Ratni zločinci kao heroji

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome zašto se ni deceniju i po od završetka rata u bivšoj Jugoslaviji nije izmenio odnos prema zločinima koji su počinili pripadnici vlastite nacije. Sagovornice su bile hrvatska književnica Slavenka Drakulić, i Borka Pavićević, dramaturg i direktorica beogradskog Centra za kulturnu dekontaminaciju.

Razgovaralo se o tome zašto se u Srbiji 64 posto građana protivi izručenju Ratka Mladića Haškom tribunalu, zašto se pojedini predsednički kandidati u Hrvatskoj udvaraju Mirku Norcu, kako se zločini počinjeni u ovom ratu pravdaju stradanjima u Drugom svetskom ratu, šta je glavni učinak Haškog tribunala, o tome koliko je opasno gurati prošlost pod tepih, o vezi između ratnih zločina i pljačke, kao i tome zašto službenici verskih zajednica nisu spremni da osude zločine pripadnika svoje vere i nacije.

Omer Karabeg: Nedavno je objavljen podatak da se 64 posto građana Srbije protivi izručenju Ratka Mladića Haškom tribunalu, a da više od polovine smatra da on nije odgovoran za zločine za koje je optužen. Čini se da Mladić nikada nije imao veću podršku. Kako to tumačite, gospođo Pavićević?

Borka Pavićević: Prvi razlog je što se time ne bave institucije. Time se bave pojedinci i nevladine organizacije, ali to nije zaživelo u institucijama države. Druga stvar je ponašanje političkih elita, izvinjavam se nemam bolju reč, jer kad se kaže elita to zvuči nekako pohvalno, a ne bi trebalo. Oni nikako da preuzmu odgovornost. Stalno ih biramo da bi, kako oni kažu prezeli, preuzeli odgovornost. Pa, ljudi, zašto onda već jednom ne preuzmete tu odgovornost i kažete, na primer, da nećete da izručite Mladića, jer ovo što se sada dešava oko Mladića samo povećava osećanje stida svakog građanina. Ombudsmen Srbije Saša Janković nedavno je rekao nešto vrlo dobro i vrlo značajano: “Recimo, da se uhapsi Mladić i pošalje u Hag, da li bi to značilo da je pravda namirena, da sada svako može da vas nekažnjeno bije na ulici, da se ljudi mogu držati u pritvoru preko svake mere, da li to znači da je sada sve u redu?“ Hoću da kažem da je to jedan koloplet u kome divljanje organizovanih momaka, koje nazivaju huliganima, i ubistvo francuskog državljanina na ulici Beograda itetako ima veze sa Ratkom Mladićem. Ratko Mladić je centralni društveni problem, to je simptom društvene bolesti.

Slavenka Drakulić: Da ste prije par godina, kada je Gotovina uhapšen, anketirali ljude u Hrvatskoj i pitali ih šta misle da li treba izručiti Gotovinu Hagu, vjerojatno bi bio visoki postotak onih koji bi kazali ne, ali oni bi igrali na drugu kartu i rekli bi: “Zašto da ih šaljemo u Hag, mi smo također sposobni sami suditi tim ljudima“. Pogledajte šta se u međuvremenu dogodilo. Pomilovanje Norca postalo je u predsjedničkoj kampanji u Hrvatskoj, kako piše riječki Novi list, mjerna jedinica domoljublja predsjedničkih kandidata. Čisto da se čovjek pita što dični general uopće radi iza rešetaka. Naime, radi se o tome da se jedan dio kandidata naprosto udvara Norcu. “Ne bih imao ništa protiv njegovog pomilovanja“, kaže Nadan Vidošević, a Andrija Hebrang, kandidat HDZ-a, poručuje: “Ako me Norac zamoli za pomilovanje, ja ću to sigurno odboriti“. Slično govori i Dragan Primorac, bivši ministar kulture, a Milan Bandić, koji je inače gradnočalenik Zagreba, otišao je u posjet Norčevom ocu. Možete zamisliti šta je taj obećao. Kolega Ladislav Tomičić nazvao je to predizbornom egzekucijom pravne države. Zašto je to tako? Većina ljudi koji su na vlasti, koji se muvaju oko vlasti, koji su čas u jednoj, čas u drugoj partiji, i sami su sudjelovali u ratu. Svi oni imaju nekog putera na glavi i njima nije u interesu da se ti ljudi uopće kažnjavaju. Podsjetila bih na onaj famozni slogan, o tome sam pisala u svojoj knjizi “Oni ne bi ni mrava zgazili“, kada je, nakon što je Norac konačno izručen pravdi, stotine ljudi izašlo na splitsku rivu noseći parolu “Heroj, a ne zločinac“. To se poslije ponovilo i u slučaju Ante Gotovine. Čuvena je i izjava Milana Vukovića, suca Vrhovnog suda, koji je rekao da u obrani naši dečki nisu mogli počiniti zločin jer onaj koji se brani ne može počiniti ratni zločin, što je notorna glupost. Drugi važan elemenat za razumijevanje svega toga je Drugi svjetski rat. Ovaj rat je počeo manipulacijom brojkama iz Drugog svjetskog rata - koliko su Hrvati ubili Srba, koliko su Srbi ubili muslimana, koliko su muslimani ubili ne znam koga i tako dalje, manipuliralo se zato što se to nikada od Drugog svjetskog nije rata raščistilo. Zapravo, mi nikada nismo imali povijest ustanovljenu kao nezavisnu nauku. Ta naša povijest koju smo učili u školi je uvijek bila obilježena ideologijom. Mi smo smo odrasli sa neistinama, sa lažima i ideologijom, i to se sve skupa ponovilo pred ovaj rat u smislu propagande za rat. Nikada nismo raščistili sa poviješću, nikada nismo raščistili sa brojkama, nikad nismo raščistili sa zločinima od Drugog svjetskog rata pa do ovog rata, i to je strašno. Nama sada, kada je Feral mrtav, o ratnim zločicima ne govori ama baš niko. Opet je politika ta koja o svemu odlučuje i koja igra glavnu ulogu. Sada su izbori i Norac je dobar adut da se pridobiju branitelji, koji su kod nas značajna populacija, i da se pošalje signal biračima u Hercegovini. Dakle, politički interes dominira, a on je, eto, upravo takve vrste - da se kandidati udvaraju zločincima. Ako mi dozvolite pomenula bih još nesto. Kada je nedavno uhapšen Željko Sačić, koji je bio ratni zamjenik zapovjednika specijalaca Mladena Markača, a uhapšen je u vezi sa zločinom u srpskom selu Grubori gdje je ubijeno pet staraca, i to dva tjedna nakon Oluje, Andrija Hebrang je u jednom intervjuu rekao: “Da, tamo je ubijeno pet ljudi, ali pogledajte u Hrvatskoj je stradalo preko 9.000 civila“.

Borka Pavićević: Ja bih nešto dodala povodom ovoga što je Slavenka govorila o neprekidnoj konstrukciji i rekonstrukciji istorije. Neke stvari se ipak znaju - i ko je pobednik u Drugom svetskom ratu i šta je čime plaćeno. Govorim o tome zato što smo mi neprekidno u istom ratu. To osećaju i ljudi, bila sama sada u Bosni, imate utisak da taj rat traje u kontinuumu. Međutim, ovde u Srbiji se dešava da se zločini ovoga rata pravdaju zločinima ranijeg rata. Cela ova mimikrija - traženje groba Draže Mihajlovića, prekrštavanje ulica, odnos prema partizanskim spomenicima - ide za tim da se kvislinzi proglase za one koji su ustvari stradali. Pravadate kvislinge zato što ne možete da se suočite sa skorašnjom istorijom, pa zločine iz poslednjeg rata obrazlažete nepravdama i takozvanim nepravdama iz Drugog svetskog rata. To je ono - hajde da sada govorimo o Jasenovcu i Blajburgu zato što nećemo da govorimo o Srebrenici. Tu ima još jedna stvar. Zaboravlja se da je ovaj rat bio i transformacija bivšeg socijalitičkog vlasništva. Ratni zločini su išli zajedno sa neslućenim poslovima krađe i korupcije. A ta tranzicija novca sa neproglašenim krajem rata i bez određenja prema ratu i zločinu zapravo ima veze sa instalacijom jedne nove grupe, ne znam da li da je nazovem klasom. Otkud ovakva koncentracija tajkuna, otkud toliki novac u njihovim rukama? Pogledajmo njihove biografije iz osamdestih godina, pa ćemo videti šta se ustvari dešava. I vi odjedanput vidite da je govor o zločinu zapravo govor o pljački i korupciji. Koloplet zločina se pretvara u pljačku, a pljačka u nasilje, i, kao što kaže Halmet, “zločin truli, smard mu se do neba diže“. Vi onda ustvari učite ljude da se zločin isplati. Kad je bio prikazan snimak kako pripadnici specijane jedinice “Škorpioni“ ubijaju bošnjačke civile, onda se pojavila informacija da je “Škorpione“ finansirao čovek koji je posekao jednu trećinu šuma u Baranji. Na tom snimku vidimo i jednog popa koji ih blagosilja i kaže: “Idite, koljite i vratite se“. Pripadnici Škorpiona su osuđeni, ali mi ne znamo šta je bilo sa tim popom i sa tim čovekom koji ih je finasirao? Možda on danas otvara nekakav mol, ko zna šta radi i čime trguje.

Slavenka Drakulić: Prvi bogataši koji su ižasli iz rata bili su vozači koji su se naglo bogatili, skladištari koji su se naglo bogatili, šverceri koji su se naglo obogatili itd. Sve je to strahovito povezano.

VAŽNOST HAŠKOG SUDA JE U ISTINI

Omer Karabeg: Kakav je po vama učinak Haškog tribunala? Krivci su kažnjeni, ali presude su vrlo malo ili nikako doprinele priznavanju zločina i suočavanju sa tamnom stranom vlastite prošlosti. Te presude su često bile povod za nove nacionalističke frustracije i priču o nepravdi svetskih moćnika čija je žrtva “naš mali, pravdoljubivi narod“.

Borka Pavićević: Možda smo gledali previše filmova o Nirnberškom procesu, pa smo živeli u uverenju da će suđenje u Hagu na neki način dovesti to katarze. To je, međutim, izostalo, do toga nije došlo. Ja, inače, mislim isto što i Slavenka - da je Haški tribunal bio nužan zato što niko od nas nije bio u stanju da govori o zločinima svojih sunarodnika. To nisu mogli da urade ovdašnji sudovi, jer nemaju kapacitet, a ni podršku države da sude takozvane svoje, to je jedino mogao da uradi Haški tribunal. I on je doveo do spoznaje, on je očitovao stvari koje se nesvesno znaju, a ne ispoljavaju se, kao što je to Srebrenica.

Slavenka Drakulić: Vrlo je važno da je Borka spomenula riječ katarza. Ovdje u Hrvatskoj se često govorilo da do katarze nije moglo doći zbog toga što se suđenje nije odvijalo pred očima lokalne javnosti, nije se odvijalo ni u Beogradu, ni u Zagrebu, ni u Sarajevu, nego negdje na nekom pedesetom mjestu. Međutim, upravo primjer Norca pokazuje da do katarze ne dolazi ni kada se suđenje organizira u zemlji jer je politička volja potpuno drugačija.

Omer Karabeg: Zar vam se ne čini da je sve to ustvari jedan zatvoreni krug? Političari ne osuđuju ratne zločine jer se boje da ljudi neće glasati za njih, a običan svet ne osuđuje zločine zato što takvu osudu ne čuje od političara, niti je ima u najtiražnijim medijima.

Slavenka Drakulić: Ja ne bih nikako rekla da je to zatvoreni krug. Nije to zatvoreni krug, ali mi smo još uvijek negdje na početku, jedva smo se makli od nule, i vidjećemo kako će to dalje ići. Problem je u tome što se izgubio pojam javnog interesa, javnog dobra i javnog prostora, pa ne možemo konstituirati nikakavu ozbiljnu intelektualnu opoziciju. Vi možete misliti drugačije, pa onda to negdje i objaviti, niko to neće pročitati. Nakon što je Feral umro mi zapravo ne možemo nigdje ništa ozbiljno ni pisati, ni objaviti. Ljudi koji drugačije misle nemaju se gdje izraziti, za njih nema prostora.

Omer Karabeg: Haški tribunal je dobar jedino onda kada osudi pripadanika druge nacije. Međutim, kada sudi “naše“. onda se javlja veliki otpor, onda nastaju velike frustracije. Za mene je vrlo karakteristična opaska profesora Vojina Dimitrijevića koji kaže da se u Srbiji Haški tribunal doživljava kao neka vrsta Moloha koji jednom mesečno mora da pojede jednog Srbina i mi moramo da mu ga damo.

Borka Pavićević: To je isprika, to je mehanizam u stilu - sve je to svetska zavera, za sve su krivi Jevreji, sve su nam to namestili Amerikanci. Sve se objašnjavava stranim službama, inscenacijama, to su objašnjenja koja daju političari i njima bliski mediji da bi održali stanje takvo kakvo jeste. Jer, ako mi saznamo istinu o zločinima i ko je bio nadležan i ko je naređivao, onda ćemo naravno saznati i druge stvari, pa između ostalog i zašto nam budžet izgleda tako kako izgleda. Ali čini mi se da priča o tome da je ovaj rat bio plod nekakvog dogovora, koji je postignut ne znam gde i u kome smo mi bili nevini i nedužni, više ne pije vodu.

Slavenka Drakulić: Ono što je izvjesno o tom ratu je da on nije započeo dole nego je sišao na ljude odozgo - iz sfere politike. Tvrdim da ljudi nisu bili spremni za rat. Taj je rat započeo na političkoj ravni, propaganda je vođena godinama, a nakon toga se krenulo u rat. A kad je pala krv, onda je već sve bilo gotovo. Naravno da je sada glavno pitanje kako iz toga izaći. Ja mislim da ovo što sada imamo nije puno različito od onoga što je bilo nakon Drugog svjetskog rata. Sada nam je perspektiva Europa, pa bi nas to trebalo držati, a onda je to bila izgradnja države i neka jedinstvena ideologija. Međutim, postavlja se pitanje kako živjeti dalje s prošlošću koja nas opterećuje. Po mom mišljenju - tako da je raščistiš. U tom smislu u Evropi postoje dva modela. Jedan je španjolski, oni su rekli - Franka ćemo staviti pod tepih i zaboraviti, idemo dalje, zaboravimo ono što je bilo da se narod ne bi dijelio, ali taj model baš nešto ne funkcionira. I u Hrvatskoj se poslije Drugog svjetskog rata nije baš puno govorilo o ustašama, pa su, kad je za to došlo vrijeme, isplivali gore za jednu sekundu. Taj model je opasan. Kada se prošlost pomete pod tepih, kada se ona ne raščišćava, kao što su to uradili Njemci, to je drugi model, onda uvijek postoji opasnost da se ona u pogodnoj političkoj situaciji vadi kao as iz rukava i da se njome manipulira. Uvijek se prošlost nekako vraća i zbog toga s njom treba raščistiti.

Borka Pavičević: Potpuno se slažem sa Slavenkom i uverena sam u to da ljudi nisu hteli da se ubijaju, ali kad su ih prozvali muslimanima, Srbima i Hrvatima, onda je to počelo. Čim uđete u naciju, vi ste ušli u rat. To i dan-danas traje.

SA NACIONALIZMOM RASTE I ULOGA VERE

Omer Karabeg: Čini mi se da verski službenici nisu spremni da osude zločine pripadnika svoje vere i nacije. U ovom Mostu sam napravio dosta dijaloga sa pripadanicima i katoličkog i pravoslavnog i islamskog klera. Kada bih ih upitao o zločinima, najviše što bi oni rekli bila je uopštena osuda zločina u smislu da svete knjige zabranjuju ubijanje i da pravi vernik ne može ubiti čoveka. Nikada nisam čuo oštru osudu zločina koje su počinili pripadnici njihove nacije i religije. Takve osude obično se upućuju drugoj veri i naciji.

Borka Pavićević: Naravno, da su verske zajednice jako odgovorne. Crkva se, koliko se mogu setiti, nijednog trenutka nije na ozbiljan način ogradila od zločina. Možda postoje neki izuzeci. Jedan od temeljnih problema ovog društva je njeno izjednačavanje patriotitzma, nacionalizma, pravoslavlja i srpstva, da ne govorim o vladikama Filaretu, Artemiju i Pahomiju, svim tim neviđenim javnim skandalima od kojih se crkva kao institucija, ili kao sinod, kako god hoćete, nije ogradila. Nikada neću zaboraviti Filareta koji se zaklinje na glavu deteta, a posle toga je bio u Vukovaru. Nisu u tome učestovali religiozni ljudi nego crkva kao institucija. A pogledajte koji javni prostor danas zauzima crkva. Ja ne znam jesmo li sekularna država. Volela bih da jesmo i sve tvrdimo da jesmo, ali nekako mi baš tako ne ispada.

Slavenka Drakulić: Prije svega moramo znati jednu stvar - da zajedno sa nacionalizmom raste i uloga vjere. U Hrvatskoj su vjera i nacija jedno. U anketama se 90 posto Hrvata izjašnjava da su katolici. Zašto se oni tako izjašnjavaju? Zato što je to pojam koji ih određuje u smislu identiteta, u smislu hrvatstva. Dakle, katolicizam je za njih suština njihove nacionalne pripadnosti. Naravno da onda crkva ima ogromnu ulogu u političkom životu, kao što ju je imala i u ratu, kada je svaka brigada, ili ne znam kako se to zove, bojna, valjda, imala svoje svećenike koji su blagosiljali vojnike prije svake akcije, kao što i danas blagosiljaju otvaranje svakog objekta, kao što je kardinal Kuharić sjedio kraj Tuđmana u parlamentu itd. Politički utjecaj crkve je ogroman i u tom smislu je njena osuda zločina jako važna. Međutim, ako je i bilo, onda je to bilo jako općenito. Ali šta će oni drugo reći kad su i sami na neki način sudjelovali u tom ratu.

Omer Karabeg: Da li ćemo ikada na ovim prostorima doživeti da se ljudi počnu istinski užasavati nad zločinima svojih sunarodnika kao što se Nemci užasavaju nad holokaustom?

Slavenka Drakulić: Vjerojatno onog časa kad provedemo denacifikaciju i denacionalizaciju na način na koji su je Njemci proveli. Druge nema. A to je dugotrajan i bolan proces, kao što vidimo.

Borka Pavićević: Ja bih sada citirila misao koja potiče iz kruga oko Hane Arent, a koja kaže da će do toga doći onda kada se osetimo kao žrtve. Metaforično rečeno, počećemo s tim ozbiljno da se sučavamo onda kada budemo u ulozi nemačkih Jevreja. Tek kada se nađemo u situaciji da osetimo patnju, da doživimo nepravdu na vlastitoj koži, počinjemo da osećamo empatiju s onima koji su stradali.