Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa bila je da li se u Bosni i Hercegovini može postići dogovor o ustavnim promjenama koji bi toj zemlji otvorio vrata Evropske unije. Sagovornici su bili Asim Mujkić, vanredni profesor Fakulteta političkih nauka u Sarajevu, i Miloš Šolaja, direktor Centra za međunarodne odnose u Banja Luci. Razgovaralo se o tome da li lideri Republike Srpske i Federacije Bosne i Hercegovine istinski žele da zemlju uvedu u Evropsku uniju i NATO pakt, zašto se Milorad Dodik, koji se javno zalaže za evropske integracije, protivi ustavnim promjenama koje su uslov za ulazak u Evropsku uniju, može li Bosna i Hercegovina postati funkcionalna država, ukoliko se ne ukine etničko glasanje, zašto se u Bosni i Hercegovini dovode u pitanje bazična ljudska prava zagarantovana svim međunarodnim konvencijama, mogu li se domaći lideri dogovoriti bez posredovanja međunarodne zajednice, kao i o tome može li se desiti da Bosna i Hercegovina ostane izvan Evropske unije.
Omer Karabeg: Gospodine Šolaja, da li mislite da Milorad Dodik želi da Bosna i Hercegovina uđe u Evropsku uniju i NATO pakt?
Miloš Šolaja: Ja mislim da bi se moglo govoriti da bi Dodik stvarno to želio. Međutim, očigledno je da ima još mnogo pitanja u Bosni i Hercegovini koja političari između sebe nisu riješili. I čini mi se da je, ne samo kod gospodina Dodika, nego kod svih u Bosni i Hercegovini mnogo više retorike o evroatlantskim integracijama nego što se zaista radi na tome. Prema tome, nije to specijalitet samo Dodika.
Pat pozicija
Omer Karabeg: Gospodine Mujkiću, da li mislite da bošnjački lideri, prije svega Sulejman Tihić i Haris Silajdžić, iskreno žele da vide Bosnu i Hercegovinu u Evropskoj uniji i NATO paktu?
Mujkić: Većini pripadnika sadašnjih političkih elita odgovara dizanje tenzija, držanje Bosne i Hercegovine u stalnom vanrednom stanju, pa u evropskom, sređenom poretku oni ne bi imali šta tražiti
Asim Mujkić: Mislim da žele prije svega da Bosnu i Hercegovinu vide u NATO paktu. Cilj im je i ulazak Evropsku uniju, ali mislim da, kao i svi drugi lideri, žele da se taj cilj što kasnije ostvari. Evropski ambijent u kojem bi se našli podrazumijeva korjenite promjene prije svega u smislu usvajanja fundamentalnih, liberalno-demokratskih vrijednosti, a u takvom ambijentu oni ne bi mogli imati politički legitimitet. Većini pripadnika sadašnjih političkih elita odgovara dizanje tenzija, držanje Bosne i Hercegovine u stalnom vanrednom stanju, pa u evropskom, sređenom poretku oni ne bi imali šta tražiti.
Omer Karabeg: Gospodine Šolaja, ako je Milorad Dodik za Evropsku uniju, zašto je onda protiv ustavnih promjena koje uvode Bosnu i Hercegovinu u Evropsku uniju? Uostalom, bez tih promjena ni međunarodni predstavnik ne može otići iz Bosne i Hercegovine, a Milorad Dodik se upravo za to vatreno zalaže?
Miloš Šolaja: Ne bih rekao da je to samo pitanje ustavnih promjena. Naime, dosta je bilo igre s ustavnim promjenama. Savjet za implementaciju mira je u proljeće prošle godine otprilike rekao da ustavne promjene nisu uslov ni za odlazak OHR, niti za ulazak u Evropsku uniju. Sada ta ista ta međunarodna zajednica kroz usta Visokog predstavnika mijenja stav. Naravno, svaka država, pa i Bosna i Hercegovina, može u Evropsku uniju samo ako usvoji ustavna rješenja oko kojih postoji unutrašnji konsenzus. Da li se to može ostvariti sa ovako jakom ulogom međunarodne zajednice? Vidimo da je sada sve snažniji zahtjev, prije svega iz Republike Srpske, od gospodina Dodika, da se međunarodna zajednica uopšte u to ne petlja.
Omer Karabeg: Da mislite da Bosna i Hercegovina, ovakva kakva je sada, da ništa ne promijeni, može da uđe u Evropsku uniju?
Miloš Šolaja:Mislim da će bazni principi teško biti promijenjeni, ne vjerujem da će međunarodna zajednica bilo šta nametati jer se do sada mnogo puta opekla kada je to radila.
Miloš Šolaja: Ne znam šta znači - da ništa ne promijeni. Nekih promjena mora biti. Prije svega, postoje formalni zahtjevi da se zakoni usklade sa evropskim zakonodavstvom za ljudska prava, u našem ustavu nema nacionalnih manjina, koje su rogobatno nazvane “ostali“, ima još nekih stvari koje se moraju uskladiti. Ali mislim da će bazni principi teško biti promijenjeni, ne vjerujem da će međunarodna zajednica bilo šta nametati jer se do sada mnogo puta opekla kada je to radila. Najbolje bi bilo da se domaći politički predstavnici usaglase oko startne pozicije što bi ovoj zemlji na duže vrijeme obezbijedilo političku stabilnost. To bi stvorilo uslove da se prekinu sve igre sa nacionalizmima i nacionalnom zaštitom i da se političke elite počnu baviti ekonomijom.
Asim Mujkić: Mislim da Bosna i Hercegovina, ovakva kakva je sada, ne može u Evropsku uniju, i to nam je svima jasno stavljeno do znanja. Mi smo sada u svojevrsnoj pat poziciji. Pogledajte kako kod nas izgledaju pregovori, pa i ovi butmirski. Svaki razgovor, da bi dao nekakav rezultat, mora se voditi po određenim pravilima. Ako nema pravila po kojima se dijalog vodi, ako nema nekih temeljnih principa koje treba uvažavati kada argumentiramo svoje stavove, onda dolazimo u situaciju da se slažemo jedino u tome da se ni u čemu ne slažemo.
Mujkić: Ono što mene posebno zabrinjava je što kod nas temeljne stvari, koje bi trebalo da budu polažište u razgovorima, postaju predmet pregovaranja. Tu prije svega mislim na fundamentalna ljudska prava i slobode. Ako se cjenjkamo oko toga, onda za nas ne može biti mjesta u Evropskoj uniji.
Ono što mene posebno zabrinjava je što kod nas temeljne stvari, koje bi trebalo da budu polažište u razgovorima, postaju predmet pregovaranja. Tu prije svega mislim na fundamentalna ljudska prava i slobode. U modernom, civiliziranom svijetu o tome se ne može pregovarati, to ne može biti predmet pogodbe. Tražiti garantovanje osnovnih ljudskih prava u zemlji u kojoj su ljudi diskriminisani po više osnova - od toga da nemamo podjednako aktivno i pasivno biračko pravo do obrazovne politike - nije nikavo nametanje, kao što se želi predstaviti. Međutim, kod nas je dopušteno da se cjenjkamo oko tih stvari, a ako se cjenjkamo oko temeljnih ljudskih prava i sloboda, onda za nas ne može biti mjesta u Evropskoj uniji.
Nije demokratija već etnokratija
Miloš Šolaja: Prije 14 godina u Dejtonu su uspostavljeni principi na kojima Bosna i Hercegovina funkcioniše do danas. Bilo je mnogo igre s Dejtonskim sporazumom. Sada se čuju priče da je neko nekome obećao da će Dejtonski sporazum biti kratkotrajan i da će biti promijenjen. To su možda glasine, ali, ako je i bilo tih obećanja, to nije pretočeno ni u kakve dokumente i ona nikoga ne obavezuju. Činjenica je, međutim, da mi moramo da govorimo o nekim međunarodnim standardima koji nedostaju u Ustavu Bosne i Hercegovine.
Šolaja: Sada se čuju priče da je neko nekome obećao da će Dejtonski sporazum biti kratkotrajan i da će biti promijenjen. To su možda glasine, ali, ako je i bilo tih obećanja, to nije pretočeno ni u kakve dokumente i ona nikoga ne obavezuju.
Uostalom, i sadašnji ustav je ustvari Aneks 4 Dejtonskog sporazuma, dakle dio jednog međunarodnog ugovora. Pisali su ga stranci i mi smo ga prihvatili, a sada je vrijeme da dobijemo stvarni ustav. To je, međutim, u ovoj zemlji jako težak i osjetljiv proces. On podrazumijeva i kompromise, ali i međusobno razumijevanje i toleranciju. Ja mislim da u traženju rješenja treba poći od nedavne izjave Olija Rena koji je rekao da Bosna i Hercegovina ne može u Evropsku uniju sa ovakvom naredbodavnom pozicijom međunarodne zajednice, već da se mora postići unutrašnji konsensus.
Omer Karabeg: Jedna od ključnih tačaka sporenja je entitetsko glasanje. Može li Bosna i Hercegovina u Evropsku uniju sa enitetskim glasanjem? Može li ona funkcionisati kao normalna država sa takvim sistemom donošenja odluka?
Asim Mujkić: Entitetsko glasanje, kakvo se kod nas praktikuje, je ustvari etničko glasanje sa kojim država ne može funkcionirati. Jer, mi faktički imamo dva doma naroda, dakle dva tijela gdje se može opstruirati svaka odluka. Entitetsko glasanje ne bi bilo problem, kada bi eniteti bili demokratski, pa bismo u kvoti glasova iz Republike Srpske imali i bošnjačke i hrvatske glasove, a u federacijskoj kvoti i srpske i hrvatske.
Mujkić: Entitetsko glasanje, kakvo se kod nas praktikuje, je ustvari etničko glasanje sa kojim država ne može funkcionirati.
Entitetsko glasanje je, umjesto mehanizma zaštite vitalnih nacionalnih interesa - a podsjetio bih da nikada niko nije ponudio razložnu definciju šta su vitalni nacionalni interesi - postalo moćno oružje u rukama elita. Međutim, Dodik ne predstavlja srpski narod, niti Tihić i Silajdžić predstavljaju bošnjački narod, mada vidimo da i predstavnici međunarodne zajednice često nasjedaju na tu priču i govore o njima kao o predstavnicima naroda. Da zaključim, etničko glsanje, onako kako se danas provodi i zloupotrebljava, isključivo je poluga u rukama elita i služi im za promociju njihovih vlastitih interesa.
Omer Karabeg: Zašto se rukovodstvo Republike Srpske toliko protivi ukidanju entitetskog glasanja? Ide se dotle da se kaže da je entitetsko glasanje važnije od članstva u Evropskoj uniji.
Asim Mujkić: Dodik ne predstavlja srpski narod, niti Tihić i Silajdžić predstavljaju bošnjački narod, mada vidimo da i predstavnici međunarodne zajednice često nasjedaju na tu priču i govore o njima kao o predstavnicima naroda. Miloš Šolaja: Molio bih samo za jednu korekciju. Trojica Bošnjaka iz Republike Srpske su u Predstavničkom domu Parlamentarne skupštine Bosne i Hercegovine, a nema nijednog Srbina iz Federacije. Inače, entitetsko glasanje se smatra jednim od ključnih instrumenata zaštite od preglasavanja koje ne bi odgovaralo nekom od konstitutivnih naroda i, ako ćemo iskreno, ono je izvorno dejtonski instrument. Zbog toga se tako žestoko brani entitetsko glasanje. Ono je, ustvari, izvor političkog sistema Bosne i Hercegovine. Tako se glasa za Parlamentarnu skupštinu, tako se biraju članovi Predsjedništva, tako se glasa u entitetima i otuda je možda i ta izjava da je entitetsko glasanje važnije od članstva u Evropskoj uniji.
Omer Karabeg: Entitetsko glasanje, odnosno etničko glasanje, u suštini izvire iz straha od preglasavanja. Otkud toliki strah od preglasavanja kad je u normalnim demokratijama preglasavanje dio svakog demokratskog procesa - na kraju se mora glasati i donijeti odluka?
Šolaja: Politički sistem počiva na nacionalnim razlikama koje se stalno podgrijavaju jer je našim političarima daleko lakše osvojiti glasove na nacionalnoj retorici nego da se suočavaju sa ekonomskim i socijalnim problemima.
Miloš Šolaja: Tako je to u normalnim demokratijama, ali tamo se za vlast bore stranke bazirane na socijalnoj stratifikaciji. U Bosni i Hercegovini su sve stranke nacionalne, a vidimo da i međunarodna zajednica podržava takav sistem. A taj politički sistem počiva na nacionalnim razlikama koje se stalno podgrijavaju jer je našim političarima daleko lakše osvojiti glasove na nacionalnoj retorici nego da se suočavaju sa ekonomskim i socijalnim problemima.
Omer Karabeg: Može li biti uspješna demokratija koja funkcioniše po etničkoj matrici i koja podrazumijeva da poslanici ne glasaju kao individue nego uvijek i samo kao Srbi, Bošnjaci ili Hrvati? Može li se to uopšte nazvati demokratijom?
Asim Mujkić: To nije nikada bila, niti će ikada biti demokratija. To je etnokratija. Riječ je o jednom, manje-više, autoritarnom poretku koji građanina reducira isključivo na jednu dimenziju. U komunizmu je to bila pripadnost klasi, a danas je to pripadnost jednom, drugom ili trećem konstitutivnom narodu. To je u suštini jedan antidemokratski poredak koji počiva na dogovoru nacionalnih elita.
Nacionalizam kao dobitna karta
Omer Karabeg: Može li funkcionisati država u kojoj se svaki čas svako, pa i najmanje, pitanje proglašava nacionalmim interesom, pa se to onda koristi da se stavi veto?
Miloš Šolaja: Ne može, ali isto tako je nemoguće propisati šta je, a šta nije nacionalni interes. Činjenica je da od 1995. do danas mi živimo u jednom privremenom političkom sistemu od koga svi nastoje da nešto otkinu za sebe.
Mujkić: Pogledajte šta se sve proglašava vitalnim nacionalnim interesom. Kada se, recimo, protiv nekog funkcionera podigne krivična prijava, on odmah potegne pitanje vitalnog nacionalnog interesa.
Pogledajte šta se sve proglašava vitalnim nacionalnim interesom. Kada se, recimo, protiv nekog funkcionera podigne krivična prijava, on odmah potegne pitanje vitalnog nacionalnog interesa. Doslovno svako pitanje može biti interpretirano kao pitanje od vitalnog nacionalnog interesa.
Omer Karabeg: Gospodin Milorad Dodik kaže da neće više učestvovati u pregovorima u kojima su medijatori predstavnici međunarodne zajednice i traži direktne pregovore domaćih političara. Međutim, postavlja se pitanje da li je nakon rata ijedna ključna odluka u Bosni i Hercegovini donijeta bez pritiska međunarodne zajednice. Da li su se domaći političari ikada i o čemu sami uspjeli da dogovore?
Miloš Šolaja: Koliko znam, 76 ili 77 posto zakona i drugih sličnih odluka usvojeno je nametanjem od strane Visokog predstavnika. Jedna od rijetkih odluka koja je usvojena bez nametanja bila je ona o pasošima sa različitim entitetskim dizajnom. A onda je nametnut jedinstveni dizajn. Meni to u principu ne smeta, ali činjenica je da se je na tom poslu neko i iz međunarodne zajednice dobo opario. Dakle, nije sve u čistoj politici. Ima tu mnogo interesa i ne vjerujem da su i predstavnici međunarodne zajednice čisti u svemu tome. Ja se slažem da u ovoj zemlji postoji
perpetuum mobile političke nestabilnosti, gotovo jedinstven u ljudskoj istoriji.
Šolaja: Postoji mnogo međunarodnih predstavnika kojima je mnogo bolje da bezbijedno sjede u Bosni i Hercegovini i proizvode strah, nego da idu u Irak i u Avganistan.
Ali isto tako treba znati da postoji mnogo međunarodnih predstavnika kojima je mnogo bolje da bezbijedno sjede u Bosni i Hercegovini i proizvode strah, nego da idu u Irak i u Avganistan. Prema tome, mislim da mi načelno treba da podržimo stav da se počnu donositi odluke bez međunarodnih predstavnika, da se počne stvarati atmosfera u kojoj će predstavnici političkog života u Bosni i Hercegovini preuzimati odgovornost. Oni su danas zbog pozicije međunarodne zajednice amnestirani od svake odgovornosti.
Crna rupa, stakleno zvono i radikalizam
Omer Karabeg: Ali kako će oni donosti odluke kada do sada nisu mogli ni da sjednu za pregovarački sto bez incijative međunarodne zajednice.
Šolaja: Istina, postoji jedna stvar oko koje se svi naši politički lideri slažu - to je visina njihovih plata koja nije vezana ni za kakav uspijeh zemlje.
Mogli su, ali nisu htjeli. Nije im bilo u interesu. Mnogo je lakše stalno pričati nacionalnu priču i širiti strah od onog drugog nego se dogovarati kako zemlju uvesti u Evropsku uniju. Razvijena je čitava tehnologija nacionalne retorike i zastrašivanja. Već smo davno konstatovali da uoči svakih izbore raste nacionalizam jer je to dobitna karta.
Naši nacionalizmi funkcionišu po principu spojenih posuda - bez jednog nema drugog i obrnuto. A, kad pogledamo, svi zajedno tonemo. Kad pogledamo kakva nam je demokratija, kakav nam je biznis, kakva nam je bezbijednost, pa mi smo posljednja zemlja u Evropi. Istina, postoji jedna stvar oko koje se svi naši politički lideri slažu - to je visina njihovih plata koja nije vezana ni za kakav uspijeh zemlje. Oni su jednostavno sebi odredili plate i šta god se desi, dobro ili loše, njihove visoke plate ostaju, pa oni lično i nemaju nikakvog razloga da mijenjaju sadašnju situaciju.
Omer Karabeg: Gospodine Mujkiću, po vama, mogu li se domaći lideri dogovoriti bez posredovanja međunarodne zajednice?
Mujkić: Mi sada živimo u atmosferi sijanje straha i nepovjerenja. Zbog toga sam uvjeren da ovi sadašnji lideri ne mogu postići dogovor.
Mislim da u ovoj konstelaciji ne mogu. Mislim da međunarodna zajednica, prije nego što ode, mora stvoriti ambijent u kome se mogu voditi političke rasprave. Mi sada živimo u atmosferi sijanje straha i nepovjerenja. Zbog toga sam uvjeren da ovi sadašnji lideri ne mogu postići dogovor. Pogledajte, kako se oni ponašaju. Svako od njih ide na pregovore, kao da je u najmanju ruku predsjednik Rusije, i kaže: “Mi nećemo odustati od ovih stavova“. Dakle, vi ulazite u razgovore, imate neke svoje partikularne pozicije o kojima ne dozvoljavate raspravu, a hoćete da raspravljate o tome koliko građanin treba da ima fundamentalnih ljudskih prava i sloboda i oko toga biste da pravite kompromis. Ta nakarada ne može opstati na duge staze.
Miloš Šolaja: Dogovor je uvijek moguć. Trenutno je, međutim, retorika na svim stranama zaista žestoka, jer se zauzimaju pozicije. U ovom sadašnjem butmirskom procesu svako tvrdi pazar, ali vjerovatno će u nekim kasnijim fazama, koje su već i najavljene, retorika malo splasnuti, pa će se preći na politički teren mogućeg. Ako se to ne desi, ako bi sve ostalo na ovoj sadašnjoj retorici, mislim da bi nam svi putevi bili zatvoreni.
Asim Mujkić: Ja mislim da dogovor sadašnjih lidera nije moguć. Mogući su
ad hoc dogovori kao, recimo, onaj između Silajdžića i Dodika oko policije, dogovori kozmetičke prirode i kratkotrajnog efekta. Međutim, s obzirom da ulazimo u predizbornu godinu, mislim da nikakvog značajnijeg pomaka nećemo imati ni sada u Butmiru, niti u narednoj godini.
Omer Karabeg: Može li se desiti da Bosna i Hercegovina na kraju ostane izvan Evropske unije ako ne postane funkcionalna država kakvu traži Evropska unija?
Šolaja: Geopolitički gledano, mi nismo u toj mjeri bitni za Evropsku uniju da nas ona mora po svaku cijenu primiti....Mi možemo da ostanemo crna rupa i da Evropska unija bez nas funkcioniše.
Može. Mi često zaboravljamo da ulazak u evroatlantske i evropske integracije zavisi od rezultata u reformisanju društva i od toga koliko smo usvojili i primijenili evropske standarde. To nije stvar samo naše želje da budemo primljeni i želje Evropske unije da nas primi. Ako se to sve ne sprovede, mi možemo ostati izvan Evropske unije.
S druge strane, geopolitički gledano, mi nismo u toj mjeri bitni za Evropsku uniju da nas ona mora po svaku cijenu primiti. Bitni smo u određenoj mjeri, ali ne presudno i ne životno. Mi možemo da ostanemo crna rupa i da Evropska unija bez nas funkcioniše.
Asim Mujkić: Naravno da Bosna i Hercegovina može ostati izvan Evropske unije, mada mislim da je to malo vjerovatno. Bosnu i Hercegovinu ne bismo trebali promatrati izvan okruženja, a u tom okruženju su i Srbija i Hrvatska i Crna Gora. Sve te zemlje su neka vrsta spojenih posuda. Demokratizacija odnosa u Hrvatskoj značajno je, po mom mišljenju, doprinijela i napretku Bosne i Hercegovine. Mislim da bi i jedan demokratski zaokret, ako on uzme maha u Srbiji, značajno doprinio stabilizaciji prilika u Bosni i Hercegovini. Na kraju krajeva i historija ovog područja pokazuje tu međusobnu povezanost.
Mujkić: Mislim da ćemo ipak ući u Evropsku uniju zajedno sa Srbijom, Crnom Gorom i ostatkom Balkana.
Ja mislim da će ulazak Hrvatske u Evropsku uniju umnogome pomoći i nama jer ćemo faktički dobiti Evropsku uniju na svojoj granici. Mislim da će se mnogo toga promijeniti kada budu ukinute vize. Ne treba zaboraviti da fatalni udarac zemljama istočnog bloka nisu zadale priče o liberalnoj demokratiji i o slobodama na Zapadu, nego otvaranje granica. Mislim da će se otvaranje granica pozitivno odraziti na stabilizaciju prilika u regionu, jer je držanjem Bosne i Hercegovine, Srbije, pa i regiona, pod nekom vrstom staklenog zvona i odsijecanje komunikacije sa svijetom u značajnoj mjeri podsticalo radikalizam unutar tih država. Da skratim, mislim da ćemo ipak ući u Evropsku uniju zajedno sa Srbijom, Crnom Gorom i ostatkom Balkana.