Piše: Mihail Sokolov (Priredila Anamaria Ramač Furman)
Kako se početkom 2016. promenilo javno mnjenje Rusije? Može li se govoriti o otrežnjenju društva posle Krima? Ko je na dobitku od promene raspoloženja? Jesu li mogući protesti? Na ova i ostala pitanja odgovara Lav Gudkov, direktor "Levada centra".
RSE: Počnimo od rata. Pre neki dan imali smo doslovce rat moskovskog gradonačelnika Sobjanina s trgovinskim centrima, masovna rušenja, skandale, buldožeri su rušili privatno vlasništvo. Šta će pokazati vaša istraživanja – hoće li Rusi i Moskovljani odobriti ono što su videli, masovno rušenje objekata malog i srednjeg biznisa?
Gudkov: Neće biti jedinstvenog reagovanja. Veći deo će biti besan, ljudima se ne dopada takav odnos prema malom biznisu. Borba s montažnim radnjama i kioscima izaziva određeni, mada ne preveliki bes. Akciju vlasti odobravaće najsiromašniji slojevi stanovništva. Većeg protivljenja neće biti.
RSE: Nedavmo smo imali i slučaj s uništavanjem navodno švercovane hrane sa Zapada. Putin je naredio da se to uništi i spaljivali su je pred kamerama. Jesu li to odobrili podanici režima?
Gudkov: To je izazvalo prilično snažno negativno reagovanje. Međutim, na tome se i završilo.
RSE: A kakav je odnos prema stvarnom ratu? Hoće li ljudi da ratuju?
Gudkov: Lično nisu hteli ni 2014. U aprilu-maju 2014. čak 74 odsto ljudi podržavalo je direktnu intervenciju ruske armije na istoku Ukrajine. To je bila maksimalna podrška, usled euforije, propagande, delom i kanalisane agresije. Danas je ta brojka pala na 20-22%. Ni tada niko nije želeo da plaća za Krim i operacije na Donbasu. Samo 5 posto bilo je spremno da lično ode u rat.
RSE: A ko će da plati cenu rata?
Gudkov: O tome se ne razmišlja. Nešto malo razmišljaju samo obrazovani ljudi. Siromašna provincija, gde je snažnije agresivno raspoloženje, podržava politiku vlasti, tamo ljudi ne vide uzročno-posledičnu vezu. U velikim gradovima, pogotovo u Moskvi, raste određeno nezadovoljstvo i želja da se Ukrajini vrati Donbas, da se srede odnosi sa Zapadom.
RSE: Na televiziji se čuju i ratni pokliči, pozivi da se ne plašimo atomskog rata, jedan režiser kaže da treba baciti atomsku bombu na Istanbul, ne govori o tome samo Žirinovski. Kako se ljudi odnose prema globalnom ratu?
Gudkov: S ratom je zanimljivo. Potkraj 2014. i u prvoj polovini 2015. bio je primetan strah od prerastanja konflilkta u veći rat. Na našim fokusnim grupama, gde ljudi slobodnije odgovaraju, govorili su da je treći svetski rat već počeo, zasad samo u hladnom vidu.
RSE: Dakle, hladni treći svetski rat?
Gudkov: Suština nije u tome da ljudi veruju da je rat, već u tome da počinju da preispituju svoje probleme u odnosu na rat. U tom kontekstu masovno uverenje glasi: ako je već rat, treba trpeti. Usled toga smanjuje se gnev zbog pogoršanja opšte situacije. Mobilizacioni efekat svodi se na ograničenje zahteva. Mi to naživamo sniženom adaptacijom – mora se trpeti, treba pretrpeti. To je veoma značajan mehanizam.
RSE: A dokle se može trpeti? Može li se to izračunati?
Gudkov: Resursi strpljenja jesu smanjeni, ali ne isuviše. Ipak su za desetak godina stvorene nekakve zalihe, time i određena sigurnost. Plate su realno pale za 10 %, životni standard za 5 % na račun siromašne unutrašnjosti.
RSE: Imali ste još jedno zanimljivo pitanje: da li bi bilo bolje da je u Rusiji sve ostalo kao u SSSR-u pre perestrojke?
Gudkov: Takav stav se pre svega odnosi na selo, male i delom srednje gradove, gde vlada depresija i siromaštvo.
RSE: Ispada da je njihov ideal Brežnjevljev Sovjetski Savez?
Gudkov: Apsolutno tako.
RSE: Dakle, sadašnja vlast poziva se da radi kao u SSSR-u, plata 120 rubalja, socijalne garancije i sve će biti lepo. Ali, to nije moguće.
Gudkov: U celini gledano, ipak smo imali bitni rast prihoda, potrošački bum. Za to vreme je veoma značajno smanjen broj siromašnih. Ako pođemo od 1998. do 2012-13, broj siromašnih smanjen je tri puta, sa 49 na 9-12 procenata. Sada ponovo raste. Najviše koristi od rasta imali su činovnici i poslovni ljudi bliski vlasti. Zbog korupcionaških preraspodela oni su stekli veoma mnogo. Međutim, to je proizvelo socijalnu zavist. Kada vam na ekranu sve vreme pokazuju kako žive zvezde ili činovnici, to izaziva silan bes, moralni revolt.
RSE: A zbog čega se taj revolt ne prelije u podršku partijama koje se nazivaju levima – komunistima, „Pravednoj Rusiji“?
Gudkov: Zato što im niko ne veruje. Partijski sistem u celini ljudi vide kao ostatke nomenklaturnih partija, podeljenih i stvorenih odozgo. Zbog toga ljudi poistovećuju deputate i činovnike.
RSE: Deputati nisu popularni.
Gudkov: Ni činovnici nisu popularni.
RSE: A Putin je popularan.
Gudkov: Upravo zbog toga.
RSE: Znači, opet ti loši boljari?
Gudkov: Tačno. Tu u potpunosti deluje stari princip "dobrog cara i loših boljara". Na tome se održava Putinov visoki rejting.
RSE: Koliko on sada iznosi?
Gudkov: Oko 82 odsto.
RSE: Ne verujem. Ljudi vam ne govore istinu. To je socijalno-odbrambeni odgovor: odobravam liniju partije i vlade.
Gudkov: Ne slažem se, iako ima i toga. Putinov rejting se održava na iluzijama da će on, šta god da se desi, obezbediti izlazak iz krize i nastavak onog kursa koji je doneo rast blagostanja posle 2000. godine. S druge strane, veoma je važno nepostojanje alternative. Dakle, ne radi se o stvarnim učincima Putina, oni dobijaju skromne, u većini slučajeva gotovo negativne ocene.
RSE: Dakle, ljudu veruju da će ih on odvesti u svetlu budućnost?
Gudkov: Veruju da on želi dobro.
RSE: A ko želi zlo – SAD, NATO, Zapad, "peta kolona"?
Gudkov: "Peta kolona" se samo ulaguje Zapadu koji želi da uspostavi kontrolu. Zapad je kriv za sve nedaće, on je odgovoran i za rasplamsavanje konfrontaciji u Ukrajini i za situaciju u Siriji, pa i za ekonomske poteškoće.
Ali što se tiče unutrašnje politike, ljudi trezveno posmatraju stvari i nemaju nikakvih iluzija.
RSE: Znači, postoji nekakav neprobojni zid između unutrašnje i spoljne politike?
Gudkov: To nije samo zid, radi se o dve ravni. Na jednoj su problemi svakodnevnog života, gde imamo veoma racionalne, trezvene ocene. Režim se smatra mafijaško-autoritarnim, ljudi vide da su njegov oslonac snage reda, da je zainteresovan za lično bogaćenje i kontrolu situacije. Zdravstvo i ekonomija dobijaju loše i sve gore ocene, tu nema iluzija.
RSE: Nema iluzija ni o korupciji.
Gudkov: Baš nikakvih.
RSE: Sve do vrha? Da li je i Putin korumpiran?
Gudkov: Jeste. Postavljali smo i postavljamo pitanje da li je Putin kriv za zloupotrebe vlasti za koje ga optužuje opozicija. Oko četvrtine ispitanika odgovara: verovatno je kriv, malo znam o tome. Još 25-30% odsto kaže: nije važno da li je korumpiran ili ne, važno je da je pod njim krenulo nabolje. Od 11 do 22 % kažu da nikad neće poverovati da je Putim umešan u mračne poslove.
RSE: Predlažem da dodirnemo još jednu oblast – moć televizijske propagande. Koji deo ruskog društva je otporan na nju?
Gudkov: 12 procenata. To je stabilan broj.
RSE: Na osnovu čega to proveravate?
Gudkov: Na različite načine, serijom pitanja. Nikada ne merimo na osnovu jednog pitanja.
RSE: Može li se gledati šizofrena televizija i ostati normalan?
Gudkov: Može. Postoji imunitet u odnosu na propagandu ukoliko imate čvrsta uverenja i jasne pojmove. Nadalje, ako imate različite izvore informacija. Svaki stanovnik Moskve u proseku koristi petnaestak izvora informacija. A u selu ili malom mestu – dva ili tri. Tamo se stiče sasvim druga slika sveta. Ipak, mada to čudno zvuči, poverenje u televiziju je u poslednjih pet godina palo sa 79 na 41 odsto.
RSE: Međutim, raste poverenje u crkvu, armiju i snage poretka.
Gudkov: U vreme opšte dezorijentacije, u krizi i rastućoj nesigurnosti veoma je važno imati poverenje u nekoga. Imamo rat, neizvesnu budućnost, opadanje prihoda, zabrinutost za decu. Na toj osnovi propaganda nameće veoma jednostavne, veoma primitivne konstrukcije stvarnosti. Ona izvlači ljude iz svakodnevne stvarnosti, iz svega što čovek može da proveri, od rasta cena do korupcije, u svet simbola i mitologiju, tamo gde deluje hiljadugodišnja Rusija i gde je Zapad metafizičko zlo.
RSE: U tom slučaju mora se stalno dolivati ulje na vatru, jedna ratna avantura zamenjivati drugom. Ukrajinu je zamenila Sirija, Siriju Turska. Neprijatelji se sve vreme menjaju. Ranije je bila Gruzija, pre nje Estonija...
Gudkov: Sjedinjene Države.
RSE: One su uvek.
Gudkov: S vremena na vreme imamo zaoštravanje. A kad je reč o televiziji, izuzetno je važno da ona s jedne strane plaši i drži ljude u tom strahu, a s druge strane ih zabavlja i na određeni način smiruje.
RSE: Ispada da u današnjoj Rusiji ni antiratna propaganda protiv sadašnje vlasti nije efikasna? Zar se ljudi ne plaše za svoju decu. Ili se plaše mitskog trećeg svetskog rata?
Gudkov: Imamo stanje neodlučnosti, ljudi ne mogu da izaberu jednu predstavu o stvarnosti. Imamo jedno zamešateljstvo i ono rađa okolnosti u kojima se održava nada i iluzija da će vlast nekako odoleti krizi. I u tom smislu govorim da se Putinov rejting sastoji od iluzija i nada.
RSE: Da li je s tačke gledišta takvom božanstvu potreban naslednik s tačke gledišta običnog čoveka – nekakav Šojgu ili mladi general koji bi se naglo pojavio?
Gudkov: Zasad ljudi ne vide alternativu, 53 % žele da on i dalje bude predsednik.
RSE: Večiti?
Gudkov: Pa da.
RSE: A šta je s konkurencijom, šta ako se kandiduje neki Javlinski ili Navaljni? Vidi li ih narod?
Gudkov: Ne, oni samo izazivaju bes. Putin želi sve dobro, želi da uvede red, ali ne uspeva baš uvek. Stara pesma, diktatori u totalitarnim režimima uvek imaju takvo opravdanje: nije znao, nije o svemu obavešten, hteo je ali nije uspeo, birokratija se protivi. Postoje mehanizmi koji blokiraju mogućnost racionalizacije.
RSE: A opozicija? Ima li ona nekakvo uporište u društvu?
Gudkov: Uporište je slabije nego ikad. Naša opozicija, odnosno naši liberali su epigoni prekjučerašnjeg evropskog liberalizma. To je njihov najveći problem. Oni ponavljaju sasvim pravilna gesla, ja sam njihov istomišljenik, ali ne čine nešto veoma važno – ne pokušavaju da predstavljaju probleme i interese većeg dela društva, jer ih ne vide. Oni artikulišu probleme uskog sloja, onih grupa koje bi mogle da u Rusiji postanu srednja klasa, ali ta klasa se raspala posle "Krim je naš". Nema srednje klase kao nosioca liberalnih shvatanja građanskog društva.
