine ili do neke katarze ili do jednodimenzijalnog zaključka kojim bi mogao nešto da objasnim, ali je svakako to jedan – pošto je moj projekat bilo crtanje u sudnici, znači ja sam beležio svakodnevni život u sudnici, pravio jedan vizuelni stenogram procesa, skicirao ljude koji su prisustvovali suđenju, skicirao učesnike u suđenju –perceptivni modul iznalaženja lične pozicije u okviru tog događaja. Znači, ja sam crtao i insistirao na tom crtežu i imao energije da u tim crtežima ostanem čitave dve godine, kroz sporadično posećivanje sudnice jer se postepeno u meni kristalisala moja pozicija u odnosu na čitav taj događaj.
RSE: I do kakvog ste zaključka došli. Gde je vaša odgovornost?
RAS: Ja sam prosto ljuta što to kažete. Ja sam apsolutno protiv kolektivne krivice. Kako možete okriviti jedan narod zbog loših vladara? Narod je nedužan.
RSE: Narod je birao vladare.
RAS: Nije birao jer živimo u lažnom društvu. Ja nisam izabrala ni druga Tita, ni Miloševića. Taj koga sam ja birala nikad nije dobijao, i ja nisam jedina. Uopšte princip demokratije je isto lažan. Šta znači kada samo pola stanovništva izađe na glasanje i pola od toga glasa? To znači da je tri četvrtine ovog naroda protiv onog ko je izabran. To je tako. I šta onda znači kolektivna krivica? Ja ne poznajem nikog ko je kriv.
RSE: Ne govorim o kolektivnoj krivici nego o tome da smo svi bili građani ove države tokom devedesetih i kad je sve prošlo, svako bi verovatno trebao da se zapita – gde je moje mesto?
RAS: Moje mesto ne postoji jer živimo u takvoj zemlji. A malopre što ste rekli da se oduševljavate time što ćemo ući u Evropsku uniju i što su započeli razgovori, vi ste mlad čovek, potpuno sam zapanjena, zar ste vi mislili da mi nećemo ući u EU? Mi ne ulazimo u Evropsku uniju zato što smo sad dobili dobre vladare, nego neće valjda EU nas kao ostrvo da mimoiđe i da sve uđe u Evropu a da Balkan ostane van? Pa Turska ulazi u Evropsku uniju a uopšte nije u Evropi. To je isto laž. Ja sam kroz sve ove revolucije došla do toga da jednostavno vidim laž oko sebe.
RSE: Mi večeras govorimo o 5. oktobru. Domet 5. oktobra jeste i to što smo mi, hajte da kažem, sve bliže EU.
RAS: Znate, postoji neki progres na planeti zemlji koji ide, bez obzira u kojoj ste zemlji. Kad su otkrili bicikl ne znam gde, bicikl je došao i na Kavkaz.
RSE: Mislite li da bismo s Miloševićem otišli u Evropsku uniju?
RAS: Otišli bi. Ja sam uopšte ljuta i na tu međunarodnu zajednicu ili kako se zove. Ja sam jedna beslovesna baba i ako ja to vidim, kako to ne vidi međunarodna zajednica?
RSE: Mislite, dakle, da bismo s Miloševićem stigli do Evropske unije?
RAS: Nekome odgovara da ovde bude ovakvo vreme. Narod govori o tome kako je Milošević isto bio njihov. To je taj komunizam o kome govorimo.
RSE: To se uklapa u mnoge teorije zavere koje nam je plasirao upravo Milošević tokom devedesetih.
GRUBANOV: Nisam siguran da li smo dobro postavili tezu. Što se tiče Miloševića i njegove pozicije da bude neka vrsta pregovarača i nosioca međunarodnog legitimiteta, to se jeste desilo. U dejtonskim godinama on je nazivan faktorom mira i stabilnosti na Balkanu i to je upravo floskula koju su sami Amerikanci smislili. Ali, čini mi se, što se tiče evrointegracija, da je u jednom trenutku Evropa bila veoma ljuta na nas što smo dozvolili da Milošević ostane toliko dugo, da je tu nastao taj jaz i da su oni jednostavno saopštili da se mi nećemo pomaći dok se ta situacija ne bude raščistila. Što se tiče evroatlantskih integracija šire, to nas svakako ne može da obiđe. Evropa ne čini nama uslugu time što će nas primiti u svoj okvir, nego jednostavno pravi jednu tampon zonu prema sledećoj zoni urgencija i prema sledećoj zoni intenzivnih i turbulentnih dešavanja koja su se sad već otkrila i otvorila na Bliskom istoku. Što se tiče tempa, čini mi se da tempo opet nije nešto na šta mi možemo da utičemo u pozitivnom smislu. A s druge strane mi se čini da se ovaj tempo održava sa jednom namerom, a da namere ima kako sa druge strane tako i ovde.
RSE: Šta je namera?
GRUBANOV: Bavimo se 5. oktobrom, a nismo pokušali da definišemo sadašnji trenutak. Ovo što se sada ovde dešava je jedna tajkunizacija Srbije i postoje ljudi kojima svakako ne odgovara da ovde budu rat i sankcije, ali im isto tako ne odgovara da se utrči u Evropsku uniju ukoliko sutra. I tim ljudima ne možete da objasnite da oni godišnje neće inkasirati 40 miliona, koliko kasiraju sada, nego jedan do pet, u jednom potpuno uređenom društvu.
RSE: Mislite li da su oni najveći dobitnici 5. oktobra?
GRUBANOV: Tu se ne radi o jednom, dva, tri, četiri, pet, šest, sedam, osam ljudi, možda toliko ima onih najbogatijih, ali to je čitav jedan sistem, to je jedna naopaka struktura koja je i nastala na recidivima komunizma, a ojačala i institucionalizovala sebe za vreme Miloševićevog režima, i mi dobrim delom još uvek živimo u tom izopačenom društvenom obliku. Nije to komunizam, to je banditizam.
RSE: Pomenuli smo Miloševića više puta. Ja bih voleo da čujem kakve su vaše impresije kada čujete šta nam je tada govorio bivši predsednik Jugoslavije, danas najpoznatiji haški optuženik:
„Dva puta sam biran za predsednika Srbije i jednom za predsednika Jugoslavije. Valjda bi svakome, posle ovih 10 godina, trebalo da bude jasno da oni ne napadaju Srbiju zbog Miloševića, nego da napadaju Miloševića zbog Srbije. Moja savest je u tom pogledu savršeno mirna. Moja savest, međutim, ne bi bila ni najmanje mirna ako svom narodu ne bih, posle svih ovih godina na njegovom čelu, rekao šta mislim o njegovoj sudbini ako bi mu tu sudbinu nametnuo neko drugi, makar i tako što bi narodu objašnjavao kako je takvu sudbinu izabrao sam.“
RSE: Bilo je to iz poslednjeg obraćanja naciji Slobodana Miloševića 2. oktobra 2000. godine. Branko, kako Vam zvuči ovo danas?
ILIĆ: Lepo zvuči. Pričamo o globalizaciji, pričamo o razlozima što nam se sve to desilo, pa i taj 5. oktobar. Ja bih otišao još dalje od komunizma. Pričali smo o Evropskoj uniji i uopšte o sistemima koji danas vladaju u zapadnoevropskim i u američkim zemljama. Meni se čini da su svi ti sistemi ustvari jedni konglomerati zla i oni počivaju još na idejama tog nesrećnog Descartesa, tog Freuda, tog Marxa koji su uobličili takve stavove gde je čovek jedna automatizovana životinja, mašina koja nema dušu i njima vladaju instinktivne sile nesvesti.
RSE: Je li to Vaš komentar, pet godina kasnije, na Miloševića, odnosno na deo iz njegovog obraćanja javnosti?
ILIĆ: Milošević je samo jedan sitni procent svega toga što se dešava, posebno u Evropi, već dugi niz vekova. I nije tu problem. Problem je da li postoji neko u Evropi, da li postoji neka struja probuđenih ljudi koji mogu da se suprotstave toj sili i da li ta grupa probuđenih ljudi uopšte treba da se suprotstavi tome. Ja sam napravio neku malu analizu, vrlo prostu. Smatram da je 90 procenata ljudi u svakom društvu, u svakoj zemlji, uspavano, jadno i bedno.
RSE: Zar i Vi niste uspavani? Više niste u Beogradu, sada ste u Arilju i ni na koji način se ne angažujete.
ILIĆ: Ne bih rekao. Čak bih rekao da nikad nisam bio življi. Čak sam življi i budniji nego onda kada sam bio najaktivniji čovek u ovoj zemlji što se tiče društvenog aktivizma. Samo da završim ovu neku podelu koju sam napravio. Pored tih 90 procenata ljudi, postoji devet procenata ljudi koji manipulišu sa ovih 90 posto. To je jedna manipulatorska grupa koja je obično na vlasti, jedna oligarhija koja se izdrkava na ovih 90 posto ljudi. I imate onih jedan posto, samo jedan posto ljudi, u svakom društvu, koji sve to vide, ali jednostavno nemaju razlog da se uključe ni u jednu, ni u drugu grupu.
RSE: I tako je Branko Ilić, ako smem da primetim, prešao put od otporaša do antiglobaliste.
ILIĆ: Ja nisam antiglobalista, ali se protivim globalizaciji koja se trenutno dešava jer je to globalizacija koja staje na stranu sila zla.
RAS: Moj roman „Petla na panj“ završava rečenicom: „Koliko ja vidim, globalizacija sveta ide ka tome da ćemo uskoro svi postati Amerikanci. Bože, blagosiljaj Ameriku!“.
RSE: Šta ste time hteli da kažete?
RAS: Da ta globalizacija ne zavisi od nas. A ovo što je Slobodan Milošević rekao, to je prava demagogija. A što je gospodin iz Arilja rekao, da manipulišu narodom, nema ni potrebe da se manipuliše narodom. U Beogradu sad ima preko dva miliona stanovnika. Ako od toga izađe 10 posto na ulice, to je 200 hiljada, što je ogromna masa. A šta radi onih milion i osamsto, to nikog ne zanima.
RSE: Vi ste jednom prilikom rekli da na izbore u Beogradu izađe manje ljudi nego što dođe na Sajam knjiga.
RAS: Jeste. Ovi koji sad rukovode gradom su izabrani sa manje glasova nego što je bio broj posetilaca na prošlogodišnjem Sajmu knjiga.
RSE: Ivane, dok je Branko pričao, jedan deo njegovog izlaganja Vam se, čini mi se, učinio problematičnim.
GRUBANOV: Meni se jednostavno čini da je u okviru ove priče vrlo teško sagledati to na nivou jednog globalnog dešavanja. Milošević jeste bio problematično poglavlje svetske istorije, ali Miloševića je neophodno sagledati u kontekstu koji je dobrim delom sam napravio i prouzrokovao i nekako mi se čini da bi se trebalo držati tog konteksta i u valorizaciji toga šta je Milošević zapravo predstavljao i u načinima kako od tog poglavlja odmaći, kako naći neku vrstu puta.
RSE: Sledi priča o Milanu Zlatiću iz Užica, jednom od ranjenih tokom demonstracija 5. oktobra.
*****
Posle petooktobarskih događaja 2000. godine neki su dobili vlast, fotelje i moć, neki su razočarani, neki su otišli u opoziciju, a Milan Zlatić iz Užica, sa 47 godina, otišao je u invalidsku penziju. On je tokom demonstracija pao pod točkove bagera koji je vozio Ljubisav Đokić Džo i tom prilikom zadobio teške telesne povrede. Ovako Zlatić danas opisuje taj događaj:
„Krenuli smo na Skupštinu, osvojili smo Skupštinu, čuo sam da su počeli rušiti Televiziju, krenuo sam na Televiziju i tada je došlo do pomutnje u samom mozgu, zona sumraka, više nisam znao, niti bio svestan svojih postupaka. Eto, nažalost, zbog toga sam se našao pod Džoovim prednjim desnim točkom, a 25. oktobra sam se napokon probudio i pitao ko je pobedio. Znači, moj život je bio van svega, moja želja je prevladala da Koštunica, odnosno nova vlast dođe i da smeni tog velikog diktatora.“
Bagerista Džo kaže da je samo sreća tada spasila Zlatića:
„Kad smo završili Televiziju i pošli ka Dedinju, ispred semafora sam odmah stao, primetio sam ga. Da ga nisam primetio, pregazio bih ga preko obadva točka. Izašao bi mrtav. Stao sam, a oni mi govore: ,Napred!‘. Da nisam imao sveta na kašiki, ja bih spustio kašiku, mašina bi se podigla gore i onda bi ga izvadili. Ali zahvaljujući mekanoj gumi, on je ostao živ. U pitanju je bilo pet minuta da li će ostati živ ili mrtav. Da je pet minuta kasnije došao u bolnicu, on danas ne bi bio živ.“
Duže vreme nakon zadobijenih povreda, Zlatić je proveo u bolnici u Beogradu, a posle sedam meseci proglašen je invalidom prve kategorije i dobio je rešenje za invalidsku penziju:
„To su bile višestruke povrede. Jedino je funkcionisala desna ruka. Sve je ostalo bilo povređeno – deset rebara, karlica, noga je pukla… Užas.“
Pre tri godine, Zlatić je poveo postupak za nadoknadu štete zbog telesnih povreda. Od države je nedavno dobio iznos od milion i osamsto hiljada dinara. Danas, pet godina posle učešća u demonstracijama, Zlatić kaže:
„Šta reći? Evo peta godina. Nerado se sećam tog dana. Nemam reči. Ne može gore da bude.“
* * * * *
RSE: Ivane, kako se Vi sećate 5. oktobra?
GRUBANOV: Peti oktobar je bio jedan od tih dana posle te izborne krađe koji su ljudi proveli na ulici i nekako je tog 5. oktobra sve puklo i konačno se stvar raščistila. Sećam se neke euforije, svakako da sam bio euforičan. Ali takođe jedna stvar koje se sećam jeste 9. mart 1991. godine, budući da sam i tada bio na ulici. Tada sam imao 15 godina. To je jedan zanimljiv detalj. Niko me nije politički osvestio. I kad vam, u ime nečeg ili protiv nečeg, na ulicu izađu petnaestogodišnja deca, koja dečjom intuicijom osećaju da tu nešto nije u redu, staju naspram nekog velikog zla, onda je to jako problematično. Isto tako, kad izgubite 10 godina istorijskog toka jednog naroda i društva da bi takav problem, znači problem te siline, uklonili, to znači da tu nešto nije u redu.
RSE: Peti oktobar je trebao upravo da bude promena za te ljude, za mlade ljude, za generacije koje su stasavale tih godina, odnosno i danas stasavaju. Mislite li da je taj iskorak u kvalitetu života, u otvaranju Srbije dovoljan da se tim ljudima zaista ponudi bolja perspektiva?
GRUBANOV: Jeste u pitanju jedan pomak. Pomak u smislu – naravno da je Slobodan Milošević morao da se skloni.
RSE: Da li je njima danas mnogo lakše nego što je bilo onima koji su odrastali do 2000. godine?
GRUBANOV: Jeste. Mogu da kažem da im je mnogo lakše. Ali da li je to dovoljno da se kompenzuje ono što su oni proživeli ili da li je to dovoljno da se na neki način usklade njihove mogućnosti, njihov kvalitet, njihov društveni ili društvenopolitički potencijal sa onim što predstavljaju mogućnosti u okviru samog tog konteksta, nije.
RAS: Mladi ljudi ne mogu da se zaposle. Ako su bili pametni i diplomirali, to je sasvim svejedno, posla nema. Ogroman broj mladih ljudi i sad napušta zemlju i svoju sreću traži negde drugde. Ja ne vidim neke kapitalne promene.
RSE: Pri tom imamo i podatke koji zaista zvuče neverovatno, pa i u kontekstu toga što ste rekli: 51,5 odsto mladih u Srbiji, starosti od 15 do 20 godina, nikada nije bilo u inostranstvu. To je podatak iz Programa za razvoj Ujedinjenih nacija o humanom razvoju za Republiku Srbiju. Mislite li da je to veliki problem?
RAS: Ja mislim da jeste. Ali ne mislim da je samo to problem. Koji god segment života da zahvatite, sve je problem. Prosto, ne dao vam Bog da se razbolite. Živeli smo u komunizmu, nismo uštekali neke pare za crne dane. Ja nikad nisam zarađivala dovoljno da mogu da uštedim. Čak je nastala i trgovina zdravljem. Ako imate para, vi možete živeti i lečiti se. Ako nemate, umrite. Mislim da nijedna država ne može da bude uređena da tako da na taj način gleda na svoje ljude. Da ne pričamo o tome da ne mogu da zamislim kako neki roditelji, koji imaju decu od 18 do 20 godina, sa dve plate tu decu izdržavaju. Pri tom moraju da pmažu i svoje ostarele roditelje jer su penzije male, privreda ne radi…
RSE: Mislite li da je to neizbežno?
RAS: Ne znam. Ja imam 65 godina i za sve to vreme se nikakvi problemi nisu rešili.
RSE: Mislite li da je mladim ljudima danas ipak otvoreno više perspektiva, više mogućnosti?
RAS: Ne znam. Mislim da vam slobodu daje i novac. Ako nemate novca, onda nemate ni slobodu i nema poboljšanja.
RSE: Šta biste im savetovali?
RAS: Savetujem im isto što i Branko Ilić – da svako mora da nađe pukotinu i da ostvari svoj život mimo lošeg državnog uređenja i mimo careva koje ne zanima narod.
ILIĆ: Ja mislim da su ta pukotina ustvari naša srca. Mi ćemo svoju sreću naći u onome što nosimo u svom grudnom košu.
RAS: To ne može da mi plati račune i ne može da mi kupi lekove. Moram da nađem još neku pukotinu, neke ljude koji imaju i mogu da mi pomognu ili da me zaposle ili ne znam kako. Ne govorim za sebe, ja sam se naživela i umreti sa 65 godina nije ništa strašno.
RSE: Eva hoće da kaže da je problem upravo za ljude vaših godina. Branko, Vi ste u Arilju. Da li se Arilje promenilo? Da li Arilje danas izgleda više kao evropski grad nego što je to bilo pre 5. oktobra?
ILIĆ: Pa po merilima koja nisu moja merila, koja su merila političkih struktura i nekih drugih koji učestvuju u uzimanju nekih kolača koje je doneo 5. oktobar, za njih je to, svakako, bila promena. Ali ono što ja vidim u aktuelnom društvu Srbije, to je da se, ustvari, ništa nije promenilo, da taj 5. oktobar nije bio dovoljan udarac za sve nas da se okrenemo ka skrivenim vrednostima, nama samima i da od svojih života napravimo umetnost, znači umetnost življenja u onom segmentu u kom se krećemo.
RSE: Vaša koleginica iz Stockholma koja je primala nagradu sa vama, Bilja Jovanović, vaš kolega Srđan Milivojević, svi su oni danas političari. Kako vi gledate na to, na te njihove odluke da ideju „Otpora“ kao nezavisne organizacije, nevladine organizacije, organizacije koja je imala samo jedan cilj, pretvore u nešto što jeste politički angažman?
ILIĆ: Lično na te ljude gledam kao na ljude koji još uvek nisu pronašli same sebe i suštinu čoveka u sebi.
RSE: Da li je Vas to razočaralo? Mislite li da su oni izneverili ideju „Otpora“?
ILIĆ: Ne. To je njihov put. Ja o njima trenutno ništa ne znam. Ako su oni i dalje političari, to mi samo govori da još nisu pronašli ono suštinsko u sebi samima, te su bili prinuđeni da opet odu u neku organizaciju gde će na tim njihovim partijskim sastancima biti zajedno i osećati porast svog ega kroz neki oblik udruživanja. Smatram da je to vrlo jadan primer i jadno razrešavanje njihovih života u ovom trenutku. Jer, oni su mladi ljudi, puni snage, energije i ideja i mislim da mogu da smisle nešto mnogo bolje, mnogo produktivnije za sebe same, a onda, naravno, i za druge. Jer, kad pronađemo u sebi samima neke vrednosti, onda ćemo ih vrlo rado podeliti s drugima. Jer, dobrota, ljubav i saosećanje su univerzalne vrednosti koje nas predodređuju jedne na druge.
RSE: Ivane, mislite li Vi da su oni mladi ljudi koji su bili angažovani pre 5. oktobra, unovčili svoj politički angažman iz tog vremena?
GRUBANOV: Mislim da je to pre svega zapis o našem vremenu i zapis o ovom društvu, a onda, nakon toga, zapis o karakteru tih mladih ljudi.
RSE: Zar ne mislite da je bilo potpuno logično da onaj ko se borio protiv Miloševića nastavi da se bavi politikom?
GRUBANOV: Sa jedne strane pretpostavljam da jeste. S druge strane, ono na šta sam ja uputio tu primedbu, a dosta toga je pošlo i kroz Brankove i kroz Evine reči, jeste da borba protiv Miloševića nije bila borba za bolji ekonomski standard. Svakako da su se ekonomska pitanja nametala sama, ali princip borbe protiv Miloševića je bio jedan etički princip. Mi u ovom društvu trenutno svakako imamo ekonomskih teškoća. To je jedno tranziciono društvo koje je daleko zaostalo za svojim konkurentima u toj vrsti političke i ekonomske tranzicije.
RSE: Eto, vidite, ispada da ste Vi puno očekivali od 5. oktobra, na osnovu ovoga što Ivan kaže.
RAS: Pa ja sam puno očekivala prosto zato što sam ceo svoj život proživela u diktaturi. Prosto sam želela da udahnem i da to konačno prođe. Imala sam neke indikacije da i Evropi ide u prilog da prestane komunizam.
RSE: Ivan kaže da je borba protiv Miloševića pre svega imala određeni moralni cilj, da se ispravi nepravda.
RAS: Imajte na umu da je Ivan tada imao 15 godina, a ja 50 i da njegov idealizam nije mogao na mene da deluje.
RSE: Ali imajte i Vi na umu da su to njegove najbolje godine koje je on proživeo u diktaturi.
RAS: Ne. On je bio dete od 15 godina i sad objašnjava postupke tog deteta. Kad on bude imao 65, kao ja, nas dvoje ćemo se lako sporazumeti.
GRUBANOV: Čekajte, ja sam imao 25 godina kad se stvar konačno desila. I tvrdim da ljudi koji su bili tada na ulici, čitava grupacija ljudi koja je stajala protiv Miloševića, nije stajala protiv Miloševića iz ekonomskog, nego iz etičkog principa.
RAS: Dragi moj, kako nije kad su ljudi imali dve marke plate, kad nisu imali šta da jedu?
GRUBANOV: Svakako da je to bio dobar razlog, ali postoji i etički princip. Ono što se desilo posle 5. oktobra jesu, naravno, ekonomske teškoće koje smo mogli da očekujemo, ali ono što je veoma problematično, to je da se mi nismo odmakli u etičkom principu. Znači, mi tu nismo iskristalisali prave vrednosti, nismo se etički odmakli. U tome je problem. To se odražava i na ekonomiju. Ovo je jedno veoma korumpirano društvo, zato što etički princip, taj prljavi etički princip iz doba Miloševića, još uvek važi. Mi sa tim etičkim, odnosno neetičkim principom nismo završili kad smo završili sa Miloševićem. Tu je problem 5. oktobra i to je jedan ogroman problem ovog društva.
RAS: Peti oktobar nije postojao. Oni su jednostavno pravili dil sa Miloševićem. To je bilo ono što ste Vi malopre rekli – mirna primopredaja gde su oni dobili, a mi nismo dobili ništa. Bili smo i dalje na margini, kao što smo i sada.
GRUBANOV: Mi jesmo verovali da se završila ekonomska katastrofa, ali smo verovali da se završila i etička katastrofa i da će sada doći jedan period kad će se vrednosti iznivelisati.
RAS: Ali odmah se videlo da se to nije desilo, kad sam gledala emisiju sa starim carem, odmah se videlo da nisam trebala da ulažem napore i da se razočaram. Videlo se da ničeg nije bilo.
RSE: Ali stari car je sad iza rešetaka.
RAS: Pa ja se pitam čemu uopšte to suđenje. Ovde deset miliona ljudi zna šta je bilo. Ne znam čemu to.
RSE: Suđenje je satisfakcija za žrtve.
RAS: To ide tako da mi se ponekad čini da će on dobiti orden, da neće biti osuđen.
RSE: Zašto Vam se tako čini?
RAS: Kad god to pratim, on je uvek boss, on je uvek glavni tamo, a svedoci su potpuno beznačajni.
RSE: Ivane, je li to bio Vaš utisak dok ste posmatrali suđenje u Hagu?
GRUBANOV: Tu se samo radi o referentnom sistemu Slobodana Miloševića. On je sačuvao svoj referentni sistem koji je funckionisao ovde. Njegova jedina premisa je bila da on sačuva svoju privilegovanu poziciju, da se održi na vlasti. Ali ta manijakalna narcisoidnost mislim da ne funkcioniše u sudnici. On se i dalje obraća istom referentnom sistemu, istom populusu, tom proletarijatu koji ga je održao na vlasti.
RAS: I tri godine ga ne mogu zaustaviti.
GRUBANOV: Ne radi se o tome. Oni njemu sude za materijalnu štetu, za materijalne zločine i za te zločine on odgovara.
RAS: Čemu onda taj cirkus?
GRUBANOV: On ne shvata gde se našao. On se i dalje obraća ljudima ovde. On se i dalje obraća tom svom minijaturnom referentnom sistemu i pokušava da napravi neke poene. Međutim, to tamo ne funkcioniše.
*****
RSE: U Muzeju savremene umetnosti postavljena je izložba „O normalnosti“, gde je predstavljena umetnost devedesetih. Evo šta o ovoj izložbi kaže kustos Muzeja Branislav Dimitrijević, kao i nekoliko posetilaca koje smo zatekli dok su posmatrali eksponate, baš ujutro 5. oktobra, naravno 2005. godine:
„Neko će postaviti pitanje – pa kakva je to normalnost, obzirom da su ta vremena uglavnom etiketirana kao nenormalna. Međutim, mi smo namerno izabrali taj jedan, dosta ambivalentan naziv da bismo pokazali, ustvari, odnos realnosti i nekakvih aspiracija koje su ljudi tada imali. Koliko puta smo u životu, u to vreme čuli, ili možda čak i sami izgovorili, onu čuvenu rečenicu – samo nas pustite da živimo normalno.“
Zašto ti je ova izložba privukla pažnju?
„Zato što ima mnogo zanimljivih stvari, može se videti kako su ljudi tada koristili minimalna sredstva koja su imali da naprave nešto estetski lepo. Iako su bili neshvaćeni kao umetnici i nepriznati bilo gde u svetu, nepriznati i ovde, oni su se i dalje bavili time i koristili bukvalno kuku i motiku da bi došli do umetnosti.“
Misliš da je sada umetnicima lakše?
„ Ne mislim da im je išta lakše, ali mislim da su se pronašli u nekom novom svetu. Više ne koriste umetnost u političke svrhe, ali pronalaze neka nova sredstva i nove načine kako da se izraze.“
„Mnogo pozitivno gledam na svet da bih imala neko mišljenje o tim bezveznim godinama. Pokušavam na to da zaboravim. Lakše je kad se zaboravi.“
„Neki posetioci su rekli – pa to je opet neko Potemkinovo selo, mi nismo bili u tom vremenu. Ova umetnost izgleda nekako drugačije, bolje, našminkanije, doteranije od onoga kako ljudi pamte to vreme. Međutim, upravo ova izložba ne treba da bude dokument o vremenu, nego treba da bude dokument o načinima na koje su ljudi, a posebno umetnici, kao neki senzibilni, senzitivni, osetljivi predstavnici društva, reagovali i reflektovali nekakve društvene okolnosti. U nekim slučajevima to je jedna vrsta političkog angažmana. Naravno, umetnost jeste delom bila politički angažovana…“
Mislite da su mogli da stvaraju izvan toga?
„Da. Mnogi umentici su imali aspiraciju da proizvode onakvu umetnost kakvu bi mogli da proizvode u bilo kojoj drugoj zemlji.“
„Ovo je ovde priča o svima nama. Pogotovo o toj nekoj generaciji sedamdesetih.“
Kakve impresije kod tebe budi sećanje na devedesete?
„To su teška vremena. Ja sam bio tinejdžer u to doba, znači sam po sebi sam pratio sve živo što se dešavalo oko svega toga. Ne budi ništa specijalno. Drago mi je da se to završilo. Da bar jedan dio toga više ne gledam.“
„Umetnost ponajmanje može da menja svet, ali može na neinteligentan način da ga reflektuje i da ljude aktivira, da aktivira njihov mozak, da aktivira njihove sposobnosti, da aktivira njihove želje, da aktivira njihove aspiracije, da počnu drugačije da misle, da počnu na drugačiji način da misle.“
„Vladimir Tupanjac, koji je kustos ovog dela izložbe, izabrao je iz televizijskih dnevnika RTS-a, onih prime-time od pola osam, delove koji se tiču direktno umetnosti, kako bi se ustvari napravila izvesna ideja razlike između onoga što je tada favorizovano kao umetnost i otprilike ovoga što se može videti na ovoj izložbi. Ne može se reći da je postojao neki određeni tip umetnosti koji je bio favorizovan, iako možemo govoriti o tome da su to bili oni slikari, i zavičajni i magijski i tako dalje, koji su ustvari bili bliski desnici, desničarskim krugovima, tako da tu prepoznajemo ta čuvena lica koja su nam uvek saopštavala Miloševićevu ,istinu‘.“
Kako se osećate sada kada gledamo ovako u oči Milorada Komrakova?
„Ja se zaista smrznem. Kad vidite datum 31. maj 1992. godine i Milorada Komrakova, mislim da je nemoguće da se potpuno svi ne parališemo.“
Šta ste mislili tada šta će biti s nama?
„Tada sam bio mnogo angažovaniji u nekakvom neposrednom političkom polju. Bio sam neka vrsta mladog aktiviste koji je išao okolo, lepio plakate i tako dalje. Evo jedne ilustracije kako sam se osećao. Ja sam 1990. godine prikupljao potpise za jednog kandidata jedne opozicione stranke. Moj prijatelj i ja smo zvonili na ulazima raznih stanova i kad bismo pozvonili, ukoliko bi nam otvorio vrata neko ko je izgledao kao neko od tih zagriženih Miloševićevih podržavalaca, kakvih je bilo jako mnogo, mi bi rekli: ,Izvinite, greška je‘. Tek kad bi videli neku malo pitomiju facu, onda bi rekli: ,Da li biste potpisali za ovog kandidata?‘. Osećali smo se kao potpuni autsajderi, kao totalni marginalci. Govorim o tim nekim ranim godinama. Mene mnogo više zanima ta neka 1988-90. godina, vreme pre rata, kad se setim koliko je nas tada bilo jako malo koji smo bili svesni gde ta politika vodi i gde će to sve da završi.“
* * * * *
ILIĆ: Mislim da razočarenje kao kategorija i ostalo što s tim ide – depresija, apatičnost i slično, ustvari ne postoji. Mi se razočaramo onda kada izgubimo veru, poverenje u drugog, a kao posledica dolazi i do gubitka poverenja u sebe. Ovaj narod jeste izgubio veru u sebe, izgubio je svoju dušu i on je zato razočaran i treba u sebi da pronađe novu veru. Ne mislim na religiju, ne mislim na crkvu koja je takođe jedan od oblika institucija koja nastoji da zatvori ovaj narod, možda još više nego političari, mislim na kategoriju koju nazivamo verom ili poverenjem. Ali ne u političara, u idola, u religiju, već mislim na kategoriju vere u našim srcima.
RAS: Ja mislim da je ovaj narod jako ispravan jer ovaj narod, uprkos svemu, i sada postoji i ja mu se divim.
RSE: Postoje takođe i drugi narodi koji su imali vrlo traumatična iskustva.
RAS: Ovo nije traumatično iskustvo. Kad ste vi stalno na ivici egzistencije, to je nešto više od toga.
ILIĆ: Da, i ja se divim ovom narodu upravo zato što mislim da će efekti života drugih naroda, koji misle da žive lepo u svojim demokratijama, ustvari biti mnogo gori nego ovog naroda koji je mnogo više samosvestan od ostalih.
RSE: Ko je najveći gubitnik devedesetih i ko je najveći dobitnik 5. oktobra?
ILIĆ: Najveći gubitnik devedesetih su snage dobra i ljubavi.
RSE: A najveći dobnik 5. oktobra?
ILIĆ: Opet snage dobra i ljubavi.
GRUBANOV: Teško je uspostaviti takav barometar. Čini mi se da su u devedesetim najviše izgubili građani ovog područja. Mislim na građane bivše Jugoslavije i svakako građane Srbije. Ali ne bih to da ograničim samo na srpski nacion, pošto su i naši susedi jako loše prošli. Neki čak i nesrazmerno lošije u odnosu na nas. A što se tiče dobitnika, čini mi se da je 5. oktobrom najviše dobila infrastruktura koju je tako uspešno postavio i organizovao Slobodan Milošević.
RAS: U 20. veku je bila krilatica da svaki narod ima vladare kakve zaslužuje. Mislim da je to isto bila jedna laž. Mislim da ovaj narod zaslužuje bolje vladare od ovih koji vladaju ovim narodom otkad ja živim.
RSE: Dakle, narod nije dobitnik 5. oktobra?
RAS: Ne. Narod je gubitnik celog mog života sa svih strana.
